Aihe: Re: Sisällä vai ulkona? - Golfpiste.com

27.9.–4.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[10][18]
KilpailuaSuomalaista

Re: Sisällä vai ulkona?

Etusivu Foorumit Säännöt Re: Sisällä vai ulkona?

Esillä 25 viestiä, 476 - 500 (kaikkiaan 536)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #268714 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 12:44:15)
    Vastakkain olevat pinnat eivät voi olla sisäkkäin.

    Eivät niin, mutta juuri tässä sinulla silti menee metsään ja on mennyt koko ajan. Vastakkain olevat pinnat muodostavat yhteisen pinnan. Eivät ne silloin ole toistensa ulkopuolella. Eivät myöskään ne kappaleet, joiden osana pinnat ovat, eivät ainakaan kokonaan.

    Tietenkään toisiaan koskettava liesi ja kattila eivät myöskään ole toistensa sisäpuolella edes osittain. Sama on tilanne kärpäsen ja ikkunalasin, marmoripöydän ja juomalasin ja kaikissa muissakin vastaavissa tapauksissa, joille sisällä – ja ulkona olemista ei ole missään määritelty. Ne vain koskettavat toisiaan.

    Pallon ja ulkorajan tapaus on erilainen, sillä siitä on määritelmä ja käytäntö, jonka mukaan toimitaan: jos pallo ei ole kokonaan rajan ulkopuolella (kuten nähdäkseni on laita rajassa kiinni olevan pallon tapauksessa), niin sitten se on sisäpuolella. Hyvää joulua ja onnellista uutta vuotta.

    #268715 Ilmoita asiaton viesti

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 14:15:01)

    Sanotaanko sääntökirjassa todellakin noin? En löytänyt moista.

    Sanotaan, deccarissa 26/1.5?

    #268716 Ilmoita asiaton viesti

    PG kirjoitti: (17.12.2015 14:19:18)

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 12:44:15)
    Vastakkain olevat pinnat eivät voi olla sisäkkäin.

    Eivät niin, mutta juuri tässä sinulla silti menee metsään ja on mennyt koko ajan. Vastakkain olevat pinnat muodostavat yhteisen pinnan. Eivät ne silloin ole toistensa ulkopuolella. Eivät myöskään ne kappaleet, joiden osana pinnat ovat, eivät ainakaan kokonaan.

    Tietenkään toisiaan koskettava liesi ja kattila eivät myöskään ole toistensa sisäpuolella edes osittain. Sama on tilanne kärpäsen ja ikkunalasin, marmoripöydän ja juomalasin ja kaikissa muissakin vastaavissa tapauksissa, joille sisällä – ja ulkona olemista ei ole missään määritelty. Ne vain koskettavat toisiaan.

    Pallon ja ulkorajan tapaus on erilainen, sillä siitä on määritelmä ja käytäntö, jonka mukaan toimitaan: jos pallo ei ole kokonaan rajan ulkopuolella (kuten nähdäkseni on laita rajassa kiinni olevan pallon tapauksessa), niin sitten se on sisäpuolella. Hyvää joulua ja onnellista uutta vuotta.

    Ei sitten kertaakaan ole tullut mieleen, että tämä aksioomana esittämäsi todistamaton väite: ’Kappaleet eivät ole kokonaan toistensa ulkopuolella toisiaan koskettaessaan.’ ei itse asiassa pidä lainkaan paikkaansa.

    Ehkä olisi parempi unohtaa se raja ja ajatella pallon olevan ulkona, kun se on kokonaan pelialueen ulkopuolella. Niin olisi helpompi ymmärtää, miksi myös pelialuetta sivuava pallo on kokonaan ulkona; siitä kun ei ole yhtä ainutta osaa pelialueella. Hyvää joulua sinnekin.

    #268717 Ilmoita asiaton viesti

    Tasamaan tuuppari kirjoitti: (17.12.2015 14:26:07)

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 14:15:01)

    Sanotaanko sääntökirjassa todellakin noin? En löytänyt moista.

    Sanotaan, deccarissa 26/1.5?

