Aihe: Re: Sisällä vai ulkona? - Golfpiste.com

27.9.–4.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[10][18]
KilpailuaSuomalaista

Re: Sisällä vai ulkona?

Etusivu Foorumit Säännöt Re: Sisällä vai ulkona?

Esillä 25 viestiä, 376 - 400 (kaikkiaan 536)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #268615 Ilmoita asiaton viesti

    …paitsi silloin kun pallon koskemisella mihinkään ei ole mitään merkitystä, koska pallo ei ole pelissä, koska se on ulkona. Ehkä loordit eivät tulleet ajatelleeksi, että joku ei ymmärrä niin triviaalia asiaa.

    #268608 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    KL, olen edelleen kanssasi eri mieltä, siis trollaan. On vaikea kuvitella, että pallo on yhtäaikaisesti sekä sisällä että ulkona. Yhtä vaikea on niellä ajatusta, että lordit olisivat ’hyönteisdeccarillaan’ (13-4/16.5) kumonneet vesiesteen määritelmään sisältyvän ja pelkästään palloa koskevan ’lies in’ –ehdon. Samoin kuin ’ulkona’ -määritelmään sisältyvä ’lies in’ –ehto edellyttää pallon olevan paikallaan ollakseen ulkona, samoin vesiesteen määritelmässä oleva ’lies in’ -ehto vaatii, että pallo on oltava paikallaan ollakseen vesiesteessä silloin, kun ’touch’ -ehto jää toteutumatta.

    Pallo ’lying in the hazard’ on aina esteessä paikallaan oleva pallo. Hyönteinen ’lying in the hazard’ on merkitykseltään laajempi. Hyönteinen ja kokonainen hyönteisparvi voi lennellä tai leijua ilmassa lähes paikallaan pitkiäkin aikoja. Siten vesiesteen rajojen sisäpuolella ’lennellen oleskeleva’ hyönteinen on hyönteinen ’lying in the hazard’. Tämäntapainen ’lying’ ei ole pallolle mahdollinen, eivätkä säännöt koske tällaista vesiesteessä olemista edes hyönteisen kyseessä ollen: ’Although the margin of a water hazard extends vertically upwards such that the insect is in the hazard, the Rules do not contemplate such a case’.

    KL kirjoitti: (26.11.2015 23:51:29)
    kuten olen jo monasti todennut, vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävällä pallolla ei ole golfin sääntöjen kanssa juurikaan tekemistä.

    Vain melkein samaa mieltä: jos lentävä pallo olisi vesiesteessä, kaikki vesiestesäännöt olisivat käytettävissä. Teoreettinen kummajainen.

    KL kirjoitti: (26.11.2015 23:51:29)
    Niinpä suljen tämän kirjan osaltani tähän.

    Hyvä ajatus. Teen samoin.

    #268616 Ilmoita asiaton viesti

    Sääli lopettaa lähes 400 viestiä saavuttanutta ketjua.
    Jos pallo sattuu päätymään vesiesteen ja pelialueen rajalle niin, että se just ja just koskettaa vesiestettä, niin se kai Tikrunkin mielestä on esteessä, kun lordit niin sanovat (vaikka geometrisesti onkin kokonaan pelialueella). Jos sitten pallo onkin outin ja vesiesteen yhteisellä rajalla geometrisesti kokonaan outin puolella, mutta koskettaa vesiesteen rajaa, niin Tikrun mielestä pallo ei ole pelissä, eikä siten voi koskettaa mitään. Minä olen eri mieltä. Kun pallo lyönnin jälkeen pysähtyy, se on edelleen pallo. Yksiselitteinen sääntöteksti sanoo, että pallo on vedessä, kun se koskettaa vesiesteen rajaa ja se keskustelun keskiössä muhiva teksti sanoo, että pallo on ulkona kun se KOKONAAN on ulkona. Geometrisesti kokonaan ulkona oleva voi kyllä koskettaa rajapintaa, mutta en voi päätyä muuhun tulkintaan kuin että sääntöjen kokonaan tarkoittaa sitä, että ei edes kosketa rajaa. Muutoin säännöissä on ristiriita.

