23.–30.4. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[12][26]
KilpailuaSuomalaista

Lipputankorumbaa 2019

Etusivu Foorumit Säännöt Lipputankorumbaa 2019

Esillä 25 viestiä, 326 - 350 (kaikkiaan 545)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #1279611 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Insirööri kyllä osaa värkätä sellaisen muovikupin, jonka voi asettaa nykyisen tangon tyvipäähän, eli ei liene noin vaikea ongelma.

    Ottaen huomioon, että pelkästään Suomessa tuhansilla pelaajilla on nykyiselläänkin ilmiselviä vaikeuksia saada sitä lipputangon päätä tungettua paikoilleen reiän reunoja rikkomatta, niin miten luulet käyvän, jos se pää on nykyistä vielä paljon kookkaampi..?

    #1279612 Ilmoita asiaton viesti

    Penncross:
    Käytännössä ehkäpä jonkinlainen avaimella tapahtuva reiän pohjalevyn lukitus poikkittaisilla ulokkeilla tms. voisi toimia ja umpiteräksinen erittäin jäykkä paalu näin ajatuksena..

    Tarvittaessa tähän tarkoitukseen voidaan kehittää tekoälypohjainen ratkaisu joka tunnistaa kenttämestarin (tai greeninleikkaajan) lähestymisen ja avaa tangonvarteen integroidun elektromagneettisen kiinnitysmekanismin. Lukituksen aukaisun singaalietäisyyden voi säätää tarvittaessa jopa 50 metriin.
    – samaan järjestelmään voidaan myös sisällyttää käyttäjäkohtainen tunniste-/lähetinlaite(= niin kutsuttu induktiosilmukka).
    – caddiemaster voi vuokrata ko. lähettimen niille pelaajille jotka välttämättä haluaa nostaa lipun pois. Kenttäyhtiö voi hinnoitella tämän palvelun haluamallaan tavalla (20 €/kierros/pelaaja, osakkaille ilmaiseksi jne.) Palvelun hinnoittelu voisi olla myös aikaperusteinen.

    #1279613 Ilmoita asiaton viesti

    1. Aurinko tekee tuosta tangosta mukavan varjon joka tekee silmälle optista harhaa!
    2. Joku mainitsi nopeimman puttinopeuden 1,626m/s kupin kohdalla eli melkein 6km/h. Tuo on mielestäni niin huono putti, että mielestäni painoarvo pitäisi olla lähes nolla!
    3. On useita sokeita greenejä joissa takana tuleva ryhmä ei näe pelaajia, vaan ainoastaan korkealla liehuvan lipun, mistä takana tulevat tietävät milloin voivat jatkaa peliä?
    4. Vai vielä tekoälyä. Suurella osalla kenttiä on talous niin hyvällä mallilla, että. Ota käsi potasta ja herää.

    #1279616 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    – suoraan sanottuna ajattelen että mennään jo melkoisiin hienosäätöihin pyrittäessä tangon materiaaleilla ja paksuudella saamaan maksimaalinen vaikutus pallon uppoamiselle.

    Sitä hienosäätöähän se on ollut jo ”iät ja ajat” mailojen ja pallojen valmistajien taholta. Ehkä nyt myös tankotehtaat pääsevät apajille. Tietenkin pitää toimia sääntöjen puitteissa. Tangon vähimmäispaksuutta ei ole rajoitettu, mutta
    The flagstick must not:
    a. incorporate features, including materials, designed to act in a shock absorbing manner or have shock absorbing properties upon impact with the ball, or
    b. have features or properties which are designed to unduly influence the movement of the ball, or
    c. have attachments which are designed to allow a player to determine wind speed

    #1279617 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    jyris: Joku mainitsi nopeimman puttinopeuden 1,626m/s kupin kohdalla eli melkein 6km/h. Tuo on mielestäni niin huono putti, että mielestäni painoarvo pitäisi olla lähes nolla!

    Tässä ketjussa se joku oli ensin Pappa Tykki ja myöhemmin minä. Mutta mitä tuolla tarkoitit?