    ’Status of Ball That Touches Water Hazard and Another Part of the Course’

    Onko kentän ulkopuolinen alue ’Another Part of the Course’?

    #268718 Ilmoita asiaton viesti

    Onko estettä koskettava pallo esteessä?

    #268719 Ilmoita asiaton viesti

    Tasamaan tuuppari kirjoitti: (17.12.2015 16:38:44)

    Onko estettä koskettava pallo esteessä?

    Estettä koskettava pelipallo on. Mutta tässä ketjussa on väitelty siitä, onko pelissä olematon pallo esteessä. Minusta ei ole, eräiden mielestä on. Aiemmin mainittu deccari ei päde tässä tilanteessa, sillä ulkona-alue ei voi olla ’another part of the course’

    Jospa luodaan vuokaavio pallon statuksen pohtimisesta:

    Onko pallo kokonaan pelialueen ulkopuolella, toisin sanoen yhtään osaa pallosta ei ole pelialueella?

    On => pallo ei ole pelissä, ei ole merkitystä sillä, mihin se koskee, palaa lyömään uusi pallo.

    Ei =>Onko pallo vesiesteessä tai koskettaako osa pallosta estettä?

    On =>Pallo on esteessä, jatka vesiestesäännön mukaan
    Ei =>Pallo ei ole esteessä…

    On peräti loogista, että tutkitaan ensin, onko pallo ylipäätään pelissä ja vasta sitten se, onko pelissä oleva pallo esteessä. Eikä toisinpäin.

    #268720 Ilmoita asiaton viesti

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 17:10:23)
    On peräti loogista, että tutkitaan ensin, onko pallo ylipäätään pelissä ja vasta sitten se, onko pelissä oleva pallo esteessä. Eikä toisinpäin.

    Tolla logiikallahan esteessä oleva pallo ei ole ulkona?

    Joko sulle rupeaa valkenemaan, että tän voi ajatella kahdella tavalla?

    #268721 Ilmoita asiaton viesti

    Tässä on kysymys siitä, että säännöistä tai dekkareista ei löydy suoraa vastausta. Löytyy kaksi sääntöä, jotka ovat tässä asiassa ristiriidassa keskenään. En muista suoralta kädeltä onko säännöissä mainittu missä järjestyksessä pykäliä ja dekkareita sovelletaan. Joskus aikanaan erään toimialan sopimuksissa oli maininta missä järjestyksessä sopimuksen pykäliä ja sen liitteitä noudatetaan. Sama käytäntö voisi selventää asiaa myös golfin säännöissä.

    #268722 Ilmoita asiaton viesti

    VeikkoK kirjoitti: (17.12.2015 17:55:48)
    Tässä on kysymys siitä, että säännöistä tai dekkareista ei löydy suoraa vastausta. Löytyy kaksi sääntöä, jotka ovat tässä asiassa ristiriidassa keskenään. En muista suoralta kädeltä onko säännöissä mainittu missä järjestyksessä pykäliä ja dekkareita sovelletaan. Joskus aikanaan erään toimialan sopimuksissa oli maininta missä järjestyksessä sopimuksen pykäliä ja sen liitteitä noudatetaan. Sama käytäntö voisi selventää asiaa myös golfin säännöissä.

    Ehkäpä näin. Minun logiikkani kyllä sanoo, että jokainen sääntö, jossa mainitaan sana ’pallo’ tarkoittaa ainoastaan pelissä olevaa palloa, vaikka sitä ei ole joka kerta mainittukaan. En keksi mitään syytä, miksi pelissä olematonta palloa määriteltäisiin mitenkään. Tällä logiikalla pallon pelissä oleminen tai olemattomuus on se asia, joka pitää selvittää ensin. Eli tavallaan ’ulkona’-sääntö ohittaa ’vesieste’-säännön.
    Eihän esimerkiksi ’tilapäinen vesi’-sääntökään ohita ’ulkona’-sääntöä. Tilapäisessä vedessä ulkona oleva pallo on ulkona.