    #268617 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Ärjy kirjoitti: (3.12.2015 23:22:38)
    Sääli lopettaa lähes 400 viestiä saavuttanutta ketjua.
    Jos pallo sattuu päätymään vesiesteen ja pelialueen rajalle niin, että se just ja just koskettaa vesiestettä, niin se kai Tikrunkin mielestä on esteessä, kun lordit niin sanovat (vaikka geometrisesti onkin kokonaan pelialueella). Jos sitten pallo onkin outin ja vesiesteen yhteisellä rajalla geometrisesti kokonaan outin puolella, mutta koskettaa vesiesteen rajaa, niin Tikrun mielestä pallo ei ole pelissä, eikä siten voi koskettaa mitään. Minä olen eri mieltä. Kun pallo lyönnin jälkeen pysähtyy, se on edelleen pallo. Yksiselitteinen sääntöteksti sanoo, että pallo on vedessä, kun se koskettaa vesiesteen rajaa ja se keskustelun keskiössä muhiva teksti sanoo, että pallo on ulkona kun se KOKONAAN on ulkona. Geometrisesti kokonaan ulkona oleva voi kyllä koskettaa rajapintaa, mutta en voi päätyä muuhun tulkintaan kuin että sääntöjen kokonaan tarkoittaa sitä, että ei edes kosketa rajaa. Muutoin säännöissä on ristiriita.

    Niin, keskustelun keskiössä on aina vain tuo pallo marmoripöydällä -kysymys. Onko pallo kokonaan pöydän päällä vai osittain sen sisällä? Tai onko ikkunaruutuun nojaava pallo kokonaan ruudun ulkopuolella vai osittain sen sisällä?

    Voisiko tässä olla kyse siitä, että pallon ollessa (kokonaan) ulkona ei muita asioita tarvitse enää miettiä, ja vesiesteen rajan koskettaminen rajoittuukin pelkästään tilanteisiin, joissa pallo on joko pelialueella tai vesiesteessä?

    Onneksi tuomari saa aina päättää tämmöiset jutut siellä kentällä ihan itse. Tai siis saisi, jos tämmöinen ratkaisematon tilanne joskus jollekin tulisi vastaan. Toistaiseksi ei ole tullut…

    #268618 Ilmoita asiaton viesti

    Mutta kun siinä vesiesteen määritelmässä ei sanota, että koskettaminen rajoittuu pelkästään tilanteisiin, joissa…., eikä, paitsi silloin, kun……

    #268619 Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (3.12.2015 23:51:37)

    Ärjy kirjoitti: (3.12.2015 23:22:38)
    Sääli lopettaa lähes 400 viestiä saavuttanutta ketjua.
    Jos pallo sattuu päätymään vesiesteen ja pelialueen rajalle niin, että se just ja just koskettaa vesiestettä, niin se kai Tikrunkin mielestä on esteessä, kun lordit niin sanovat (vaikka geometrisesti onkin kokonaan pelialueella). Jos sitten pallo onkin outin ja vesiesteen yhteisellä rajalla geometrisesti kokonaan outin puolella, mutta koskettaa vesiesteen rajaa, niin Tikrun mielestä pallo ei ole pelissä, eikä siten voi koskettaa mitään. Minä olen eri mieltä. Kun pallo lyönnin jälkeen pysähtyy, se on edelleen pallo. Yksiselitteinen sääntöteksti sanoo, että pallo on vedessä, kun se koskettaa vesiesteen rajaa ja se keskustelun keskiössä muhiva teksti sanoo, että pallo on ulkona kun se KOKONAAN on ulkona. Geometrisesti kokonaan ulkona oleva voi kyllä koskettaa rajapintaa, mutta en voi päätyä muuhun tulkintaan kuin että sääntöjen kokonaan tarkoittaa sitä, että ei edes kosketa rajaa. Muutoin säännöissä on ristiriita.

    Niin, keskustelun keskiössä on aina vain tuo pallo marmoripöydällä -kysymys. Onko pallo kokonaan pöydän päällä vai osittain sen sisällä? Tai onko ikkunaruutuun nojaava pallo kokonaan ruudun ulkopuolella vai osittain sen sisällä?

    Voisiko tässä olla kyse siitä, että pallon ollessa (kokonaan) ulkona ei muita asioita tarvitse enää miettiä, ja vesiesteen rajan koskettaminen rajoittuukin pelkästään tilanteisiin, joissa pallo on joko pelialueella tai vesiesteessä?

