11.–18.6. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[14][22]
KilpailuaSuomalaista

Lipputankorumbaa 2019

Etusivu Foorumit Säännöt Lipputankorumbaa 2019

Esillä 25 viestiä, 151 - 175 (kaikkiaan 561)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #1276686 Ilmoita asiaton viesti

    KL1: Nähdäkseni tähän sääntöön 13.2 sisältyvä ainoa tulkinnanvaraisuus syntyy siinä, että missä tarkoituksessa joku tuohon tankoon kajoaa tai jättää kajoamatta. Tahattomista teoista ei ketään rangaista, mutta tahallisista teoista voi rangaistus tulla. Tässä on se iso ero verrattuna nykyiseen sääntöön, jossa tankoon osumisesta tulee aina rangaistus jollekulle.

    Juuri näin..

    sääntö 13.2a(4)Limitation on Other Players Moving or Removing Flagstick When Player Has Decided to Leave It in Hole. When the player has left the flagstick in the hole and has not authorized anyone to attend the flagstick (see Rule 13.2b(1)), another player must not deliberately move or remove the flagstick to affect where the player’s ball in motion might come to rest.

    • If another player or his or her caddie does so before or during the stroke and the player makes the stroke without being aware of this, or does so while the player’s ball is in motion after the stroke, that other player gets the general penalty.

    Uusien sääntöjen mukaan palloa lyövä/puttaava pelaaja ei käytännössä voi saada rankkuja missään tilanteessa lippuun osumisesta.. Ja tuo edellä mainittukin toiselle (pyytämättä lipputankoon tarttuneelle) pelaajalle sattunut tilanne edellyttää jonkinlaista myötävaikutusta sille että pallo osuu kyseiseen (pyytämättä) nostettuun lipputankoon.

    Siis poislukien sellainen tilanne että puttaava pelaaja tahallaan ja tarkoituksella taivuttaa/asettaa lipputangon pois normaalista asemasta. Esimerkiksi kallistaa tankoa johonkin suuntaan tarkoituksella että pallo ikäänkuin helpommin uppoaisi kuppiin.

    (sääntö 13.2a(1) The player must not try to gain an advantage by deliberately moving the flagstick to a position other than centred in the hole

    Eli yksinkertaistettuna… Uusien sääntöjen myötä:
    – palloa puttaava pelaaja ei voi koskaan saada rankkuja pallon tahattomasta lipputankoon osumisesta.

    Luonnollisesti pitää ymmärtää asia niin ettei lipputankoa saa käyttää tarkoituksellisesti estämässä/ohjaamassa pallon liikettä greenillä..
    – siis ei saa laittaa lipputankoa makaamaan poikittain reiän taakse jotta pallo ei karkaisi liian kauaksi.
    – tai laittaa lipputankoa ikäänkuin estämään pallon ”valuminen” greenibunkkeriin jne. jne.

    Helppoa kuin heinänteko.
    Vaikea uskoa että tästä aiheutuisi minkäänlaista haittaa tulevien kierrosten pelaamisessa. Koska:
    – kenenkään ei tarvitse nostaa lippua pois reiästä muuta kuin mahdollisesti oman puttaamisensa vuoksi sekä
    – silloin kun toinen pelaaja vartavasten pyytää ottamaan lipputangon pois.

    Itseäni koskee vain tuo toinen vaihtoehto..Nostan lipputangon kupista vain ja ainoastaan siinä tapauksessa että joku toinen pelaaja haluaa suorittaa puttinsa ilman lippua.

    #1276693 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Uusien sääntöjen mukaan palloa lyövä/puttaava pelaaja ei käytännössä voi saada rankkuja missään tilanteessa lippuun osumisesta.

    Kyllä voi, älä nyt ryhdy sotkemaan selvää asiaa.

    #1276715 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    gloffare
    Uusien sääntöjen mukaan palloa lyövä/puttaava pelaaja ei käytännössä voi saada rankkuja missään tilanteessa lippuun osumisesta..

    gloffare
    Eli yksinkertaistettuna… Uusien sääntöjen myötä:
    – palloa puttaava pelaaja ei voi koskaan saada rankkuja pallon tahattomasta lipputankoon osumisesta.