    #1279618 Ilmoita asiaton viesti

    Vaikka joku sitä epäili, ei se ”lipputankorumba” vielä ihan sujuvasti käy. Tänään puolivälissä liityin kahden pelaajan ryhmään ja minun cädini ehti jo tottua lipun kanssa -puttaamiseeni, mutta kun lippua huolletaan vuorotellen toisilta se ei ottanut sujuakseen. Minun cädi oli tammikuun aikana tavannut vasta yhden pelaajan, joka puttasi lipun kanssa (noin 15 kierrosta). Cädit puhuivat vain auttavasti englantia, mikä vielä hieman sekoitti kommunikointia

    Odotan tilannetta, jossa ”tärkeissä” skineissä tms kisoissa, kun pelataan cädien kanssa ja jos pelikaverin cädi huoltaa pyytämättä lippua. Siitähän seuraa 2 penaa kyseisen cädin pelaajalle ;-o Tätä kun griinillä setvitään, siinä cädit oppii jälleen Suomalaista ”golfterminologiaa”

    #1279619 Ilmoita asiaton viesti

    Miten pitkälle pallo vierii reiän ohi mennessään tuolla vauhdilla, kunnossa olevalla alustalla (lue stimpillä), joten se on pirun huono putti!

    #1279620 Ilmoita asiaton viesti

    Tuossa Dubain kisassa Bryson puttasi kaikki pitkät putit lipulla,mutta ei tangolla ollut mitään tekemistä niiden onnistumiseen ,jos lippu ei ollut reiässä puttasi ilman.
    Pari tuntia seuranneena tein tukkimiehen kirjanpitoa, jossa ilman lippua 42 puttia( Ihan lyhyitä en laskenut) ja lipulla 11.Greenin ulkopuolelta 3 ilman ja 4 lipulla. Vanhat ”konkarit ”puttasivat vain ylipitkät putit lipulla.
    Yksi putti kiersi tangon ei mennyt sisään,ja yksi lähestyminen pomppasi tankoon ei mennyt sisään.
    Nähdyn perusteella tangosta ei ollut tulokseen mitään vaikutusta.

    #1279623 Ilmoita asiaton viesti

    Tässä näitä lueskellessa on tullut yksi sääntökysymys mieleen.

    Tuleeko rangaistuksia, jos osun lipputankoon putterilla, joka on reiässä, kun puttaan?
    Tämähän on hyvin mahdollista, jos putissa on hivenen pitkä saatto ja puttaan läheltä.

    Itseasiassa tämäkin, joskin ehkä harvinaisempi voi olla mahdollista.
    Puttaan, osun todella ohuesti palloon, joka lähtee liikkeelle hitaasti. Putterini osuu ensin tankoon, sitten uudestaan palloon ja menee reikää.

    Tiedän, että kaksoiskosketuksesta ei enää rangaista, jos se ei ole tahallinen, mutta muuttaako tuo tankoon osuminen asiaa jotenkin?

    Itseasiassa näitä palloon tankoon osumisia voi olla hyvin monta erilaista skenaariota, jos tarkemmin miettii.

    #1279630 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Tuleeko rangaistuksia, jos osun lipputankoon putterilla, joka on reiässä, kun puttaan?

    En keksi mitään sääntöä, jonka perusteella tuosta tulisi rangaistus.

    Puttaan, osun todella ohuesti palloon, joka lähtee liikkeelle hitaasti. Putterini osuu ensin tankoon, sitten uudestaan palloon ja menee reikää.

    Tuo on aika mielenkiintoinen. Se voisi olla kaksoiskosketus, mutta mahdollisesti voisi myös olla säännön 11 alainen tapaus ja siellä nimenomaan 11.1b Poikkeus 2. Kaksarin tapauksessa ei penalttia ja reikä on pelattu. Jälkimmäisessä tapauksessa lyönti on uusittava rangaistuksetta.

    #1279632 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Jyris, tuo 1,626 m/s on Holmesin teorian mukaan se vauhti, jolla keskelle reikää putattu pallo vielä uppoaa. Kokeelliset tulokset ovat tukeneet tätä teoriaa hyvin. Tietenkin ilman lippua kannattaa pyrkiä puttaamaan selvästi hiljempaa, etenkin jos suuntatarkkuudessa ja nopeuskontrollissa on epävarmuutta (kenelläpä ei olisi?). Lipulla center-putin vauhti voi olla suurempikin, näin ainakin tuoreet testit osoittavat.