    Onneksi tuomari saa aina päättää tämmöiset jutut siellä kentällä ihan itse. Tai siis saisi, jos tämmöinen ratkaisematon tilanne joskus jollekin tulisi vastaan. Toistaiseksi ei ole tullut…

    Voiko pallo siis nojata/koskettaa vesiesteen rajaa outin puolelta?

    Käytännössä kai ei koskaan (siis ainoastaan teoriassa). Tuo vesiesteen sivuaminen/koskettaminen tapahtuu käytännössä kaiketi silloin, kun pallo nojaa vesiestepaaluun tms merkkiin. Jos taas vesiesteen vieressä on out, nuo paalut asetetaan kiinni toisiinsa, jolloin pallo ei voi nojata outin puolelta vesiestetolppaan. (Tai ainakin epäselvyyksien välttämiseksi paalut tulisi asettaa kiinni toisiinsa.)

    #268620 Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (3.12.2015 23:51:37)

    Ärjy kirjoitti: (3.12.2015 23:22:38)
    Sääli lopettaa lähes 400 viestiä saavuttanutta ketjua.
    Jos pallo sattuu päätymään vesiesteen ja pelialueen rajalle niin, että se just ja just koskettaa vesiestettä, niin se kai Tikrunkin mielestä on esteessä, kun lordit niin sanovat (vaikka geometrisesti onkin kokonaan pelialueella). Jos sitten pallo onkin outin ja vesiesteen yhteisellä rajalla geometrisesti kokonaan outin puolella, mutta koskettaa vesiesteen rajaa, niin Tikrun mielestä pallo ei ole pelissä, eikä siten voi koskettaa mitään. Minä olen eri mieltä. Kun pallo lyönnin jälkeen pysähtyy, se on edelleen pallo. Yksiselitteinen sääntöteksti sanoo, että pallo on vedessä, kun se koskettaa vesiesteen rajaa ja se keskustelun keskiössä muhiva teksti sanoo, että pallo on ulkona kun se KOKONAAN on ulkona. Geometrisesti kokonaan ulkona oleva voi kyllä koskettaa rajapintaa, mutta en voi päätyä muuhun tulkintaan kuin että sääntöjen kokonaan tarkoittaa sitä, että ei edes kosketa rajaa. Muutoin säännöissä on ristiriita.

    Niin, keskustelun keskiössä on aina vain tuo pallo marmoripöydällä -kysymys. Onko pallo kokonaan pöydän päällä vai osittain sen sisällä? Tai onko ikkunaruutuun nojaava pallo kokonaan ruudun ulkopuolella vai osittain sen sisällä?

    Voisiko tässä olla kyse siitä, että pallon ollessa (kokonaan) ulkona ei muita asioita tarvitse enää miettiä, ja vesiesteen rajan koskettaminen rajoittuukin pelkästään tilanteisiin, joissa pallo on joko pelialueella tai vesiesteessä?

    Onneksi tuomari saa aina päättää tämmöiset jutut siellä kentällä ihan itse. Tai siis saisi, jos tämmöinen ratkaisematon tilanne joskus jollekin tulisi vastaan. Toistaiseksi ei ole tullut…

    Joka kentältä löytyy aina joku pöytä. Minun mielestä voisi asettaa pakolliseksi sellaisen rutiinin, jossa tuomarilta kysyttäisiin aina ennen kisaa ratkaiseva kysymys. Koskettaako pöydällä oleva pallo pöytää?
    Ei kosketa…
    Seuraava…
    Se on kokonaan pöydän ulkopuolella, joten…
    Seuraava kiitos…
    Tämä testi ei todista mitään, koska pöytä ei ole marmoria…
    Huomenta KL, otatko kahvia…

    Hienoa ettei ketju katkennutkaan.

    #268621 Ilmoita asiaton viesti

    Mä haluisin ett Tiikeri selittäis asian vielä kerran, matemaattisin termein.