    #268723 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 18:26:37)
    En keksi mitään syytä, miksi pelissä olematonta palloa määriteltäisiin mitenkään.

    Vesiesteessä -määritelmä pätee myös pallolle, joka ei ole pelissä. Voisi aiheuttaa hämminkiä esim. säännön 13-4 soveltamisessa, jos näin ei olisi.

    #268724 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 17:10:23)
    ulkona-alue ei voi olla ’another part of the course’

    Voi olla. D 26/1.5 koskee myös sellaista kentän osaa, jonka toimikunta on merkinnyt ulkona olevaksi alueeksi. Asia lienee loppuun käsitelty.

    ’Out of bounds’ is beyond the boundaries of the course or any part of the course so marked by theCommittee.

    #268725 Ilmoita asiaton viesti

    ’A ball is ’in play’ as soon as the player has made a stroke on the teeing ground. It remains in play until it is holed, except when it is lost, out of bounds or lifted, or another ball has been substituted’

    Eli pallo on pelissä mm. siihen asti kun se on ulkona. Kyllä se tarkoittaa samaa, kuin että pallo lakkaa olemasta ’ball in play’ sillä hetkellä, kun se menee ulos, mitään poikkeuksia tästä määritelmä ei salli.
    PG:n kommentti ei avautunut. Miksi pelissä olemattomalle pallolle pitäisi soveltaa mitään sääntöä?

    #268726 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 19:12:31)
    ’A ball is ’in play’ as soon as the player has made a stroke on the teeing ground. It remains in play until it is holed, except when it is lost, out of bounds or lifted, or another ball has been substituted’

    Eli pallo on pelissä mm. siihen asti kun se on ulkona. Kyllä se tarkoittaa samaa, kuin että pallo lakkaa olemasta ’ball in play’ sillä hetkellä, kun se menee ulos, mitään poikkeuksia tästä määritelmä ei salli.
    PG:n kommentti ei avautunut. Miksi pelissä olemattomalle pallolle pitäisi soveltaa mitään sääntöä?

    Kun ei se pallo ole missään vaiheessa lakannut olemasta pelissä, koska se koskettaa estettä ja on siten myös pelissä.

    Pallo olisi ulkona vasta jos se ei edes koskettaisi estettä

    Edelleen täysin riippumatta siitä mitä mieltä olet asiasta ja kuinka moneen kertaan sitä jankutat

    #268727 Ilmoita asiaton viesti

    PG kirjoitti: (17.12.2015 19:07:28)

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 17:10:23)
    ulkona-alue ei voi olla ’another part of the course’

    Voi olla. D 26/1.5 koskee myös sellaista kentän osaa, jonka toimikunta on merkinnyt ulkona olevaksi alueeksi. Asia lienee loppuun käsitelty.

    ’Out of bounds’ is beyond the boundaries of the course or any part of the course so marked by theCommittee.

    Ehkäpä. Ehkäpä kuitenkin on niin, että julistettaessa jokin kentän osa olevan ’ulkona’, se lakkaa olemasta kentän osa? Tai jospa se tarkoittaa esimerkiksi tilannetta, jossa osa kentästä on ’ulkona’ tietyltä väylältä pelattaessa, eli ei ole kyseisen väylän ’kentän osa’. Näinkin voi tekstistä päätellä.
    ’Out of boundary’ ei kai kuitenkaan voi olla koskaan kentän osa.
    Joka tapauksessa dekkarissa ei käsitellä tapausta, jossa pallo ulkona ollessaan kosketta estettä, eli ei sitä voi suoraan soveltaa.

    #268728 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 19:24:49)

    Joka tapauksessa dekkarissa ei käsitellä tapausta, jossa pallo ulkona ollessaan kosketta estettä, eli ei sitä voi suoraan soveltaa.

