Aihe: Re: Sisällä vai ulkona? - Golfpiste.com

29.11.–6.12. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[7][3]
KilpailuaSuomalaista

Re: Sisällä vai ulkona?

Etusivu Foorumit Säännöt Re: Sisällä vai ulkona?

Esillä 11 viestiä, 526 - 536 (kaikkiaan 536)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • KL kirjoitti: (10.2.2016 16:31:16)

    tiikeri metsä kirjoitti: (10.2.2016 16:10:43)

    KL kirjoitti: (6.2.2016 16:56:10)
    ’Onko kentän pystysuoraa (kuvitteellista) rajaa ulkopuolelta koskettava, vaan ei leikkaava pallo kentällä vai ulkona?’

    Esitin tämän kysymyksen keskiviikkona Grant Moirille, Kevin Barkerille ja Shona McRaelle. He eivät päässeet asiasta yksimielisyyteen. Lupasivat tuolloin pohtia asiaa ja olivat ottaneet mukaan pohdintaan lisää asiantuntijoita.

    Perjantaina David Rickman kertoi ryhmän päässeen konsensukseen asiasta, ja hänen mukaansa R&A:n tulkinta asiassa on, että pallo on sisällä. David kyllä myönsi, että Out of Bounds -määritelmä on epäselvä ja jossain määrin harhaanjohtava. Hän / ryhmä kuitenkin katsoi, että yhdenmukaisuus vesiesteen rajan kanssa on looginen lähestymistapa.

    Tämä varmaankin lopettaa keskustelun asian ympärillä.

    P.S. Esittäessäni tuon kysymyksen Shona kysyi heti ’kuinka usein näin tapahtuu?’, mikä varmaankin selittää miksei määritelmään tai deccareihin ole asian tiimoilta kajottu.

    Kuvitteelista rajapintaa koskeva tapaus lienee siis selvitetty. Voisitko, Kl, vielä kysä herroilta, onko konkreettista ulkorajaa ts. muuria tai kaivannon seinämää koskettava eli sivuava pallo sisällä vai ulkona? Ja jos tulkinta on eri, niin millä perusteilla?

    Kaivannoista en osaa sanoa, mutta mitä muureihin tulee, niin asiaa käsiteltiin lyhyesti yhdellä luennolla. Siinä näytettiin kuvaa, jossa pallo oli rajamuurin päällä. Sitten luennoitsija kysyi onko pallo sääntöjen mukaan sisällä vai ulkona. Vastaus on: riippuu siitä mitä paikallissääntö asiasta sanoo.

    Siispä, jos paikallissääntö sanoo, että pallo on ulkona, kun se on muurin toisella puolella, niin sitten se on ulkona ollessaan muurin toisella puolella. Sillä ei ole yhtään mitään väliä koskettaako pallo siellä ulkopuolella sitä muuria vai ei. Pallo on kokonaan toisella puolella muuria ja siksi ulkona.

    Ja jos se yhtään lohduttaa, niin kaikki asiantuntijat olivat yhtä mieltä siitä, että pallon koskettaessa kiinteää pintaa mikään osa pallosta ei ole sen kiinteän pinnan sisällä, vaan pallo on kokonaan pinnan ulkopuolella. Kyse on pelkästään asian määrittelemisestä mitä sanonnalla ’all of it is out of bounds’ on haluttu sanoa.

    Olsikohan tämä nyt tässä..?

    P.S. Shona ei ole herra, vaan viehättävä nainen… 😉

    Anteeksi Shonalle…
    Toisin sanoen konkreettista ulkorajaa sivuava pallo on ulkona, mutta näkymätöntä rajaa sivuava sisällä. Onhan tuo hiukkasen ristiriitaisen oloista, mutta uskottava on, kun auktoriteetit sitä mieltä ovat.

    Edit: Antaa olla…

    KL

    tiikeri metsä kirjoitti: (10.2.2016 17:14:37)
    Toisin sanoen konkreettista ulkorajaa sivuava pallo on ulkona, mutta näkymätöntä rajaa sivuava sisällä. Onhan tuo hiukkasen ristiriitaisen oloista, mutta uskottava on, kun auktoriteetit sitä mieltä ovat.

    Totta, ja se johtuu yksinomaan määritelmän teksin epäselvyydestä. Toisaalta ristiriitaa ei ole, kun miettii mikä sääntö kulloinkin asiaa käsittelee. Ilman paikallissääntöä on pakko mennä varsinaisten sääntöjen mukaan, mutta paikallissäännöllä asiaa voidaan selventää, kuten tässä rajamuurin esimerkkitapauksessa.

