Aihe: Re: Sisällä vai ulkona? - Golfpiste.com

29.11.–6.12. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[7][3]
KilpailuaSuomalaista

Re: Sisällä vai ulkona?

Etusivu Foorumit Säännöt Re: Sisällä vai ulkona?

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 536)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • KL

    Ärjy kirjoitti: (20.4.2015 22:21:53)
    Lordien nettisivuilla http://www.randa.org on julkaistu heidän voimassa olevat sääntönsä. En saanut nyt linkitystä toimimaan, mutta Rules of Golf löytynee sieltä helposti ja sieltä Definition Water Hazard. Ko.määritelmäkohdan oikeassa yläreunassa liehuu pieni viiri ja ehdotus: ’Take the Quiz for this rule’. Ensimmäinen väittämä Q1 kuuluu: ’A ball lies in a water hazard when it touches the outside edge of a stake defining the water hazard.’ Oikea vastaus väittämään näyttää lordien mukaan olevan TRUE.

    Täsmää noudattamaani käytäntöön.

    Mutta mietipä tätä. Pallo nojaa vesiesteen paaluun ja paalu on vinossa pelialueelle päin. Kun otan paalun pois, pallo ei sen paremmin leikkaa kuin tangeeraakaan vesiesteen pystysuoraa rajaa. Kuinka pallo voisi olla esteessä silloin, kun se nojaa paaluun, mutta ei ole esteessä, kun paalu otetaan pois?

    Jos paalu on kallellaan sisään- tai ulospäin, sen pelialueen puoleinen sivu maanpinnan tasossa määrittää vesiesteen rajan, joka siitä jatkuu pystysuoraan ylöspäin ja alaspäin. Eipä esteessä ole sellainenkaan pallo. joka nojaa lyönnin tieltä irroitettuun, pelialueen puolelle heitettyyn ja paikoilleen laittamatta jätettyyn rajapaalunkaan.

    Tulkitsen tuon lordien Quiz-vastauksen vahvistavan käsitykseni, että pallo on (sivu)vesiesteessä jo silloin kuin se pelkästään tangentiaalisesti koskettaa esteen rajapintaa oli tämä pinta sitten pelkkää ilmaa tai pystysuoran rajapaalun pelialueen puoleinen sivu. Paaluhan ei ole estettä vaan esteessä oleva haitta, jonka saa poistaa lyönnin tieltä, jolloin pallo on edelleen esteessä.

    Tuo BayStreamin viesti on ensimmäinen järkevän tuntuinen selitys, miksi vesiesteen rajapintaa pelialueen puolelta tangentiaalisesti koskettava pallo on esteessä, mutta (sivu)vesiesteen rajapintaa ulkona-alueen puolelta tangentiaalisesti koskettava pallo ei olisikaan esteessä vaan ulkona. En silti ole vielä 100% vakuuttunut tulkinnasta. Olen keskustelut aiheesta eri ’asiantuntijoiden’ kanssa aikaisemminkin ja tiedän erään golftuomarin sanoneen, että jos tällainen teoreettinen rajatapaus hänelle tuomaroitavaksi tulisi, hän tuomitsisi pallon olevan (pelaajan eduksi) esteessä ilman, että ryhtyisi langalla tms. millintarkasti mittailemaan.

    KL

    Toisin sanoen ko. tuomarilla on sama käytäntö kuin minullakin. Hassu juttu…

    B

    On totta, että pallo ei voi olla ulkona ja pelialueella samaan aikaan. Siksi Ärjyn esimerkissä mielestäni oikeampi tulkinta on ’vesiesteessä’, jos tulkintaa tehdään pelialueelta outin suuntaan katsoen.

    Seuraan mielenkiinnolla äänestystä ’ulkona vai vesiesteessä’. Samalla totean vielä aiheeseen ja tuohon Albatrossin alkuperäiseen vesiestepiirustukseen viitaten jo aikaisemminkin havaitun jutun siitä, että suomenkieliseen sääntökirjaan on vesiesteen ja sivuvesiesteen määritelmät suomennettu ja kirjattu ihan väärin tai ainakin harhaanjohtavasti.