    Eiköhän se käytännössä (”=normaalipelissä”) näin ole. Filunkiyritykset kilpailuissa lienevät äärimmäisen harvinaisia.

    #1277119 Ilmoita asiaton viesti

    Gogolf: Ojasta allikkoon – näin uusi lippusääntö hidastaa peliä käytännössä


    Tarina kertoo, että ”uusi” lippusääntö on ollut jo aiemmin voimassa golfin historiassa. Alunperin sääntö muutettiin pelin nopeuttamiseksi niin, että griineillä kaikkien on pelattava ilman lippua. Ollaanko nyt menossa taaksepäin?

    Tätä minäkin pelkään, että nopeat ovat entistä nopeampia griinillä ja hidastelijat vieläkin hitaampia … ja nopeiden pelaajien ärtymys vaan kasvaa. Miten pystyisimme välttämään tämän uhan?

    #1277141 Ilmoita asiaton viesti

    Gogolf’issa on aika yksipuolinen näkemys aiheesta. Griineillä ei välttämättä tarvitse tehdä asioita kaikkein hankalimmalla tavalla. Uudet säännöt antavat mahdollisuuden sovittaa lyöntijärjestys myös niin ettei kenellekään koidu ylimääräistä haittaa siitä putataanko lipun kanssa tai ilman. Toki viimekädessä vastuu omasta pelaamisesta jää aina pelaajille itselleen.

    Esimerkiksi voidaan tehdä niin että ensin puttaavat ne jotka haluavat lipun olevan paikoillaan ja sen jälkeen jatketaan ilman lippua. Tällainen järjestys mahdollistaa puttaamisen esimerkiksi myös silloin kun jonkun pelaajan pallo on jäänyt bunkkeriin tai greenin ulkopuolle. Näin kenenkään ei tarvitse seisoskella ja odotella ”tyhjän panttina” kun em. pelaajat valmistelevat ja työstävät omia lyöntejään jne. Toki aina täytyy osata huomioida tilanne tapauskohtaisesti ettei häiritä tai etuilla muiden pelaamista.

    Todennäköisesti uudet säännöt tulevat muuttamaan pelaamista ja pelirutiineita paljon enmmän kuin yleisesti kuvitellaan. Kestänee varmasti muutama pelikausi ennenkuin opitaan huomioimaan positiivisella tavalla kaikki sääntöjen suomat mahdollisuudet. Todennäköisesti jossain vaiheessa joudutaan myös korjaamaan sääntöjä ja/tai niiden tulkintaa. Toisekseen säännöt antavat myös kentille uusia mahdollisuuksia päättää/ohjata pelaamista paikallissääntöjen ohjeistuksella jne.

    #1277227 Ilmoita asiaton viesti

    Gloffare: Toisekseen säännöt antavat myös kentille uusia mahdollisuuksia päättää/ohjata pelaamista paikallissääntöjen ohjeistuksella jne.

    Jos puhutaan griinityöskentelystä, en keksi yhtään paikallissääntöä, jolla sitä toimintaa voitaisiin paikallissäännöillä ohjata (paitsi, että toimikunta voi määrätä maksimi lyöntimäärän). Vai onko uusissa säännöissä jotain uusia mahdollisuuksia tähän tarkoitukseen?

    #1277230 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    P-P, gloffarella on edelleen vahva (ja täysin perusteeton) usko siihen, että jollakin paikallissäännöllä voitaisiin ohjata pelaajia ripeämpään peliin kentällä.

    Gloffare, voisitko laittaa tähän ketjuun joitakin sellaisia paikallissääntöjä, jotka ohjeistavat, kehottavat tahi määräävät pelaajia pelaamaan ripeästi? Huomaa kuitenkin, että noiden paikallissääntöjen tulee olla teoksessa ’Official Guide to the Rules of Golf’ julkaistujen mallipaikallissääntöjen mukaisia.

    #1277231 Ilmoita asiaton viesti

    Aika mielenkiintoinen on tuo kohta, jossa toimikunnalla on mahdollista asettaa määräyksiä (ja rangaistuksia) liittyen pelinopeuteen. Ihan ekassa kohdassa tuota K-pykälää, mutta myös sen jälkeiset kohdat:

    Long form of local rule
    If a group finishes the round or specify number of holes more than the starting interval behind the group in front and over specify time, for example, 3 hours 45 minutes from the time of starting or specify as required, all players in the group are subject to a penalty of one stroke or specify as required.