    Miten pitkälle pallo vierii reiän ohi mennessään tuolla vauhdilla, kunnossa olevalla alustalla (lue stimpillä), joten se on pirun huono putti!

    Kuten huomautit, vierintämatka riippuu stimpistä. Jos stimp on se, mikä oli MyGolfSpyn testissä (jossa ohivierimismatkat olivat 0,9 m, 1,8 m ja 2,7 m), pallo vierii lähtönopeudella 1,626 m/s matkan 1,2 m. Mielestäni kohtuullisen hyvä putti, jos kymmenen metrin päästä näin lähelle pääsee. Kahden metrin puttina pirun huono, jos täysin ohi menee.

    #1279634 Ilmoita asiaton viesti

    En keksi mitään sääntöä, jonka perusteella tuosta tulisi rangaistus.

    Eli näin tuupparin näkökulmasta.
    Lipputankoa ja sen koskettamista ei tarvi varoa, kun puttaa?

    #1279635 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Tahallaan en suosittele siihen tankoon koskettamista sen paremmin mailalla kuin millään muullakaan.

    Ehkä sen tangon poistaminen olisi paikallaan, jos saaton pituus ylittää putattavan matkan…. Johan siinä putterikin on kohta lommoilla!

    #1279640 Ilmoita asiaton viesti

    Siis väitätkö, että jos pallolla on vauhtia lähes 6km/h reiän takareunan kohdalla niin pallo pysähtyy 1,2 m päähän 3,3 stimpilla. Kerran katselin stimpin mittausta ja vauhti näytti kourun jälkee n.6km/h lta ja tällöinhän pallot päätyivät 3,3m päähän, josta päättelisin tuon olevan huono putti.

    #1279644 Ilmoita asiaton viesti

    Jyris: 6km/h reiän takareunan kohdalla niin pallo pysähtyy 1,2 m päähän 3,3 stimpilla

    Stimprampin pohjassa pallon nopeus on 1,83 m/s (eli 6,58 km/h). Määritelmän mukaan tasaisella pallo vierii stimp-lukeman verran. Eli jos nopeus on 6km/h (eli 1,67 m/s) 3,3m stimpillä pallo päätyy noin 3 metrin päähän, eli aika kauas

    #1279649 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    jyris: Siis väitätkö, että jos pallolla on vauhtia lähes 6km/h reiän takareunan kohdalla niin pallo pysähtyy 1,2 m päähän 3,3 stimpilla.

    En minä tuollaista ole väittänyt. Lienee syytä palata vielä sinun alkuperäiseen väitteeseesi:

    Joku mainitsi nopeimman puttinopeuden 1,626m/s kupin kohdalla eli melkein 6km/h. Tuo on mielestäni niin huono putti, että mielestäni painoarvo pitäisi olla lähes nolla!

    Aluksi en ymmärtänyt mitä tuolla tarkoitit. Nyt arvaan sinun ajatelleen tuossa suurin piirtein niin, että 1,626 m/s on aivan liian suuri nopeus normaalisti käytettäväksi: vaikka jokainen keskeltä reikään mennyt putti uppoaisikin, niin ohi menneet voivat nopealla griinillä päätyä jopa yli kolmen metrin päähän reiästä (ja hitaallakin aivan liian kauas). Jos arvaukseni meni oikein, olemme asiasta täysin samaa mieltä. Palannen asiaan myöhemmin, mikäli muut touhut sen sallivat.

    #1279670 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Stimp-mittauksissa pallon alkunopeus viheriöllä on 6,00 ft/s = 1,83 m/s. Tasaisella pallo vierii stimp-lukeman verran. Jos pallon nopeus reiän kohdalla on 1,626 m/s ja viheriön stimp-lukema 3,3 m, niin pallo vierii tasaisella 2,61 m päähän reiästä.*

    Vierintämatkoja muilla stimp-lukemilla, kun pallon alkunopeus on 1,626 m/s:

    stimp-lukema __ vierintämatka
    ____3,20 m ________2,53 m
    ____2,60 m ________2,05 m
    ____2,00 m ________1,58 m
    ____1,40 m ________1,11 m

    poa annua https://golfpiste.com/forum/aihe/griinien-nopeus/ : Normaalitilanteessa viheriö on hidas, jos keskiarvo on 1,40m, keskinopea 2 m, ja nopea, kun pallot vierivät 2,60 m tai enemmän. Kilpailukentän viheriöt ovat nopeat, kun Stimpmeter-lukema on 3,20 m tai enemmän. Suomen Golfliiton kilpailuissa tavoitteena on vähintään 2,55 m.

