21.–28.5. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[13][24]
KilpailuaSuomalaista

Lipputankorumbaa 2019

Etusivu Foorumit Säännöt Lipputankorumbaa 2019

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 561)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #1273917 Ilmoita asiaton viesti

    Palautan mielliin alkuperäisen kysymyksen tekstin:

    PG:A:n pallo on viheriöllä 5 m päässä reiästä. Lipputanko on maassa kanssapelaajan B vieressä parin kolmen metrin päässä reiästä. A pyytää, että B laittaisi lipputangon reikään, mutta B kieltäytyy. ”Miksi et laita”, kysyy A. ”Koska sinulle ei ole siitä mitään hyötyä”, vastaa B ja jatkaa: ”Omissa peliryhmissäni en tule pelinopeuden nimissä sallimaan lipputangon kanssa kikkailua, se on aivan vissi ja varma”.

    Kun/jos kysymys on kilpailussa sattuneesta tilanteesta niin viimekädessä tuomari kertoo onko tässä annettu uusien golfsääntöjen kieltämä ohje/neuvo.

    Minun mielestäni on rikottu sääntöä (Rules og golf 10.2./a)
    – esimerkistä käy ilmi että B:n tarkoituksena on neuvoillaan estää tai vähintäänkin hankaloittaa kanssapelaajaa toimimasta sääntöjen sallimalla tavalla.
    – lisäksi B:n vetoaminen pelinopeuteen on harhaanjohtavaa. Kukaan ei voi etukäteen tietää aiheutuuko viivytyksiä.
    – toisekseen ei ole myöskään näyttöä siitä kumpi pelaaja (lipun poisottaja tai sen takaisinlaittaja) olisi mahdollinen ”kikkailija” sekä (tulevaisuudessa olevan) viivästymisen aiheuttaja.

    #1273935 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    A:n pallo on viheriöllä 5 m päässä reiästä. Lipputanko on maassa kanssapelaajan B vieressä parin kolmen metrin päässä reiästä. A pyytää, että B laittaisi lipputangon reikään, mutta B kieltäytyy. ”Miksi et laita”, kysyy A. ”Koska sinulle ei ole siitä mitään hyötyä”, vastaa B

    Onko tuo lihavoitu neuvo vai ei? Jäinpä asiaa oikein pohtimaan mm. Neuvon määritelmän kautta:

    Advice
    Any verbal comment or action (such as showing what club was just used to make a stroke) that is intended to influence you or another player in
    – choosing a club,
    – making a stroke, or
    – deciding how to play during a hole or round.

    Miten tuo B:n lausuma oikein vaikuttaa A:n pelaamiseen? Tuskin vaikuttaa ainakaan mailavalintaan eikä oikein siihenkään millaisen lyönnin A tulee suorittamaan, eikä reiän pelaamisen strategiaankaan tuo oikein tuntuisi vaikuttavan. Millä tavalla tuo sitten muuttaa A:n pelaamista?

    Lisäksi tuossa määritelmässä on sanat ’… intended to influence…’. Lausuman tarkoituksena siis pitäisi olla jonkun noista kolmesta asiasta muuttaminen toisen pelaajan pelissä. Mitä B haluaa muuttaa A:n pelissä? Tai toisin päin, mitä A muuttaisi tuon B:n lausuman jälkeen seuraavassa lyönnissään?

    #1273952 Ilmoita asiaton viesti

    ”Koska sinulle ei ole siitä mitään hyötyä”, vastaa B

    – olipa tästä neuvosta hyötyä tai ei (tai pelattiinko ohjeen mukaan) se sisältää mielestäni ohjeen/vaikutusyrityksen joka on kielletty säännöissä:

    (rules of golf 10.2./a)….
    ”that is intended to influence you – deciding how to play during a hole”….

    Näin minä asian ymmärrän kyseisen ”sääntöpähkinän” osalta. Mutta hyväksyn toki senkin että nimimerkki ”KL1” (ihan oikeana golftuomarina) on asiasta erimieltä.