    #1277233 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Juupa juu, mutta kuten arvoisa J-P aiemmin jo kertoi, vain kilpailun tuomari (tai kilpailun toimikunta) voi näitä hitaan pelin penaltteja jaella, joten kilpailujen ulkopuolelle nuokaan määräykset eivät oikein tahdo ylettyä.

    #1277259 Ilmoita asiaton viesti

    Putti-Possu: Jos puhutaan griinityöskentelystä, en keksi yhtään paikallissääntöä, jolla sitä toimintaa voitaisiin paikallissäännöillä ohjata (paitsi, että toimikunta voi määrätä maksimi lyöntimäärän). Vai onko uusissa säännöissä jotain uusia mahdollisuuksia tähän tarkoitukseen?

    Ajattelin tuossa aikaisemmin pelaamista muuallakin kuin pelkästään greeneillä..

    Greenipelaamisen osalta ajattelin että sääntö-/kenttätoimikuntien tulisi panostaa pelaajia noudattamaan ns. ”readygolf” pelaamista..mikä tarkoittaa käytännössä ettei turhaan odotella lyöntivuoroja. Tällä on erityistä merkitystä greeneillä ja niiden läheisyydessä pelaamisessa. Näillä alueilla kun yleensä suoritetaan reilut puolet pelaajien kokonaislyntimäärästä..
    Toisekseen myös siksi ettei tarvitse turhaan ryhtyä mihinkään ylimääräiseen ”lippurumbaan” (=edestakaiseen lipun paikoilleen laittoon ja poistoon) vaan voidaan hyvin vaikka putata ensiksi lipun kanssa ja ne jotka haluavat lipun olevan poissa suorittavat sen jälkeen..tai toisin päin.

    Uudet säännöt sallivat tällaisen pelaamisen myös kilpailuissa.

    Paikallissäännöissä tai yleisissä peliohjeissa (mikä nyt olisi oikea tapa) olisi mielestäni hyvä paikka suositella/edellyttää ”readygolf”-pelaamista kaikkialla kentän alueella. Ehkä olisi myös hyvä huomioida kilpapelaaminen ja tavallinen hupi-/harjoittelupelaaminen hieman erilaisilla tavoilla. Tuo mainittu maksimi lyöntimäärä voisi olla varsin hyvä ohje tavalliseen hupipelaamiseen, varsinkin jos/kun sen avulla saadaan pelaamisen jouhevuutta edistettyä. Toki onhan pallon taskuunlaitto ollut jo aiemminkin ohjeena.

    Jostain luin että jatkossa voidaan edellyttää pelaajilta myös asianmukaista käyttäytymistä kentällä. Käsittääkseni niin että toimikunta voi antaa ohjeistusta/määräyksiä paikallissäännössä/tai muussa ohjeessa tältäkin osin.

    P.S. Ymmärrän toki että paikallissäänöt itsessään ovat tarkaan määritelty ja ”virallinen” osa golf-sääntöjen kokonaisuutta.. Voi olla että kyseisistä ohjeistusta pitää tehdä jonkin toisen nimisen ohjeistuksen avulla.

    #1277715 Ilmoita asiaton viesti

    Mitenköhän joustava rutiini griinin ympärillä muotoutuu jatkossa, kun aikaisemmin yleensä kaikki ovat ensin chipanneet/putanneet griinille, jonka jälkeen lippu pois ja kauimmaiset puttaavat ensin. Jos joku on putannut forelta ilman lippua, silloin yleensä ilmaissut sen, jolloin kauempana (griinillä) on aloittanut.

    Reikäpelissä taas on pitänyt olla aika tarkka, ettei em. Järjestystä noudateta, vaan kauempana oleva aloittaa, vaikka lähempänä oleva olisi griinin ulkopuolella.

    Onko jollain ideaa, mikä olisi oikea joustava järjestys 2019 sääntöjen mukaan ja mennäänkö lähtökohtaisesti aina ”kauimpana ensin” vai ”Ensin lipun kanssa puttaava, jonka jälkeen lippu poistetaan/huolletaan lähempää puttaavalle”.