    Näin pikkujoulukautena yhteys edelliseen on helppo selittää käytännön esimerkillä. Ilo(i)nen pikkujoulujuhlija kysyy yhdeksän kertaa samalta naiselta lähteekö tämä tanssimaan, saaden aina pakit. Varmuuden vuoksi kysyy vielä kymmenennen kerran ja vastaus on … ?

    #268622 Ilmoita asiaton viesti

    duffeli kirjoitti: (4.12.2015 7:58:11)
    Minun mielestä voisi asettaa pakolliseksi sellaisen rutiinin, jossa tuomarilta kysyttäisiin aina ennen kisaa ratkaiseva kysymys.

    Tätä tarvitaan ehdottomasti ratkaisemaan kenttiämme riivaava hitaan tuomaroinnin ja liian täysien tuomariryhmien ongelma. Useilla kentillä on tunkemassa enemmän tuomareita kisaan kuin varsinaisia pelaajia. Karsinnalla saataisiin huonoimmat pois jo ennen kentän merkkausta. Näin voitaisiin kaikki nauttia sujuvasta, toiminnan täyteisestä tuomaroinnista ilman turhauttavaa golfautoon nojailua.

    #268623 Ilmoita asiaton viesti

    Tämän palstan parhaat sääntöasiantuntijat näyttävät olevan vähän sitä mieltä, että eisevväliä oo, mitä lordit ovat oikeasti tarkoittaneet; kutsutaan vaan tuomari paikalle, joka sitten päättää.

    #268624 Ilmoita asiaton viesti

    Ärjy kirjoitti: (4.12.2015 11:02:54)
    Tämän palstan parhaat sääntöasiantuntijat näyttävät olevan vähän sitä mieltä, että eisevväliä oo, mitä lordit ovat oikeasti tarkoittaneet; kutsutaan vaan tuomari paikalle, joka sitten päättää.

    Ja tämä perustuu sääntöön 34-2, joka (tuomari) tekee päätöksensä sen perusteella onko pallo kokonaan ulkona vai ei.

    Se mitä tuuppari ajattelee loordien tarkoittaneen ei taas vaikuta asiaan millään tavalla.

    #268625 Ilmoita asiaton viesti

    Tätä juuri tarkoitin. Te sääntöviisaat vetoatte siihen, että aina paikalle ratsastaa säännön 34-2 mukainen komitean nimeämä tuomari, jonka ratkaisu on lopullinen. Olisin vaan kiinnostunut, mihin lordien pykälään tuomari kulloinkin päätöksessään nojaa.

    #268626 Ilmoita asiaton viesti

    Sanotaan, että tällainen (sivu)vesiesteen ja outin yhteinen rajatapaus on harvinainen. Kotikentälläni, joka on ihan tavallinen suomalainen kenttä, on tälläistä rajaa seitsemällä väylällä, yhteensä satoja metrejä. Osittain väylien sivuilla, osittain griinien takana. Olisi kiva tietää lordien tarkoittama tulkinta rajatapauksessa ilman, että paikalle haetaan tuomaria, jota pienemmissä kisoissa ei oikeasti löydykään.

    #268627 Ilmoita asiaton viesti

    Ärjy kirjoitti: (5.12.2015 1:08:54)
    Sanotaan, että tällainen (sivu)vesiesteen ja outin yhteinen rajatapaus on harvinainen. Kotikentälläni, joka on ihan tavallinen suomalainen kenttä, on tälläistä rajaa seitsemällä väylällä, yhteensä satoja metrejä. Osittain väylien sivuilla, osittain griinien takana. Olisi kiva tietää lordien tarkoittama tulkinta rajatapauksessa ilman, että paikalle haetaan tuomaria, jota pienemmissä kisoissa ei oikeasti löydykään.

    Golf on siitä erikoinen laji, että valtaosassa päätöksistä pelaaja itse tuomaroi itseään.

    Nyt (tai siis heti ku tämmönen sivuaminen tapahtuu) sun pitää vaan päättää onko se pallo kokonaan ulkona.

    #268628 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Ärjy kirjoitti: (5.12.2015 1:08:54)
    Sanotaan, että tällainen (sivu)vesiesteen ja outin yhteinen rajatapaus on harvinainen. Kotikentälläni, joka on ihan tavallinen suomalainen kenttä, on tälläistä rajaa seitsemällä väylällä, yhteensä satoja metrejä. Osittain väylien sivuilla, osittain griinien takana. Olisi kiva tietää lordien tarkoittama tulkinta rajatapauksessa ilman, että paikalle haetaan tuomaria, jota pienemmissä kisoissa ei oikeasti löydykään.