    #1273959 Ilmoita asiaton viesti

    A:n pallo on viheriöllä 5 m päässä reiästä. Lipputanko on maassa kanssapelaajan B vieressä parin kolmen metrin päässä reiästä. A pyytää, että B laittaisi lipputangon reikään, mutta B kieltäytyy. ”Miksi et laita”, kysyy A. ”Koska sinulle ei ole siitä mitään hyötyä”, vastaa B”

    Onko tuo lihavoitu neuvo vai ei? Jäinpä asiaa oikein pohtimaan mm. Neuvon määritelmän kautta:

    Advice
    Any verbal comment or action (such as showing what club was just used to make a stroke) that is intended to influence you or another player in
    – choosing a club,
    – making a stroke, or
    – deciding how to play during a hole or round.

    Miten tuo B:n lausuma oikein vaikuttaa A:n pelaamiseen? Tuskin vaikuttaa ainakaan mailavalintaan eikä oikein siihenkään millaisen lyönnin A tulee suorittamaan, eikä reiän pelaamisen strategiaankaan tuo oikein tuntuisi vaikuttavan. Millä tavalla tuo sitten muuttaa A:n pelaamista?

    Lisäksi tuossa määritelmässä on sanat ’… intended to influence…’. Lausuman tarkoituksena siis pitäisi olla jonkun noista kolmesta asiasta muuttaminen toisen pelaajan pelissä. Mitä B haluaa muuttaa A:n pelissä? Tai toisin päin, mitä A muuttaisi tuon B:n lausuman jälkeen seuraavassa lyönnissään?

    Ei kai tässä kuvatussa tapauksessa ole kovin paljon tulkinnanvaraa siitä millä tavalla B haluaa vaikuttaa A:n pelaamiseen. Kieltäytymällä palauttamasta lippua reikään ja vielä huomauttamalla, että lipusta ei ole B:lle mitään hyötyä, B:n tarkoituksena on vaikuttaa A:n päätöksen sen suhteen puttaako A lipulla vai ilman.

    Eikö B:n toiminta täytä aika suoraan kielletyn neuvon tunnusmerkit: Any verbal comment or action that is intended to influence another player in deciding how to play during a hole?

    #1274032 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Ei kai tässä kuvatussa tapauksessa ole kovin paljon tulkinnanvaraa siitä millä tavalla B haluaa vaikuttaa A:n pelaamiseen. Kieltäytymällä palauttamasta lippua reikään ja vielä huomauttamalla, että lipusta ei ole B:lle mitään hyötyä, B:n tarkoituksena on vaikuttaa A:n päätöksen sen suhteen puttaako A lipulla vai ilman.

    Tätä juuri minä jäinkin pohtimaan. Toisin sanoen millä tavalla lipputangon paikallaan oleminen tai poissa oleminen vaikuttaa pelaajan peliin? Mitä pelaaja tekee eri tavalla näissä kahdessa tapauksessa, tai mitä vaihtoehtoja hänellä on varsinaiseen pallon pelaamiseen tuon kuulemansa kommentin jälkeen?

    Jos tuo kommentti ei vaikuta pelaajan tekemiseen siksi, ettei pelaajan toiminta seuraavan lyönnin pelaamiseen suhteen voi olla mitenkään erilainen kuin ennen kommenttia, voiko tuo kommentti vaikuttaa pelaajan lyöntiin, mailavalintaan tai pelisuunnitelmaan?

    Ja vielä, voidaanko lipputangon paikan valitsemisen katsoa kuuluvan pelisuunnitelmaan samalla tavalla kuin vaikkapa pelireitin tai pelilinjan valinta?

    Tämmöisiä minä tässä pohdin.

    #1274033 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Ai niin, toinen tähän kuvitteelliseen tapaukseen liittyvä asia tuli mieleeni.

    Muuttaako tilannetta mitenkään, jos pelaaja sanoo toiselle: ’Luin muuten eilen yhden artikkelin, jossa sanottiin, ettei lipputangon paikallaan pitäminen lisää pallon reikään menemisen todennäköisyyttä.’ (tai vaihtoehtoisesti ’.. reikään menemisen todennäköisyys kasvaa…’)

    Onko kyseessä sääntöjen tarkoittama neuvo vai yleinen toteamus? Entä vaikuttaako asiaan missä vaiheessa tämmöinen repliikki lausutaan?

    #1274034 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Ja vielä yksi.