    Innolla odotan tiistain kierrosta, kun pelataan uusilla säännöillä ja miten se muuttaa omaa peliä (todennäköisesti kanssapelaajat eivät muuta mitään ainakaan täällä Espanjassa)

    Jos joku haluaa lipputankorumbaa harrastaa, ei siinä mitään.
    Suosittelisin kuitenkin katsomaan seuraavan video.

    Juuri näin kuten ”jaska jokunen” kertoo. Ja, kiitos hyvästä linkistä.

    Hyvä video ja tulos on varmaan oikea, vaikkakin ei aina lopullinen totuus – erityisesti jos lipputanko on kovin paksu ja jos lippu nojaa puttaajaan päin.

    Pelitapoja pitää ilmeisesti hieman korjata edellisvuosiin verrattuna:
    1. pitää putata hieman kovempaa, kun riski ”ylihyppäämisestä” vähenee, mutta samalla välttää vajaat putit
    2. kovat putit pitää suunnata lähemmäs reiän keskustaa, kun pallo ei ehdi kaartaa niin paljon ja riski reunan yli kaartumiseen kasvaa
    3. pitää välttää lipun nostamista (kuten videossa) ennen kuin puttaaja on sitä pyytänyt ja varsinkin menemistä käden etäisyydelle lipputangota tai siitä kiinni pitäminen (ellei puttaaja sitä pyydä), koska tuosta toimesta saa tänä vuonna penaltin (kuinkakohan moni ihan oikeasti suffelikisoissa merkitsee korttiinsa rankun?)
    4. pitää keksiä uusi rutiini sille, minne asettaa ylimääräiset mailat griinille, kun tähän asti on tottunut asettamaan ne lipputangon päälle. Ilmeisesti oikea paikka on näkyvästi griinille siten, että ne ovat bägien suunnalla. Tänä vuonna varmaan näkee aiempia vuosia enemmän griinin reunoille unohdettuja wedgejä

    3. pitää välttää lipun nostamista (kuten videossa) ennen kuin puttaaja on sitä pyytänyt ja varsinkin menemistä käden etäisyydelle lipputangota tai siitä kiinni pitäminen (ellei puttaaja sitä pyydä), koska tuosta toimesta saa tänä vuonna penaltin (kuinkakohan moni ihan oikeasti suffelikisoissa merkitsee korttiinsa rankun?)

    Tästä vielä sääntöniilojen tulkintaa/tuomintaa:

    Meneekö siis oikein seuraavat päätelmät (en ota tässä huomioon omaa cädiä):
    – jos kanssapelaaja on käden etäisyydellä lipputangosta silloin kuin puttiheilahdus tapahtuu (eteenpäin), lippu katsotaan huolletuksi ja puttaaja on sen hyväksynyt … ei rankkuja
    – jos kanssapelaaja menee huoltamaan lipputankoa ilman pelaajan pyyntöä sen jälkeen, kun puttiheilahdus on tapahtunut ja pallo uppoaa reikään, jossa ei ole lippua, kanssapelaaja saa tästä 2 rankkua tai reiän menetys reikäpelissä
    – jos puttaaja pyytää kanssapelaajaa huoltamaan lippua, mutta pallo päätyy reikään jossa on lipputanko, ei kenellekään rankkuja
    – jos puttaaja pyytää huoltamaan lippua, mutta kanssapelaaja tahallisesti jättää lipun paikoilleen ja pallo osuu lipputankoon menemättä reikään, tuleeko kanssapelaajalle rankkuja tai reiän menetys reikäpelissä ??
    – jos puttaaja pyytää kanssapelaajaa huoltamaan lippua, mutta tämä toteaa, että sinun kannattaisi putata lipun kanssa, koska siinä videossa näin todistettiin … kanssapelaaja antoi neuvon, josta seurauksena 2 rankkua tai reiän menetys
    – jos puttaaja sanoo ääneen: ”kannattaakohan nyt pitää lippu reiässä?” niin tuo on ainakin kieliopin mukaan neuvon kysyminen, josta seuraa 2 rankkua/reiänmenetys eikä auta selitys, että itse asiassa se oli itsekseen pohtimista tai retoorinen

    Nämä saattavat olla jonkun mielestä hiusten halkomista, mutta sitähän golf edelleen on. On mukavampi vängätä näistä täällä forumilla kuin mestiksien uusintareiällä

    Mikä mahtaa olla syynä että tietentahtoen tehdään sääntöjä joita kukaan ei oikeasti ymmärrä? Jos peliä haluttiin nopeuttaa ja puttaamista helpottaa (se on yliarvostettua muutenkin) niin miksi ei vaan tehty hieman isommat kupit ja määrätty että lippua EI SAA nostaa pois.