    Suomeksi lukee: ’Kun vesieste on rajattu paaluin, ovat paalut vesiesteen rajojen sisäpuolella ja rajaviiva kulkee maassa paalujen kenttää kauimpana olevan ulkopuolisen reunan mukaan’

    Alkuperäinen englanniksi: ’the margin of the hazard is defined by the nearest ouside point of the stakes at ground level’

    Ja sama ruotsiksi: ’gränsen för hindret definieras av pinnarnas yttre sidor i marknivå’

    Suomenkieliseen käännökseen on virheellisesti ujuttautunut ehkä ulkona-määritelmää mukaellen kolme turhaa sanaa ’kenttää kauimpana olevan’. Toivottavasti määritelmä saadaan korjatuksi seuraavassa parin vuoden kuluttua julkaistavassa sääntökirjassa.

    Ärjy kirjoitti: (21.4.2015 17:27:52)
    Seuraan mielenkiinnolla äänestystä ’ulkona vai vesiesteessä’. Samalla totean vielä aiheeseen ja tuohon Albatrossin alkuperäiseen vesiestepiirustukseen viitaten jo aikaisemminkin havaitun jutun siitä, että suomenkieliseen sääntökirjaan on vesiesteen ja sivuvesiesteen määritelmät suomennettu ja kirjattu ihan väärin tai ainakin harhaanjohtavasti.

    Suomeksi lukee: ’Kun vesieste on rajattu paaluin, ovat paalut vesiesteen rajojen sisäpuolella ja rajaviiva kulkee maassa paalujen kenttää kauimpana olevan ulkopuolisen reunan mukaan’

    Alkuperäinen englanniksi: ’the margin of the hazard is defined by the nearest ouside point of the stakes at ground level’

    Ja sama ruotsiksi: ’gränsen för hindret definieras av pinnarnas yttre sidor i marknivå’

    Suomenkieliseen käännökseen on virheellisesti ujuttautunut ehkä ulkona-määritelmää mukaellen kolme turhaa sanaa ’kenttää kauimpana olevan’. Toivottavasti määritelmä saadaan korjatuksi seuraavassa parin vuoden kuluttua julkaistavassa sääntökirjassa.

    Tämä on minun mielestäni meillä listalla korjattavissa käännöksissä ellei jopa jo korjattu käännöstekstiin…

    Edelleenkin mietityttää, miksi ulkona-määritelmä olisi vahvempi kuin vesieste-määritelmä. Koko asia olisi yksiselitteinen, jos lordit muuttaisivat (sivu)vesiestemääritelmän kohdan: ’Pallo on vesiesteessä kun osakin palloa koskettaa vesiestettä’ seuraavanlaiseksi: ’Pallo on vesiesteessä kun osakin palloa on vesiesteessä’. Eli tangentiaalinen koskettaminen ei riitä vaan pallon pitää vähintään leikata vesiesteen rajapinta. Ratkaisisi täysin tuon ulkona-esteessä -rajatapauksen ja olisi myös vähän helppotulkintaisempi (ja pelaajaystävällisempi) pelialueen ja vesiesteen rajalla.

    KL

    Ärjy kirjoitti: (21.4.2015 20:27:12)
    Edelleenkin mietityttää, miksi ulkona-määritelmä olisi vahvempi kuin vesieste-määritelmä.

    Vai olisiko tuossa koko asian ydin?

    Jos pallo määritelmän mukaan on ulkona, ei se voi olla kentällä. Ja siitä taas seuraa, ettei vesiesteen rajaa tangeeraava pallo voi olla vesiesteessä.

    Väitän, että lordit eivät ole miettineet asiaa loppuun asti, vaan ovat kirjoittaneet epätäsmälliset säännöt tämän asian osalta. Heille tämä on päivänselvä, mutta ulosanti tökkii.

    B

    Koska vesiestepaaluun nojaava pallo on sääntöjen mukaan vesiesteessä, sulkee se mielestäni out-määritelmän mukaan pois mahdollisuuden tulkita pallon olevan outissa Ärjyn kuvailemassa tapauksessa.

    Tulkinnanvaraisessa tilanteessa mielestäni pitäisi valinta tehdä pelaajan eduksi.

    Deccarin paikka?