    Arttu-Sakarilla on tapana kääntää lippalakkinsa lippa niskan puolelle aina putatessaan riippumatta siitä paistaako aurinko vai ei, se on vain tapa. Pasi-Antero tokaisee kakkosen griinillä ’Käännä nyt se v***n lippa oikein päin! Ei tosta kääntelystä ole sulle mitään hyötyä!!’

    Onko kyseessä sääntöjen tarkoittama neuvo?

    #1274044 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    millä tavalla lipputangon paikallaan oleminen tai poissa oleminen vaikuttaa pelaajan peliin? Mitä pelaaja tekee eri tavalla näissä kahdessa tapauksessa

    Lipputangon ansiosta alamaaputin voi tehdä rennommin ja rohkeammin.

    Tasamaalla itse puttisuorituksissa ei ehkä ole eroa, mutta mikäli nelinkertaisen PGA Tour -voittajan B. DeChambeaun tekemiin tutkimuksiin on luottamista, niin putatessa ainakin lasikuidusta valmistettua lipputankoa kannattaa pitää reiässä. https://golfpiste.com/uutiset/maailmalta/ainakin-yksi-huippupelaaja-aikoo-jatkossa-putata-lippu-reiassa-arvannet-kuka/

    #1274045 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Arttu-Sakarilla on tapana kääntää lippalakkinsa lippa niskan puolelle aina putatessaan riippumatta siitä paistaako aurinko vai ei, se on vain tapa. Pasi-Antero tokaisee kakkosen griinillä ’Käännä nyt se v***n lippa oikein päin! Ei tosta kääntelystä ole sulle mitään hyötyä!!’

    Onko kyseessä sääntöjen tarkoittama neuvo?

    Todennäköisesti lipan kääntämisestä on tullut Arttu-Sakarin peliin oleellisesti kuuluva rutiini. Rutiinin poisjättäminen ykskas voisi tuottaa Arttu-Sakarille epävarmuutta ja sitä kautta huonompia putteja.

    Any verbal comment or action that is intended to influence another player in deciding how to play during a hole?

    Kyllä se neuvo on, Pasi-Anterolle kaksi rankkua..

    #1274046 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Tasamaalla itse puttisuorituksissa ei ehkä ole eroa, mutta mikäli nelinkertaisen PGA Tour -voittajan B. DeGhambeaun tekemiin tutkimuksiin on luottamista, niin putatessa ainakin lasikuidusta valmistettua lipputankoa kannattaa pitää reiässä. https://golfpiste.com/uutiset/maailmalta/ainakin-yksi-huippupelaaja-aikoo-jatkossa-putata-lippu-reiassa-arvannet-kuka/

    Minkähän takia huippuammattilaiset aivan järjestään puttaavat ja jopa chippaavat forelta ja vähän kauempaakin ilman lipputankoa, vaikka nykysäännöilläkin tangon saisi jättää paikoilleen?

    Mitä pelaajien omiin tutkimuksiin tulee, niin M. Piltzin joskus Golflehdessä julkaistun hänen omiin tutkimuksiinsa perustuvan kommentin mukaan ilman tankoa chipit uppoavat 30% suuremmalla todennäköisyydellä…

    Lipputangon ansiosta alamaaputin voi tehdä rennommin ja rohkeammin.

    Näinköhän…

    #1274047 Ilmoita asiaton viesti

    millä tavalla lipputangon paikallaan oleminen tai poissa oleminen vaikuttaa pelaajan peliin?

    Jos lipputanko on pois, voi putata ns. Reiän takaseinän kautta eli kovempaa. Jos taas lipputanko on paikallaan, pitää putata juuri-ja-juuri riittävän kovaa. En menisi kisassa neuvomaan puttaustekniikkaa kanssapelaajille … enkä myöskään lipan asentoa.

    Minusta on myös kyseenalaista, jos tätä ”neuvoo” esim väylällä käveltäessä (ei siis puttaustilanteessa), mutta minusta se ei kuulu golfiin, vaikka ehkä ”rima jää vaappumaan”. Jos kommenttia ei kohdista kanssapelaajan toimintaan, niin en tulkitsisi neuvoksi (siis ei puttaustilanteessa, vaan muulloin), esim käveltäessä väylällä voi todeta. ”Luin golfpisteestä, että hullu tiedemies puttaa lipun kanssa tai ilman riippuen lipputangon materiaalista”.