      * Huom! Vierintämatkat ovat verrannolliset nopeuksien neliöihin.
    #1279674 Ilmoita asiaton viesti

    Mutta, kun tuo 2,6m pitkäksikin mennyt putti on paska putti. Eli asia ei muutu, että tuo nopeus ei pitäisi olla mukana testejä vääristämässä.

    #1279712 Ilmoita asiaton viesti

    jyris: Mutta, kun tuo 2,6m pitkäksikin mennyt putti on paska putti. Eli asia ei muutu, että tuo nopeus ei pitäisi olla mukana testejä vääristämässä.

    Totta..näinhän se on, jos oikein ymmärrän.

    Lipulla tai lipun poisottamisella ei ole juurikaan merkitystä niissä tilanteista joissa putattu pallo vierii suurin piirtein oikealla nopeudella reiän kohdalla. Siis sellaisella vauhdilla että se pysähtyisi enintään vajaan metrin matkalle reiän ohi mennessään. (Lyhyeksi jääneen putin kohdalla lipputangon/poisoton merkitys jäänee myös melko teoreettiseksi.)

    Ehkä voisi päätellä että:
    – putattu pallo uppoaa kuppiin (kohdalle osuessaan) molemmissa tapauksissa
    – tällainen puttisuoritus lienee aika normaali saavutus tuupparille 2-5 metrin etäisyyksiltä..sitä pidemmältä matkalta saattaa tulla jo enemmän pituushajontaa.

    Mutta sitten kun pallo jääkin hieman etäämmälle..
    – yli 10 metrin puteissa pitäisin käytännössä kohtuullisena suorituksena jos yli puolet puteista jää alle kahden metrin päähän kupista. Hyvä puttaaja onnistuu 2/3 tai useammin jättämään pallonsa alle kahteen metriin (tai jenkkien mitoissa max 6′ päähän, Texasissa 7′)
    – näissä pidemmissä tapauksisa saattaa käydä että pallon vauhti on reiän kohdalla reilut 6 m/s eli se kierii helpostikin yli kahden metrin päähän reiästä.
    – muutama hieman liian kova putti/pelikausi saattaa kopsahtaa lipputankoon. Jos tuurit on kohdillaan niin pallo uppoaa kuppiin. Sitähän ei kukaan tule koskaan tietämään olisiko se kiepsahtanut sisään tai ulos jos tanko olisi ollut nostettuna.

    Mutta summa summarum.
    Lipputangon paikoilleen jättämisestä ei todennäköisesi ole mitään haittaa pallon kuppiinmenolle. Toisaalta tuskin siitä on mitään maailmoja kaatavaa etuakaan. Ja ne hienoiset edut syntyvät erityisesti pitkien puttien/chippien jne. tapauksissa.

    P.S. Minua jäi hieman mietityttämään ketjussa aikaisemmin nimim. ”Putti-Possun” esittämä ajatus omista kokemuksistaan. Hän kertoi että lipputanko paikoillaan hän jossain määrin rohkaistuu puttaamaan aikaisempaa reilummalla forssilla. Sillä hän kertoi välttävänsä omassa pelissään olleen taipumuksen jättää putti lyhyeksi..
    – lienee selvää että jos pystyy puttaamaan niin ettei juurikaan jätä lyhyeksi, siitä voi koitua positiivista merkitystä tulokseen. Enemmän kuin pelkästään lipuutankoon osumalla. Toki edun voi menettää jos putit alkaa karkailemaan liian pitkiksi.
    – esimerkiksi jos kupissa ”targettina” oleva lipputanko auttaisi kohdistamaan 2-5 metrin päästä putattujen 100 pallon ”kasan” keskimäärin puoli metriä kapeammaksi ja keskipituuden 30 cm pidemmälle.

    Itsekin pidän todennäköisenä että lipputangon paikoilleen jättämisen suuremmat edut/hyödyt syntyy *muista asioista* kuin putatun pallon osumisesta tankoon.