    Jos ulkona -määritelmä on jäänyt jollekulle sivuamisen osalta hämäräksi, vaihtoehdoista kannattaa valita se, joka Ärjyn esittämässä ongelmassa on sopusoinnussa muiden sääntöjen kanssa. Valittu vaihtoehto on todennäköisesti juuri se, mitä lordit ovat tarkoittaneet.

    Joskus lordien tarkoittama tulkinta löytyy vain rivien välistä. Mielestäni samoin on myös tässä tapauksessa. Vesiestepaaluun nojaava pallo on vesiesteessä. Rivien välistä luettuna vesiesteen rajaa sivuava pallo on siten vesiesteessä. Sellaista rievien väliä olekaan, josta voisi lukea, että vesiesteessä oleva pallo on ulkona.

    #268629 Ilmoita asiaton viesti

    Kaksi vaihtoehtoa:
    1) Pallo on ulkona, joten se ei voi koskettaa vesiestettä, koska se ei ole pelissä.
    2) Pallo koskettaa vesiestettä, joten se ei voi olla ulkona, joten se on pelissä oleva pallo ja voi olla esteessä.
    Mielestäni 2) on kehäpäätelmä.
    Loogista on, että loordit ovat tarkoittaneet vain pelissä olevaa palloa vesiestesäännössä.

    #268630 Ilmoita asiaton viesti

    Kaksi vaihtoehtoa:
    1) Pallo on ulkona, joten se ei voi koskettaa vesiestettä, joten se ei ole pelissä, koska se on ulkona
    2) Pallo koskettaa vesiestettä, joten se ei voi olla ulkona, koska se on pelissä.
    Mielestäni 1) on kehäpäätelmä.
    Loogista on, että loordit ovat tarkoittaneet vain pelissä olevaa palloa vesiestesäännössä.

    #268631 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Jos se ketään yhtään lohduttaa, niin viime kuukausien saldona tämän asian tiimoilta kukaan golfin sääntöihin oikeasti vihkiytynyt ei ole kyennyt sanomaan mikä olisi se ainoa oikea ratkaisu ja miksi (olen meinaan kysellyt aika monelta…). Suurimmaksi osaksi tämä epätietoisuus kumpuaa kyseisen tapauksen teoreettisesta luonteesta, minkä vuoksi kukaan ei ole koskaan joutunut moisen kysymyksen eteen oikeassa elämässä eikä siksi ole joutunut painimaan päätöksen suhteen.

    Yksi asia sentään on tullut täysin todistetuksi tämän prosessin kuluessa:

    Säännöistä ei tähän löydy aukotonta ratkaisua.

    #268632 Ilmoita asiaton viesti

    Entäpä näin ajateltuna. Lienee kaikille selvää, että loordit ovat ajatelleet ainoastaan pelissä olevaa palloa vesiestesääntöä muotoillessaan, koska ei ole mitään järkeä määritellä pelissä olematonta palloa olemaan esteessä. Jos korvaamme sanan ’pallo’ termillä ’pelissä oleva pallo’ eli PG:n mukaan luemme myös rivien välit, saamme: Pelissä oleva pallo on vesiesteessä, kun osakin pelissä olevasta pallosta pallosta koskettaa vesiestettä. Ärjyn alkuperäinen kysymys kuului jotenkin näin: Kun kokonaan ulkona oleva pallo koskettaa vesiestettä…
    Kokonaan ulkona oleva pallo on ulkona eikä ole pelissä oleva pallo.

    #268633 Ilmoita asiaton viesti

    Tasamaan tuuppari kirjoitti: (9.12.2015 17:42:57)
    Kaksi vaihtoehtoa:
    1) Pallo on ulkona, joten se ei voi koskettaa vesiestettä, joten se ei ole pelissä, koska se on ulkona
    2) Pallo koskettaa vesiestettä, joten se ei voi olla ulkona, koska se on pelissä.
    Mielestäni 1) on kehäpäätelmä.
    Loogista on, että loordit ovat tarkoittaneet vain pelissä olevaa palloa vesiestesäännössä.