    Tästä tulee lähinnä mieleen eräs elävän elämän tapahtuma pelaajan ja tuomarin keskustelusta:

    P: Et sä voi noin tehdä
    T: Etkö huomannu että just tein
    P: … hölmistynyt ilme ja hiljaisuus…

    Että tiikeri voi ihan vapaasti tulla kokeilemaan voiko noin tehdä kun ensin saa tilanteen luotua. Minä lupaan varmasti väittää kaikissa rajatapauksissa pallon vain sivuavan ja totean sen olevan esteessä. Sä voit sitten testata mitä tapahtuu kun väität ettei sitä noin voi soveltaa 🙂

    #268729 Ilmoita asiaton viesti

    ts kirjoitti: (17.12.2015 19:22:41)

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 19:12:31)
    ’A ball is ’in play’ as soon as the player has made a stroke on the teeing ground. It remains in play until it is holed, except when it is lost, out of bounds or lifted, or another ball has been substituted’

    Eli pallo on pelissä mm. siihen asti kun se on ulkona. Kyllä se tarkoittaa samaa, kuin että pallo lakkaa olemasta ’ball in play’ sillä hetkellä, kun se menee ulos, mitään poikkeuksia tästä määritelmä ei salli.
    PG:n kommentti ei avautunut. Miksi pelissä olemattomalle pallolle pitäisi soveltaa mitään sääntöä?

    Kun ei se pallo ole missään vaiheessa lakannut olemasta pelissä, koska se koskettaa estettä ja on siten myös pelissä.

    Pallo olisi ulkona vasta jos se ei edes koskettaisi estettä

    Edelleen täysin riippumatta siitä mitä mieltä olet asiasta ja kuinka moneen kertaan sitä jankutat

    Kun se pallo ei kosketa estettä, kun se on lakannut olemasta. Edelleen täysin riippumatta mitä mieltä olet asiasta ja kuinka moneen kertaan sitä jankutat.
    Eipäs, juupas, vaarinhousut.

    #268731 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 19:33:16)

    Kun se pallo ei kosketa estettä, kun se on lakannut olemasta. Edelleen täysin riippumatta mitä mieltä olet asiasta ja kuinka moneen kertaan sitä jankutat.
    Eipäs, juupas, vaarinhousut.

    Tuotahan sinulle on koitettu kertoa, että silloin se vasta on ulkona. Tässä tapauksessa se koskettaa estettä, eli ei ole ulkona

    #268730 Ilmoita asiaton viesti

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 19:24:49)

    Ehkäpä. Ehkäpä kuitenkin on niin, että julistettaessa jokin kentän osa olevan ’ulkona’, se lakkaa olemasta kentän osa? Tai jospa se tarkoittaa esimerkiksi tilannetta, jossa osa kentästä on ’ulkona’ tietyltä väylältä pelattaessa, eli ei ole kyseisen väylän ’kentän osa’. Näinkin voi tekstistä päätellä.
    ’Out of boundary’ ei kai kuitenkaan voi olla koskaan kentän osa.

    Ehkäpä auttais jos lukisi määritelmät.

    edit: Mahtaiskohan ne loordit olleet olleet niin viisaita, että olisivat kertoneet mikä on kenttä (course) ja miten se suhtautuu ’ulkona’ olemiseen. Ja voiko olla ulkona, mutta silti kentällä.

    Sithän pitäis varmaan perustaa joka kentälle semmonen porukka, mikä miettii noita. Kutsuttakoon nyt vaikka paremman nimen puutteessa toimikunnaksi.

    #268732 Ilmoita asiaton viesti

    Kun näitä eipäs-juupas-väittelyitä mukulana sisarusten kanssa käytiin, niin tiikeriäiti tapasi sanoa: ’Viisaampi antaa periksi.’ Olkoon siis kokonaan ulkona oleva pallo vesiestettä koskettaessaan vesiesteessä eikä kokonaan ulkona. Kunnes saadaan asiasta dekkari tai tuomarin sana.

    (Eppur si muove.)

    #268733 Ilmoita asiaton viesti

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 21:15:52)
    Kunnes saadaan asiasta dekkari tai tuomarin sana.

    Sulle on ainakin neljä tuomaria antanu mielipiteensä, joista osa on yhtä mieltä ja osa toista mieltä.

    Sulle on näytetty Deccari, mut sä olet eri mieltä määritelmien kanssa siitä mitä kenttä tarkoittaa.