    Omalla kohdallani pyrin ensi kaudella keskittymään aiemmin mainitsemiini *muihin asioihin* jättäessäni lipun paikoilleen. Sen verran olen päässyt jo kokeilemaan että tiedän niillä olevan positiivista merkitystä myös puttisuoritukseen.
    – mahdollinen tankoon osumisen ”onnenkantamoinen” tulee ikäänkuin bonuksena jos on tullakseen.
    – eikä sekään ole keneltäkään pois että uusien sääntöjen myötä lähipelaaminen muutenkin selkiytyy ja ripeytyy.

    Edellä oleva teksti perustuu omiin havaintoihini sekä kokemuksiini ja edustaa vain omaa mielipidettäni. Se ei ole tieteellisesti testattua ja vahvistettua totuutta. Eikä kirjoituksen tarkoituksena ole millään tavoin vaikuttaa kenenkään muun tekemisiin.

    #1279713 Ilmoita asiaton viesti

    Tänään pelasin kentällä yksin (cädin kanssa), jossa oli tasapaksu terästanko – ilmeisesti 1/2 tuumaa ja myös chippialueella pääsi testaamaan.

    Oman kokemukseni mukaan eroa on lasikuitutankoon. Olennaista on se, että lasikuitutanko antaa periksi. Osin taipumisen ja reiän väljyyden vuoksi, mutta olennaista on kai tangon keveys, jonka johdosta tanko antaa periksi ja pysäyttää pallon kuppiin.

    Terästangon kanssa tulos oli suunnilleen +/- nolla. Eli yhtä usein kovahko putti kimposi takaisin tai sivuun. Vastaavasti ilman lippua takaseinästä aika usein kuppiin. Eli pieneköillä testimäärillä tangosta ei ollut merkittävää hyötyä eikä haittaakaan. Putit olivat siis noin 30cm päästä, mutta tuskin tilanne on kovin erilainen 10m+ puteissa: eli jos pallo osuu riittävän keskelle liian kovaa, niin yhtä todennäköisesti lippu kuin takaseinäkin pysäyttää pallon reikään tai lähelle (jos putattu pallo osuu tankoon, se osuisi myös takaseinään)

    #1279747 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Perusteellista ja monelta kantilta tutkailtua pohdintaa gloffarelta jälleen kerran. Muutama kommentti:

    Lipulla tai lipun poisottamisella ei ole juurikaan merkitystä niissä tilanteista joissa putattu pallo vierii suurin piirtein oikealla nopeudella reiän kohdalla. Siis sellaisella vauhdilla että se pysähtyisi enintään vajaan metrin matkalle reiän ohi mennessään.

    Laskin, että jos ohi menneen pallon vauhti reiän kohdalla on 1 m/s, niin se pysähtyy tasaisella griinillä alle metrin päähän reiästä lähes kaikilla käytetyillä stimp-arvoilla. Stimp 1,4 m (hidas) -> pysähtymismatka 0,42 m. Stimp 3,3 m (erittäin nopea) -> pysähtymismatka 0,99 m.’Suurin piirtein oikea nopeus’ lienee siis luokkaa 1 m/s?

    Tuosta 1. virkkeen oikeellisuudesta en ole vielä ihan varma. Molinarin tutkimuksissahan nimenomaan ’suurin piirtein oikeilla’ nopeuksilla lipputangon paikallaan pitämisestä oli kylkiosumissa ja tankoon hipaisuissa haittaa (upotusprosentit ilman lippua vs. lipulla olivat: kylkiosumissa 73% – 45% , pallon vain hipaistessa tankoa 38% – 14%.). Toivottavasti saamme lisää testejä tältä alueelta.

    -muutama hieman liian kova putti/pelikausi saattaa kopsahtaa lipputankoon. Jos tuurit on kohdillaan niin pallo uppoaa kuppiin. Sitähän ei kukaan tule koskaan tietämään olisiko se kiepsahtanut sisään tai ulos jos tanko olisi ollut nostettuna.
    ….
    -mahdollinen tankoon osumisen ”onnenkantamoinen” tulee ikäänkuin bonuksena jos on tullakseen.

    Juuri näin. Tuttu lausahdus muutaman kerran/kausi: ”Kauas olisi mennyt, ellei olisi osunut tankoon”.