    Reilu 5 v sitten golflehdessä julkaistiin Suomalainen tutkimus, jossa tätä oli ensin tutkittu teoriatasolla ja sitten putattu iso määrä putteja lipulla tai ilman. Johtopäätös siinä oli selvä: lipputangon kanssa on parempi. Mutta siinäkin päädyttiin samaan lopputulokseen, että koska lipputangon paksuutta ei ole missään määritelty, sillä on varmasti vaikutusta.

    #1274048 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Muuttaako tilannetta mitenkään, jos pelaaja sanoo toiselle: ’Luin muuten eilen yhden artikkelin, jossa sanottiin, ettei lipputangon paikallaan pitäminen lisää pallon reikään menemisen todennäköisyyttä.’ (tai vaihtoehtoisesti ’.. reikään menemisen todennäköisyys kasvaa…’)

    Onko kyseessä sääntöjen tarkoittama neuvo vai yleinen toteamus? Entä vaikuttaako asiaan missä vaiheessa tämmöinen repliikki lausutaan?

    Tilanne voi olla erilainen rippuen siitä, missä vaiheessa ja missä tarkoituksessa repliikki lausutaan. Jos puttiin juuri valmistautuvalle kanssakilpailijalleen tuon sanoo tarkoituksenaan vaikuttaa pelaajan ”lipulla vai ilman” -päätökseen, niin mielestäni tässä tapauksessa kyse on sääntöjen tarkoittamasta neuvosta.

    #1274049 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Minkähän takia huippuammattilaiset aivan järjestään puttaavat ja jopa chippaavat forelta ja vähän kauempaakin ilman lipputankoa, vaikka nykysäännöilläkin tangon saisi jättää paikoilleen?

    Todennäköisesti heillä on se käsitys, että ilman lippua uppoaa helpommin. Oikea tai väärä käsitys? No, sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, pitääkö kanssakilpailijan sanominen tulkita neuvoksi vai ei.

    #1274051 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Jos lipputanko on pois, voi putata ns. Reiän takaseinän kautta eli kovempaa. Jos taas lipputanko on paikallaan, pitää putata juuri-ja-juuri riittävän kovaa.

    Tämä ei muistini mukaan ole linjassa viittaamasi tutkimuksen kanssa.

    #1274052 Ilmoita asiaton viesti

    En viitsi turhaan kiistellä KL1:n kanssa siitä kuinka paljon ammattilaiset chippailevat lipun kanssa tai ilman. En tiedä olisiko siitä edes tilastoa? Omana huomiona on että hyvin usein jättävät lipun paikoilleenkin. Sattuneesta syystä olen tätä seurannut viime aikojen kisoja TV:stä katsellessa.

    Siitä olen kuitenkin varma että uusien sääntöjen antaman vaihtoehdon vuoksi aiheesta tullaan tekemään kattavia testauksia ja tutkimuksia. Varmasti huomioidaan erilaisia pelitilanteita, lyhyitä ja pitkiä putteja, ylä- ja alamäkiputteja, sivuille kaartavia putteja useampin suuntiin jne. Lisäksi huomioiden erilaisilla voimakkuuksilla suoritetut putit, lipputangon materiaalit ja paksuudet jne.

    Näiden lisäksi voidaan testailla sitäkin kuinka paljon on mahdollista saada visuaalista ja mielikuviin liittyvää hyötyä greenin kaltevuuksien lukemisessa, pallolle asettumisessa, tähtäämisessä, putin voimakkuuden arvioinnissa sekä itse puttaamisesta lippu paikoillaan tai nostettuna jne. Unohtamatta myöskään greenin ominaisuuksia.

    Jatkossa informaation käsittelyyn voidaan voidaan ottaa mukaan myös erilaiset tekoälyyn perustuvat simulaatiomallit jopa kenttä- ja greenikohtaisesti.

    Uskon vahvasti että jo parin vuoden päästä voidaan sanoa exaktin tarkkaan kuinka paljon syntyy eroa suorituksissa (ja mihin suuntaan) putattaessa lipun kanssa tai vaihtoehtoisesti ilman lippua.