    Et vissiin ole tyytyväinen, ennen kuin muut on sun kanssas samaa mieltä.

    #268734 Ilmoita asiaton viesti

    Kuten tiikeriäiti sanoi.

    #268735 Ilmoita asiaton viesti

    En todellakaan enää puutu juupas-eipäs-keskusteluun. Tuli vain mieleen muutamia huomioita, joita ehkä voi yleistää muihinkin sääntökeskusteluihin.
    Eihän tämä toki ole mikään päättävä elin, joten emme voi päättää, mikä Ärjyn paradoksissa on oikea ratkaisu. Perusteluita kumpaankin suuntaan on ollut, osa hyviä, osa minusta huonoja.
    ’Pallo on vesiesteessä, koska se koskettaa vesiestettä’ on hyvä perustelu, koska se löytyy sääntökirjasta.
    ’Pallo on ulkona, koska se on kokonaan ulkona’ on myös hyvä, koska sellainenkin sääntö löytyy.
    Dec 26/1.5 on hiukan ongelmallinen perustelu, siinä käsitellään tilannetta, jossa pallo koskettaa vesiestettä samalla kun se koskettaa muuta kentän aluetta. Minusta dekkaria ei voi suoraan soveltaa ko ongelmaan, vaan nyt on käytetty dekkarin tulkintaa. Ensinnäkin dekkarissa ei mainita aluetta ’Out of bounds’, oli se sitten kentänosa tai ei. Ärjyn paradoksissa pallo ei myöskään kosketa ’Out of bounds’-aluetta, vaan makaa siellä kokonaan.’Out of bounds’ on vielä ratkaisevasti erilainen kuin muut alueet, koska ollessaan esteessä, viheriöllä tms. pallo on pelissä mutta ollessaan kokonaan ’Out of bound’-alueella ei ole.
    Perustelu:’ Pallo ei ole kokonaan ulkona, koska se koskettaa rajaa.’ on myös ongelmallinen, koska sellaista ei löydy sääntökirjasta.
    Mutta sellaisia. Ollanhan kilttejä, pukki on tulossa.

    #268736 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 19:12:31)
    PG:n kommentti ei avautunut. Miksi pelissä olemattomalle pallolle pitäisi soveltaa mitään sääntöä?

    KL kirjoitti: (15.12.2015 21:14)

    tiikeri metsä kirjoitti: (10.12.2015 2:14)
    Entäpä näin ajateltuna. Lienee kaikille selvää, että loordit ovat ajatelleet ainoastaan pelissä olevaa palloa vesiestesääntöä muotoillessaan, koska ei ole mitään järkeä määritellä pelissä olematonta palloa olemaan esteessä. Jos korvaamme sanan ’pallo’ termillä ’pelissä oleva pallo’ eli PG:n mukaan luemme myös rivien välit, saamme: Pelissä oleva pallo on vesiesteessä, kunosakin pelissä olevasta pallosta pallosta koskettaa vesiestettä. Ärjyn alkuperäinen kysymys kuului jotenkin näin: Kun kokonaan ulkona oleva pallo koskettaa vesiestettä…
    Kokonaan ulkona oleva pallo on ulkona eikä ole pelissä oleva pallo.

    PG kirjoitti: (15.12.2015 12:21:32)
    Vesiesteen määritelmässä ei puhuta mitään pelissä olevasta pallosta. Kun asiaa laajemmin ajattelee, sen jälkeen lienee kaikille selvää, että ei ole järkevää rajoittua pelkästään pelissä olevaan palloon.

    Uteliaisuuttani kysyn miksi ei ole?

    Jos pallo ei ole pelissä, niin sillä ei ole mitään väliä onko se ulkona, vesiesteessä vai pelialueella, tai kenties pelattavan reiän viheriöllä tai tiiauspaikalla.

    Vai onko?