    – näissä pidemmissä tapauksisa saattaa käydä että pallon vauhti on reiän kohdalla reilut 6 m/s eli se kierii helpostikin yli kahden metrin päähän reiästä.

    Tuossa on varmaan tullut kirjoitusvirhe. Jos pallon nopeus on 6 m/s, niin stimpillä 3,3 m pallo vierii tasaisella viheriöllä 35 m!. (Yksikön m/s tilalle siis km/h tai ft/s).

    #1279766 Ilmoita asiaton viesti

    PG:…Tuossa on varmaan tullut kirjoitusvirhe. Jos pallon nopeus on 6 m/s, niin stimpillä 3,3 m pallo vierii tasaisella viheriöllä 35 m!. (Yksikön m/s tilalle siis km/h tai ft/s).

    Kiitos vastauksesta. On ajatus/mittavirhe (oikeampi olisi ehkä 6 km/h). Silti valitettavan usein pallo lentää tuon likimain 35 metriä lipun/greenin ylitse. Kylkkäreitä tulee niin raffista kuin bunkkereistakin. Todennäköisesti useammin kuin niitä lipputankoon kopsahtaneita osumia.

    Myönnän että ajatuksesi tanko-osumien prosenteista on oikeaa tietoa. Nehän perustuu testien tuloksiin.
    Vähättelyni lähtee siitä kokemuksesta että niitä hyödyttäviä tanko-osumia tulee aika harvoin. Toisaalta myös lyhyemmistä 2. puteista on käytännössä mahdotonta sanoa suorituksen jälkeen, olisiko pallo uponnut kuppiin jos lipputanko olisi ollut nostettuna? Ero näkyy vain tilastoissa eikä juuri koskaan käytännön puteissa.

    Ne harmillisimmat, kolmannet putit ovatkin yleensä ns. ”annettuja”. Niiden osalle on vieä vaikeampi löytää tilastollista eroavuutta, olipa lipputanko kupissaan tai poisotettuna.

    #1279873 Ilmoita asiaton viesti

    Aina tulee uusia juttuja esiin kierroksella. Tänään pelasin kahden engelsmannin kanssa ja putattiin kaikki terästanko paikoillaan. Kaverilla oli kuitenkin tapana käydä varmistamassa, että tanko on reiän pohjalla suorassa, kun saavuimme griinille – ei siinä mitään.

    Mutta huomasin, että kun kupin pohjalla reikä oli melko väljä ja keli tyyni, niin lipun pystyi kääntämään vinoon puttaajasta poispäin. Sitten ohiputin tapauksessa taas voi kääntää takaisin. Pohdin pienessä päässä, että mahtaako olla oikein, mutta en keksinyt mitään sääntökohtaa, miksi ei olisi ollut. Voiko lipun siis kallistaa vinoon autaakseen putiaan ja missä tähän säännöissä puututaan?

    #1279874 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Mutta huomasin, että kun kupin pohjalla reikä oli melko väljä ja keli tyyni, niin lipun pystyi kääntämään vinoon puttaajasta poispäin. Sitten ohiputin tapauksessa taas voi kääntää takaisin. Pohdin pienessä päässä, että mahtaako olla oikein, mutta en keksinyt mitään sääntökohtaa, miksi ei olisi ollut. Voiko lipun siis kallistaa vinoon autaakseen putiaan ja missä tähän säännöissä puututaan?

    Sieltähän tuo löytyy säännöstä 13.2a. Tahallinen kallistelu maksaa yleisen rangaistuksen verran.

    EDIT: Nykysäännöissä on semmoinen jännä piirre, että kaikenlaisia asioita saa tehdä, jos ne eivät vaikuta peliin. Tangon kääntelystä ei siis saa rangaistusta, jos pallo ei osu siihen kallisteltuun tankoon.

    #1279875 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Tuli mieleen, että jos puttaamaan tultaessa lipputanko sattuisi olemaan kallellaan pelaajasta poispäin, niin kannattaisko kuitenkin toimia kuten engelsmannit. P-P, onnistuisitko testaamaan? (Esim. keskelle tankoa jalan päästä).

Esillä 25 viestiä, 326 - 350 (kaikkiaan 545)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Lipputankorumbaa 2019