    KL1

    – jos puttaaja pyytää kanssapelaajaa huoltamaan lippua, mutta pallo päätyy reikään jossa on lipputanko, ei kenellekään rankkuja

    Ratkaisu riippuu siitä oliko kanssapelaajan teko olla poistamatta tankoa tahallinen vai ei. Tahallinen teko tuottaa yleisen rangaistuksen kanssapelaajalle, tahaton ei tuota rangaistusta kenellekään.

    – jos puttaaja pyytää kanssapelaajaa huoltamaan lippua, mutta tämä toteaa, että sinun kannattaisi putata lipun kanssa, koska siinä videossa näin todistettiin … kanssapelaaja antoi neuvon, josta seurauksena 2 rankkua tai reiän menetys

    Kanssapelaaja? En löytänyt säännöistä määritelmää. Jos termin olisi merkitykseltään haluttu korvaavan entinen ”kanssakilpailija (fellow-competitor)”, niin olettaisin, että se olisi myös säännöissä määritelty! Nyt puhekielisenä terminä ”kanssapelaaja” voinee olla myös pelipartneri, jolloin lainauksen tapauksessa ei taida rangaistuksia tulla?

    PG

    Jos peliä haluttiin nopeuttaa ja puttaamista helpottaa (se on yliarvostettua muutenkin) niin miksi ei vaan tehty hieman isommat kupit ja määrätty että lippua EI SAA nostaa pois.

    Tai miksi sääntöjä ei muutettu niin, että alle jalan mittainen putti on aina annettu yhdellä lyönnillä ja kielletty rangaistuksen uhalla. (Rangaistus säännön rikkomisesta esim. yksi lyönti). Perustelu: Tilastojen mukaan jalan mittainen putti uppoaa PGA-tourilla 100 % varmuudella (keskiarvo 1,001).

    Kahden jalan päästä putit uppoavat PGA-tourilla 99% :n ja kolmen jalan päästäkin vielä 96 %:n todennäköisyydellä, joten oikeastaan tuo mitta pitäisi nostaa kahteen tai kolmeen jalkaan tai jopa metriin – ja ammattilaisten peli nopeutuisi todella paljon.

    Klubituuppareilla mainituilta matkoilta tulee tietysti enemmän putteja. Esim. tasoituksella 18 pelaavat tarvitsevat pallon upottamiseen 1, 2 ja 3 jalan päästä Strokes Gained Calculatorin mukaan vastaavasti 1,21; 1,22 ja 1,26 puttia keskimäärin. (Yllättävän vähän, mikäli olen em. laskinta oikein tulkinnut). Joka tapauksessa tuolla sääntömuutoksella, joka mielestäni ei pelin luonnetta juurikaan muuta, klubituupparien kisat nopeutuisivat todennäköisesti ammatilaiskisojakin enemmän.

    Olen varma, että tällainen sääntömuutos jossakin vaiheessa vielä tehdään. Ehkäpä jo sadan vuoden päästä?

    KL1

    Kanssapelaaja? En löytänyt säännöistä määritelmää. Jos termin olisi merkitykseltään haluttu korvaavan entinen ”kanssakilpailija (fellow-competitor)”, niin olettaisin, että se olisi myös säännöissä määritelty! Nyt puhekielisenä terminä ”kanssapelaaja” voinee olla myös pelipartneri, jolloin lainauksen tapauksessa ei taida rangaistuksia tulla?

    Nykyisissä määritelmissä ei sanaa ’kanssapelaaja’ tai ’kanssakilpailija’ tosiaankaan ole määritelty. Toisaalta myöskään sanaa ’pelaaja’ ei ole määritelty, vaikka kyseinen sana vilahtelee säännöissä tuhkatiheään. Saattaapa olla, että tuo ’kanssapelaaja’ tulee säilymään vakiintuneena terminä käsittämään kaikki ne pelaajat kentällä, jotka eivät ole pelaajan vastustajia tai pelipartnereita, näille jälkimmäislle kun on omat määritelmien mukaiset terminsä olemassa.