    Vastaan vielä yllä esitettyihin kysymyksiin ja kommentteihin esimerkin avulla:

    Pelaaja lyö vesiesteessä olevaa palloa. Myöhemmin käy ilmi, että pallo ei ollut hänen. Pelaaja ei ollut koskenut palloon sormellakaan, joten pallo ei ollut pelissä pelaajan lyödessä sitä. Ennen lyöntiään pelaaja oli koskettanut vesiesteen maapohjaa mailallaan.

    Jos nykymääritelmä ’Pallo on vesiesteessä kun…’, muutettaisiin TM:n esittämään muotoon ’Pelissä oleva pallo on vesiesteessä kun …’ ja näin vain pelissä oleva pallo voisi olla vesiesteessä (kuten TM tarkoitti), niin olisiko tuomio nykymääritelmän ja uuden määritelmän mukaisesti tulkittuna sama? Mielestäni ei olisi. (Jätän asian lukijoiden pohdittavaksi).

    #268737 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    PG kirjoitti: (18.12.2015 17:58:48)
    Pelaaja lyö vesiesteessä olevaa palloa. Myöhemmin käy ilmi, että pallo ei ollut hänen. Pelaaja ei ollut koskenut palloon sormellakaan, joten pallo ei ollut pelissä pelaajan lyödessä sitä. Ennen lyöntiään pelaaja oli koskettanut vesiesteen maapohjaa mailallaan.

    Jos nykymääritelmä ’Pallo on vesiesteessä kun…’, muutettaisiin TM:n esittämään muotoon ’Pelissä oleva pallo on vesiesteessä kun …’ ja näin vain pelissä oleva pallo voisi olla vesiesteessä (kuten TM tarkoitti), niin olisiko tuomio nykymääritelmän ja uuden määritelmän mukaisesti tulkittuna sama? Mielestäni ei olisi. (Jätän asian lukijoiden pohdittavaksi).

    Luet väärää sääntökohtaa. Määritelmän muuttaminen ei auta, tuomio pysyy samana.

    #268738 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    KL kirjoitti: (18.12.2015 20:17:46)

    PG kirjoitti: (18.12.2015 17:58:48)
    Pelaaja lyö vesiesteessä olevaa palloa. Myöhemmin käy ilmi, että pallo ei ollut hänen. Pelaaja ei ollut koskenut palloon sormellakaan, joten pallo ei ollut pelissä pelaajan lyödessä sitä. Ennen lyöntiään pelaaja oli koskettanut vesiesteen maapohjaa mailallaan.

    Jos nykymääritelmä ’Pallo on vesiesteessä kun…’, muutettaisiin TM:n esittämään muotoon ’Pelissä oleva pallo on vesiesteessä kun …’ ja näin vain pelissä oleva pallo voisi olla vesiesteessä (kuten TM tarkoitti), niin olisiko tuomio nykymääritelmän ja uuden määritelmän mukaisesti tulkittuna sama? Mielestäni ei olisi. (Jätän asian lukijoiden pohdittavaksi).

    Luet väärää sääntökohtaa. Määritelmän muuttaminen ei auta, tuomio pysyy samana.

    Saattaa olla.Tsekataanpa vielä mitä luin ja miten tuomitsin.

    Ensin luin säännöstä 15-3 kohdan: Jos kilpailija lyö väärää palloa, hänen pitää lisätä tulokseensa kaksi rangaistuslyöntiä. Tästä molemmilla säännöillä sama tuomio.

    Sitten luin säännöstä 13-4 kohdat: Ennen kuin pelaaja lyö palloa, joka on esteessä, pelaaja ei saa elleivät säännöt salli, koskettaa mailallaan esteen maapohjaa.
    Tästä voimassa olevilla säännöillä kaksi rangaistuslyöntiä, mutta uusilla säännöillä ei rangaistusta, eihän pelaaja voinut lyödä esteessä olevaa palloa (huolimatta siitä, että se oli vesiesteen rajojen sisällä), koska uuden määritelmän mukaan vain pelissä oleva pallo voi olla vesiesteessä.

    Missä meni vikaan?

Esillä 25 viestiä, 476 - 500 (kaikkiaan 536)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Re: Sisällä vai ulkona?