    Tiedämme että yhden lyönnin marginaalilla saatetaan ratkaista jopa miljoonien arvoisia palkintoja. Tästä syystä olen varma että pelaajien kannalta edullisimmaksi osoittautuva vaihtoehto otetaan käyttöön. Alkuunsa tietysti huippuammattilaisten toimesta ja heidän esimerkkiensä myötä myös tavallisten tuupparien peleissä.

    #1274053 Ilmoita asiaton viesti

    Googlasin hieman aihetta lipulla tai ilman.. Tässä artikkeli jossa on Dave Pelz’in näkemys aiheesta:
    https://www.golf.com/instruction/flag-or-out

    Jääköön jokaisen itsensä arvioitavaksi mr. Pelz’in asiantuntemus puttaamiseen (tai yleensäkin lähipeliin) liittyvissä aiheissa.

    #1274090 Ilmoita asiaton viesti

    Jos lipputanko on pois, voi putata ns. Reiän takaseinän kautta eli kovempaa. Jos taas lipputanko on paikallaan, pitää putata juuri-ja-juuri riittävän kovaa.
    Tämä ei muistini mukaan ole linjassa viittaamasi tutkimuksen kanssa.

    Tästä en ole nähnyt kirjoituksia, vaan se perustuu omiin päätelmiin. Tosin tähän takaseinään vaikuttaa se kaulus ja joskus putti on pompannut takaisin siitä kauluksesta. Mutta on myös käynyt niin, että chippi olisi luultavasti uponnut, mutta lipputanko estänyt sen.

    #1274122 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Mutta on myös käynyt niin, että chippi olisi luultavasti uponnut, mutta lipputanko estänyt sen.

    ’Luultavasti’

    Tässä on vahvaa faktan makua :DDD

    #1274125 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Googlasin hieman aihetta lipulla tai ilman.. Tässä artikkeli jossa on Dave Pelz’in näkemys aiheesta:
    https://www.golf.com/instruction/flag-or-out

    Jääköön jokaisen itsensä arvioitavaksi mr. Pelz’in asiantuntemus puttaamiseen (tai yleensäkin lähipeliin) liittyvissä aiheissa.

    Eikö olekin kummallista, että näistä kiistattomista (…) tutkimustuloksista riippumatta huippuammattilaiset eivät ole noudattaneet Pelzin suositusta..?

    Muuten, tuo Gloffaren viittaus Pelzin asiantuntemukseen puttaamisesta ja lähipelistä on suorastaan lapsellinen. Kuka tahansa pystyy rakennuttamaan vastaavan värkin ja tekemään tuon testin. Pelzin asiantuntemus on toki suurta, mutta mekaniikka tai konerakennus eivät kuulu niihin.

    #1274131 Ilmoita asiaton viesti

    Artikkelissa Holmes, B.W, ”Putting: How golf ball and hole interact”, Am. J. Phys. 59 (2): 129-136 (1991), jossa osoitetaan mm että pallon nopeus ei saa ylittää kolon reunalla 1.626 m/s, annetaan yleinen laskentamalli, johon jokainen voi marraskuisena iltapuhteenaan lisätä lipputangon (paksuus parametroituna) ja laskea, millä nopeudella milläkin off-center linjalla pallo putoaa koloon ja millä ei. Ongelmahan on analoginen klassisen sirontaongelman kanssa, joten tangon vaikutuskin on vain muutos sirottajan potentiaalifunktiossa. Kokeelliset tulokset artikkelissa näyttävät tukevan mukavasti teoriaa. Tuossa artikkelissa on todettu seitsemän eri uppoamismoodia ja kolme ”escape” -moodia, joihin kaikkiin tanko vaikuttaa ja synnyttää ehkä uusiakin moodeja.

    Laskuiloa 😉

    #1274132 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Ongelmahan on analoginen klassisen sirontaongelman kanssa, joten tangon vaikutuskin on vain muutos sirottajan potentiaalifunktiossa.

    No niinpäs onkin, kas kun en sitä heti hokannut. Valitettavasti vain en saanut artikkelia auki.

    Kokeelliset tulokset artikkelissa näyttävät tukevan mukavasti teoriaa.