    ’Pallo on kokonaan ulkona, joten se ei ole pelissä, joten se ei voi olla sääntöjen tarkoittamalla tavalla vesiesteessä.’ on täysin lineaarinen ja looginen päättelyketju eikä kehäpäätelmä.

    #268634 Ilmoita asiaton viesti

    Ulos lyöty pallo oikeastaan lakkaa olemasta jatkopeliä ajatellen. Tässä on nyt pohdittu sitä, onko estettä koskettava olematon pallo esteessä vai ei. KL on oikeassa siinä, ettei säännöistä tähän löydy ratkaisua. Ehkä ei ole katsottu tarpeelliseksi määritellä olemattoman pallon statusta.

    #268635 Ilmoita asiaton viesti

    Ulos lyöty pallo oikeastaan lakkaa olemasta jatkopeliä ajatellen. Tässä on nyt pohdittu sitä, onko esteessä oleva pallo ulkona vai ei. KL on oikeassa siinä, ettei säännöistä tähän löydy ratkaisua. Ehkä ei ole katsottu tarpeelliseksi määritellä pelissä olevan pallon statusta.

    #268636 Ilmoita asiaton viesti

    Luulisi nyt olevan aika itsestään selvää, että kun aletaan määrittelemään pallon statusta, ensimmäinen kysymys on: Onko pallo pelissä vai ei. Mitään järkeä ei ole pohtia pelissä olemattoman pallon statusta.
    Onko kokonaan ulkona ja tilapäisessä vedessä oleva pallo sisällä?
    Onko kokonaan ulkona ja kiinteässä haitassa oleva pallo sisällä?
    Onko kokonaan ulkona ja vesiestettä koskettava pallo sisällä?
    Sääntökirjassa lukee: Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona.
    Eräiden mielestä pitäisi lukea: Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona paitsi kun se koskettaa vesiestettä.
    Mutta kun niin ei lue.

    #268637 Ilmoita asiaton viesti

    Vastaapa Tuuppari yhteen kysymykseen. Kun olet lyönyt pallosi ulos, missä sinun pelipallosi on?

    #268638 Ilmoita asiaton viesti

    PG kirjoitti: (5.12.2015 11:54:06)

    Ärjy kirjoitti: (5.12.2015 1:08:54)
    Sanotaan, että tällainen (sivu)vesiesteen ja outin yhteinen rajatapaus on harvinainen. Kotikentälläni, joka on ihan tavallinen suomalainen kenttä, on tälläistä rajaa seitsemällä väylällä, yhteensä satoja metrejä. Osittain väylien sivuilla, osittain griinien takana. Olisi kiva tietää lordien tarkoittama tulkinta rajatapauksessa ilman, että paikalle haetaan tuomaria, jota pienemmissä kisoissa ei oikeasti löydykään.

    Jos ulkona -määritelmä on jäänyt jollekulle sivuamisen osalta hämäräksi, vaihtoehdoista kannattaa valita se, joka Ärjyn esittämässä ongelmassa on sopusoinnussa muiden sääntöjen kanssa. Valittu vaihtoehto on todennäköisesti juuri se, mitä lordit ovat tarkoittaneet.

    Joskus lordien tarkoittama tulkinta löytyy vain rivien välistä. Mielestäni samoin on myös tässä tapauksessa. Vesiestepaaluun nojaava pallo on vesiesteessä. Rivien välistä luettuna vesiesteen rajaa sivuava pallo on siten vesiesteessä. Sellaista rievien väliä olekaan, josta voisi lukea, että vesiesteessä oleva pallo on ulkona.

    Mikä ihmeen ristiriita on siinä, että kokonaan ulkona oleva pallo on ulkona? Mikä ristiriita on siinä, että ulkona oleva pallo ei ole enää pelissä eikä voi siten olla vesiesteessä?
    Jos pelissä olematon pallo on esteessä sitä koskettaessaan, voin yhtä hyvin ottaa taskustani pallon, asettaa sen koskettamaan vesiestettä ja väittää sen olevan esteessä.

Esillä 25 viestiä, 376 - 400 (kaikkiaan 536)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Re: Sisällä vai ulkona?