    KL jo aiemmin kertoi ’katsovansa pallon olevan aina esteessä’ kun se nojaa vesiesteen merkkipaaluun. Nyt se on siellä jo sääntöjenkin mukaan. En haluaisi että tämä jää yleiseksi menettelytavaksi, koska mielestäni se ei ensinnäkään ole noin ja toisekseen se ei ole pelaajaa kohtaan reilua. Jos merkkipaalu on selvästi kallellaan kentälle päin ja pallo nojaa paaluun, tehdään pelaajalle hallaa tulkitsemalla sen olevan vesiesteessä. Raja on määritelty selvästi ja sen mukaan pitää tilanne tulkita. Tämä on kaikkea muuta kuin pelaajan edun mukaista. Se että paalun saa poistaa ei ole riittävä perustelu tehdä tuollaista tulkintaa, koska pelaajan tulee edelleen toimia vesiestesäännön mukaisesti.

    duffeli kirjoitti: (22.4.2015 9:08:57)
    Jos merkkipaalu on selvästi kallellaan kentälle päin ja pallo nojaa paaluun, tehdään pelaajalle hallaa tulkitsemalla sen olevan vesiesteessä.

    Jos merkkipaalu on noin selvästi kallellaan niin joko kilpailutoimikunta tai kanssapelaajat ovat olleet huolimattomia. Mä lisäks paaluja korjatessani / oikoessani jätän aina itte puuosan vähän irti maasta, jolloin vinous ei vaikuta pallon paaluun nojaamiseen (oikee syy on ettei paalut turhaan lahoais).

    Kyllä mä silti tulkitsisin niin kuin KL:kin, vetoamalla ihan reiluuteen ja pienten kulmien geometriaan [Sin pienestä kulmasta on pieni] ja siihen että pallon halkaisija on niin olematon että vinous ei vaikuta oikeasti. Ja jos se pallo on vieriny keppiin kiinni, ni olis se vieriny esteeseenkin. Oppiipahan lyömään suoraan,

    KL

    duffeli kirjoitti: (22.4.2015 9:08:57)
    KL jo aiemmin kertoi ’katsovansa pallon olevan aina esteessä’ kun se nojaa vesiesteen merkkipaaluun. Nyt se on siellä jo sääntöjenkin mukaan. En haluaisi että tämä jää yleiseksi menettelytavaksi, koska mielestäni se ei ensinnäkään ole noin ja toisekseen se ei ole pelaajaa kohtaan reilua. Jos merkkipaalu on selvästi kallellaan kentälle päin ja pallo nojaa paaluun, tehdään pelaajalle hallaa tulkitsemalla sen olevan vesiesteessä. Raja on määritelty selvästi ja sen mukaan pitää tilanne tulkita. Tämä on kaikkea muuta kuin pelaajan edun mukaista. Se että paalun saa poistaa ei ole riittävä perustelu tehdä tuollaista tulkintaa, koska pelaajan tulee edelleen toimia vesiestesäännön mukaisesti.

    Haastattelin eilen tästä asiasta kolmea eri liittotuomaria ja kaikki kolme tuomitsevat vesiestepaaluun nojaavan pallon olevaksi vesiesteessä, riippumatta paalun kaltevuudesta ja siitä onko veisesteen pystysuoraa rajaa tangeeraava pallo heidän mielestään sääntöjen mukaan esteessä vai ei. Neljän eri liittotuomarin yhtenäinen käytäntö ei toki tee tästä yleistä menettelytapaa, mutta antanee jonkinlaista osviittaa asiaan suhtautumisesta.

    Mistä muuten sait tuon ’Nyt se on siellä jo sääntöjenkin mukaan’, siitä kun ei täällä ole vielä päästy yhteisymmärrykseen?

    Miten vaikea tuo asia nyt ihan oikeasti voi olla. Jos pallo nojaa paaluun ja paalu on suorassa tai kallellaan esteeseen päin, on pallo esteessä. Jos paalu on kallellaan kentälle päin ei pallo ole esteessä. Reiluun peliin vetoaminen kannattaa ainakin jättää mainitsematta, kun suhmuroidaan pelaajan oikeuksia.

    ’nyt se on siellä jo sääntöjenkin mukaan ’ viittasi ironisesti B:n viestin omavaltaiseen lauseeseen. Se rupesi jurppimaan ja laukaisi kirjoitusinnon.

    duffeli kirjoitti: (22.4.2015 10:03:55)
    Jos pallo nojaa paaluun ja paalu on suorassa tai kallellaan esteeseen päin, on pallo esteessä. Jos paalu on kallellaan kentälle päin ei pallo ole esteessä.

    Rantapallollako sä pelaat, kun sillä on noin suuri merkitys? 😉

    Käypä nyt ens kerralla paaluja oikoessa kokeilemassa mimmonen ero sillä on onko se paalu milllin vinossa mihinkin suuntaan. Ei minkäänlainen.