    Itse olen tähän kokonaistulkintaan tyytyväinen, koska se on johdonmukainen ja selkeä. Toki tuon rajamuurinkin kanssa voi tulla tulkintoja, jos pallo on puussa muurin yläpuolella…

    Briteillä on muuten muitakin hassunhauskoja ulkorajaa osoittavia asioita kuten pensasaidat. Miten tämmöisen kanssa oikein menetellään, ts. missä ulkoraja tarkalleen ottaen kulkee..?

    PG

    KL kirjoitti: (10.2.2016 16:31:16)
    Siispä, jos paikallissääntö sanoo, että pallo on ulkona, kun se on muurin toisella puolella, niin sitten se on ulkona ollessaan muurin toisella puolella. Sillä ei ole yhtään mitään väliä koskettaako pallo siellä ulkopuolella sitä muuria vai ei.

    KL kirjoitti: (21.11.2015 0:21)

    PG kirjoitti: (20.11.2015 22:13:31)
    Paikallissäännöt ovat asia erikseen. Niitä sovelletaan luonnollisesti paikallissääntöjen mukaisesti. Esim. jos niissä on sanottu, että muurin takana tai kaivannossa oleva pallo on ulkona, niin ulkona se on riippumatta siitä, koskettaako se muurin tai kaivannon seinää.

    Jos nyt oikein muistan, niin paikallissäännöillä ei voi kumota golfin varsinaisia sääntöjä. Nyt PG kuitenkin on jo kumoamassa niitäkin saadakseen näkemykselleen pontta.

    Nyt olemme siis samaa mieltä tässäkin asiassa?

    Huh mitä vääntöä.
    Asiaan paneutumisesta päätellen tässä ketjussa ansioituneet herrat ovat ilmeisesti jossakin muussakin asiassa joutuneet miettimään, että ’onko se sisällä’.

    Kysymyshän alunperinkin oli varsin teoreettinen. Pallon sivuaminen näkymättömän rajan kanssa on kovin epätodennäköistä ja sen todentaminen luotettavasti on käytännössä mahdotonta.
    Sen sijaan pallon jääminen nojaamaan konkreettista ulkorajaa vasten on täysin mahdollista kuten myös tilanteen toteaminen.
    Siis tilanteessa, jossa voidaan helposti todeta pallon sivuavan ulkorajaa, se on kiistatta ulkona. Siksi tyhmempi luulisi, että tämä olisi yleensäkin sääntöjen mukainen tulkinta, mutta ei siis ole.

    PG

    KL kirjoitti: (6.2.2016 16:56:10)
    R&A:n tulkinta asiassa on, että pallo on sisällä. David kyllä myönsi, että Out of Bounds -määritelmä on epäselvä ja jossain määrin harhaanjohtava. Hän / ryhmä kuitenkin katsoi, että yhdenmukaisuus vesiesteen rajan kanssa on looginen lähestymistapa.

    Tämä yhdenmukaisuus tarkoittaa luonnollisesti samalla sitä, että vesiesteen pystysuoraa (kuvitteellista) rajaa ulkopuolelta koskettava, vaan ei leikkaava pallo on vesiesteessä ts. D26/1 kattaa leikkaamisen lisäksi myös sivuamisen. Muussa tapauksessa vesiestesääntöjen ja ulkona -määritelmän välillä olisi ristiriita.

    Vesiesteen pystysuoraa ilmarajaa ulkopuolelta sivuava pallo täyttää siis vesiesteen määritelmässä olevan ’lies in -ehdon’, mutta ei ’touch -ehtoa’. Toivottavasti tämä asia otetaan huomioon uudessa suomennoksessa. (V. 2012 – 2015 versiossa ’Pallo on vesiesteessä kun osakin palloa koskettaa vesiestettä’)

    KL

    PG kirjoitti: (11.2.2016 12:53:38)

    KL kirjoitti: (6.2.2016 16:56:10)
    R&A:n tulkinta asiassa on, että pallo on sisällä. David kyllä myönsi, että Out of Bounds -määritelmä on epäselvä ja jossain määrin harhaanjohtava. Hän / ryhmä kuitenkin katsoi, että yhdenmukaisuus vesiesteen rajan kanssa on looginen lähestymistapa.