    Olet toki oikeassa, ettei pelipartnerin antama neuvo johda rangaistuksiin, hyvä huomio. Toisaalta, jos tuossa Putti-Possun kysymyksessä hän olisi tarkoittanut pelipartneria, hän mitä luultavimmin olisi niin kirjoittanut.

    …Saattaapa olla, että tuo ’kanssapelaaja’ tulee säilymään vakiintuneena terminä käsittämään kaikki ne pelaajat kentällä, jotka eivät ole pelaajan vastustajia tai pelipartnereita, näille jälkimmäislle kun on omat määritelmien mukaiset terminsä olemassa.

    Jäin vain miettimään, miksi tällaista termiä, jolla ei ole vakiintunutta sisältöä, ei voitaisi määrittää ja vakiinnuttaa sääntöjen määritelmien kautta. Semminkin kun sille voisi olla lainauksessa esitetyn tavoin selkeä ja yksiselitteinen sisältö aiemman ’kanssakilpailijan’ tavoin. Ja kun kyseessä on sana, jota kaikesta päätellen tullaan paljon käyttämään.
    Valitettavasti luulen ’kanssapelaaja’ -termin kansan suussa kyllä vakiintuvan kattamaan kaikki pelaajan kanssa samassa peliryhmässä pelaavat todennäköisemmin kuin ’kaikki ne pelaajat kentällä, jotka eivät ole pelaajan vastustajia tai pelipartnereita’.
    Sääntöjen ensilukemalla ainakin itsestäni tuntui, että suomennoskin olisi voinut olla joissakin kohdin sujuvampaa kun ’joku muu’, ’toinen pelaaja’ tms. -tyyppiset ilmaisut olisi voitu korvata ’kanssapelaaja’ -sanalla – vaikkakaan suomennos ei aivan orjallisesti olisi alkuperäistekstiä seurannutkaan.

    KL1

    Valitettavasti luulen ’kanssapelaaja’ -termin kansan suussa kyllä vakiintuvan kattamaan kaikki pelaajan kanssa samassa peliryhmässä pelaavat todennäköisemmin kuin ’kaikki ne pelaajat kentällä, jotka eivät ole pelaajan vastustajia tai pelipartnereita’.

    Ottaen huomioon sen, että maassamme pelataan kovin vähän paripelejä tavalliseen singelilyöntipeliin nähden, tuo yleistys tuskin tulee olemaan ongelma. Reikäpelissä, jota sitäkin pelataan perin vähän, ’vastustaja’ on terminä sentään tuttu ja vakiintunut.

    PG

    Minusta ”kanssapelaaja” on hyvä termi ja käyttöalueeltaan laajempi, kuin esim. ”kanssakilpailija”, koska se sopii myös sellaisille tasoituskierroksille, joissa kukaan ei kilpaile ketään vastaan. Itse en lisämääritelmiä kaipaa. Asiayhteydestä kyllä selviää mistä on kyse.

    Jäi alitajuntaan Putti-Possun viestin 8.1. alku: “Hyvä video ja tulos on varmaan oikea, vaikkakin ei aina lopullinen totuus – erityisesti jos lipputanko on kovin paksu ja jos lippu nojaa puttaajaan päin”. Lordien mukaan lipputanko ei saa olla 19 mm paksumpi reiän pohjalta 3 tuumaa greenin pinnan yläpuolelle. Eli se siitä tangon paksuudesta. Tärkeämpää ehkä tangon raaka-aine. Tämä “hullu tiedemies” DeChambeau sanoi jättävänsä tangon reikään mieluummin silloin, kun tanko on lasikuitua, kuin silloin, kun se on metallia.

    KL1

    Lordien mukaan lipputanko ei saa olla 19 mm paksumpi reiän pohjalta 3 tuumaa greenin pinnan yläpuolelle. Eli se siitä tangon paksuudesta.

    Niin siis tuota…. tanko voi olla ohuempikin kuin tuo 19 mm. Tangon paksuus siis voi vaihdella.

Esillä 25 viestiä, 151 - 175 (kaikkiaan 561)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Lipputankorumbaa 2019