    Tukevatko nämä tulokset Pelzin tuloksia?

    Saatko Holmesin laskentamallin avulla esiin sellaisia tapauksia (yksikin riittää), joissa pallo uppoaa tangon ollessa reiässä, muttei ilman tankoa. (Putit identtiset).

    #1274133 Ilmoita asiaton viesti

    Vastaus Pappa Tykin meiliin:
    Eräillä jenkkien foorumeilla asiaa on käsitelty samalla tavalla teoreettisesti laskemalla erilaisia fysiikan muuttujia ja elementtejä(pallon massan nopeutta, hidastumisia, osumakulmaa, painovoimaa jne.). Ymmärrettävästi sääntöjen uudistuminen kiinnostaa heitäkin. Toki siellä päin on harrastajiakin jossain määrin enemmän kuin täällä pohjan perukoilla.
    http://www.golfpunkhq.com/golf-rules/article/should-you-putt-with-the-flag-in-when-golf-rules-change
    Tuossa linkissä on DeChambeu’n ajatuksia pelaamisesta lippu paikoillaan. Enkä ihmettelisi vaikka muutkin ammattilainen puttailisi pallojaan harjoitusgreenillä ja miettisivät samaa asiaa.

    Monet (kaikki mitä itse olen löytänyt netistä) testien tulokset tukevat yksiselitteisesti lipun jättämistä paikoilleen. Siis aina ja kaikissa tilanteissa. Mutta jäädään odottelemaan mitä aiheesta kuullaan jatkossa.

    Sanoisin vielä ”KL1:lle” ettei Dave Pelz’in osalta ole ydinkysymyksenä hänen taitonsa laitteiden rakentamisessa.. Ehkä kannattaisi tutustua ko. testin sisältöön, miten se toteutettiin ja minkälaisia tuloksia siitä saatiin. Taisin todeta jo aikaisemmin että jokainen saa muodostaa käsityksensä Dave Pelz’in osaamisesta oman ymmärryksensä mukaan. En minä hänen tekemisiään pidä lapsellisena, tuskinpa kovin moni muukaan.

    #1274134 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Sanoisin vielä ”KL1:lle” ettei Dave Pelz’in osalta ole ydinkysymyksenä hänen taitonsa laitteiden rakentamisessa.. Ehkä kannattaisi tutustua ko. testin sisältöön, miten se toteutettiin ja minkälaisia tuloksia siitä saatiin. Taisin todeta jo aikaisemmin että jokainen saa muodostaa käsityksensä Dave Pelz’in osaamisesta oman ymmärryksensä mukaan. En minä hänen tekemisiään pidä lapsellisena, tuskinpa kovin moni muukaan.

    Sinulta taisi jälleen kerran mennä viestini ohi korvien.

    Ei se mitään, siihen on jo totuttu.

    #1274135 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Monet (kaikki mitä itse olen löytänyt netistä) testien tulokset tukevat yksiselitteisesti lipun jättämistä paikoilleen. Siis aina ja kaikissa tilanteissa.

    Ja vielä kerran:

    Miksi huippuammattilaiset järjestään poistavat lipun reiästä silloinkin, kun se olisi mahdollista paikoilleen jättää?

    Gloffare, ennen kuin postaat yhtään uutta viestiä mistään testistä, niin kaiva vastaus tähän kysymykseeni.

    Lycka till.

    #1274149 Ilmoita asiaton viesti

    KL1: Miksi huippuammattilaiset järjestään poistavat lipun reiästä silloinkin, kun se olisi mahdollista paikoilleen jättää?

    Kun olen tähänkin asiaan kiinnittänyt viime kuukausien aikana hieman huomiota niin minulla on tästä erilainen näkemys. Ei niin että olisin tehnyt mitään tilastoja mutta sanoisin että useimmin noissa TV:n kisoissa chippaillaan lippu paikoillaan kuin poisotettuna. Molempia tapoja näkee ammattilaisilla käytössä.

    Ei tästä kannata mitään suurempaa kiistaa nostaa. Ehkä suurempi mielenkiinto on jo siinä minkälaisia muutoksia tapahtuu vuodenvaihteen jälkeen.

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 561)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Lipputankorumbaa 2019