    Tämä yhdenmukaisuus tarkoittaa luonnollisesti samalla sitä, että vesiesteen pystysuoraa (kuvitteellista) rajaa ulkopuolelta koskettava, vaan ei leikkaava pallo on vesiesteessä ts. D26/1 kattaa leikkaamisen lisäksi myös sivuamisen. Muussa tapauksessa vesiestesääntöjen ja ulkona -määritelmän välillä olisi ristiriita.

    Ehdottomasti näin.

    PG kirjoitti: (11.2.2016 12:53:38)
    Vesiesteen pystysuoraa ilmarajaa ulkopuolelta sivuava pallo täyttää siis vesiesteen määritelmässä olevan ’lies in -ehdon’, mutta ei ’touch -ehtoa’. Toivottavasti tämä asia otetaan huomioon uudessa suomennoksessa. (V. 2012 – 2015 versiossa ’Pallo on vesiesteessä kun osakin palloa koskettaa vesiestettä’)

    Kuten tämä koko keskustelu on loistavasti osoittanut sääntöjä on hyvin vaikea kirjoittaa täysin yksiselitteisesti, vaan joitakin asioita vain pitää osata tulkita (tosin sekä vesiesteen että ulkona -määritelmän olisi voinut kirjoittaa yksiselitteisemmin, mutta ehkä jokin toinen asia olisi siinä jäänyt huomiotta). Sen vuoksi sääntökirjan suomennoksessakaan ei ole lähdetty tekemään sellaisia tulkintoja, joita ei ole alkukielisessäkään sääntökirjassa. Tästä asiasta R&A on erittäin tarkka.

    Tämä tarkoittaa siis sitä, että sinunkin, PG, on vain hyväksyttävä, että asioiden oikea laita jatkossakin saattaa selvitä ainoastaan sääntöä oikealla tavalla ymmärtämällä. Joskus se on hankalaa ja tuntuu epäloogiseltakin, mutta niin se vain on ja sen kanssa on elettävä.

    Tämän asian ympärillä pyöriminen loppuu osaltani tähän ja siirryn muihiin aiheisiin.

    PG

    KL kirjoitti: (11.2.2016 16:34:34)

    PG kirjoitti: (11.2.2016 12:53:38)
    Vesiesteen pystysuoraa ilmarajaa ulkopuolelta sivuava pallo täyttää siis vesiesteen määritelmässä olevan ’lies in -ehdon’, mutta ei ’touch -ehtoa’. Toivottavasti tämä asia otetaan huomioon uudessa suomennoksessa. (V. 2012 – 2015 versiossa ’Pallo on vesiesteessä kun osakin palloa koskettaa vesiestettä’)

    ……………….
    Sen vuoksi sääntökirjan suomennoksessakaan ei ole lähdetty tekemään sellaisia tulkintoja, joita ei ole alkukielisessäkään sääntökirjassa. Tästä asiasta R&A on erittäin tarkka.

    Alkukielinen teksti:
    ’A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard’’.

    Suomennos:
    ’Pallo on vesiesteessä kun osakin palloa koskettaa vesiestettä’.

    Mielestäni sellainen tulkinta, että lies in -ehto on tarpeeton, on alkukieliseen sääntökirjaan perustumaton ja virheellinen tulkinta. Pallonhan ei aina tarvitse koskettaa vesiestettä ollakseen vesiesteessä.

    Mielestäni lordit ovat asian oikein määritelleet. Muistelen 70-luvulta matematiikan topologian luentoja, jossa puhuttiin sisäpisteestä (by the nearest xxx points) täyttää tämän määritelmän. Tottahan tietysti on, että otaan miten pieni väli tahansa aina siitä löytyy puolelet lyhyempi väli, jossa on äärettömän monta pistettä.

    jamake kirjoitti: (17.2.2016 15:26:02)
    Mielestäni lordit ovat asian oikein määritelleet. Muistelen 70-luvulta matematiikan topologian luentoja, jossa puhuttiin sisäpisteestä (by the nearest xxx points) täyttää tämän määritelmän. Tottahan tietysti on, että otaan miten pieni väli tahansa aina siitä löytyy puolelet lyhyempi väli, jossa on äärettömän monta pistettä.

    Voi voi voi, taasko se alkaa…

Esillä 11 viestiä, 526 - 536 (kaikkiaan 536)
Vastaa aiheeseen: Re: Sisällä vai ulkona?

Etusivu Foorumit Säännöt Re: Sisällä vai ulkona?