    Mun mielestä on ihan reilua tuomita se pallo tässä tapauksessa esteeseen koska edeltävä lyönti on ollut joka tapauksessa huono.

    Pallo on vesiesteessä, kun se on ”in” tai ”any part of it touches the water hazard”.
    Vesiesteen rajaa tangeeraava pallo ei automaattisesti ole esteessä, pallon voi katsoa olevan esteessä, kun vesiesteen raja puolittaa pallon, jolloin pallon alaosa koskettaa vesiesteen pintaa.

    Vesiestepaalua kentän puolelta nojaava pallo koskettaa kyljellään vesiestettä paalun välityksellä kuten pallo, joka makaa hiekkaan koskettamatta haravan päällä hiekkaesteessä, on esteessä, vaikka määritelmän mukaan hiekkaeste ei jatku ylöspäin.

    Paalun, johon pallo nojaa kentän puolelta, saa poistaa ja jos pallo liikkuu, sen saa rangaistuksetta asettaa takaisin. Paalun poiston jälkeen pallo ei enää ole vesiesteessä, koska se ei kosketa vesiestettä.

    KL kirjoitti: (18.4.2015 20:26:21)

    Kyllä Baystreamin vastaus on täysin oikea, kaikki alemman kuvan pallot ovat vesiesteessä, koska ne koskettavat vesiestettä.

    Asia selviää lukemalla määritelmät.

    Palataas vähän vanhaan… tässä(kin) kohtaa suomenkieliset määritelmät on kaikkea muuta kuin selvät.

    Kun vesieste on rajattu paaluin, ovat paalut vesiesteen rajojen sisäpuolella ja rajaviiva kulkee maassa paalujen kenttää kauimpana olevan ulkopuolisen reunan mukaan.

    Mun mielestä toi yllä oleva sanoo aivan selvästi raja kulkisi (kuvan tapauksessa) paalujen oikeassa reunassa.

    Kun taas alkuperäiskielellä:
    When the margin of a water hazard is defined by stakes, the stakes are inside the water hazard, and the margin of the hazard is defined by the nearest outside points of the stakes at ground level.

    Syytä siihen miksi joku on kääntänyt nearest muotoon kauimpana en tiedä.

    Abhibarn kirjoitti: (22.4.2015 12:59:13)
    Vesiesteen rajaa tangeeraava pallo ei automaattisesti ole esteessä, pallon voi katsoa olevan esteessä, kun vesiesteen raja puolittaa pallon, jolloin pallon alaosa koskettaa vesiesteen pintaa.

    Ei näin. Harhaopppia.

    Siksi ettei ole ymmärtänyt, mitä tekstissä yritetään sanoa. Sellaista sattuu, ei pidä jäädä syyttelemään. Miksi kotimaisia käännöksiä ei korjailla on se ihmetyksen aihe. On eri asia muuttaa sääntöjä kuin korjailla käännöksiä.

    Siksi ettei ole ymmärtänyt, mitä tekstissä yritetään sanoa. Sellaista sattuu, ei pidä jäädä syyttelemään. Miksi kotimaisia käännöksiä ei korjailla on se ihmetyksen aihe. On eri asia muuttaa sääntöjä kuin korjailla käännöksiä.

    KL

    duffeli kirjoitti: (22.4.2015 14:24:12)
    Siksi ettei ole ymmärtänyt, mitä tekstissä yritetään sanoa. Sellaista sattuu, ei pidä jäädä syyttelemään.

    Hmmm…. käännökset ovat kuitenkin puutteistaan huolimatta Suomen parhaiden sääntöasiantuntijoiden tekemiä, joten ymmärryksestä asia ei varmasti ole kiinni. Sen sijaan ihminen tulee kirjoittamalleen tekstille usein sokeaksi eikä yrityksistä huolimatta onnistu kirjoittamaan sitä kaikkein parasta käännöstä.

    Tasamaan tuuppari kirjoitti: (22.4.2015 13:17:41)

    Abhibarn kirjoitti: (22.4.2015 12:59:13)
    Vesiesteen rajaa tangeeraava pallo ei automaattisesti ole esteessä, pallon voi katsoa olevan esteessä, kun vesiesteen raja puolittaa pallon, jolloin pallon alaosa koskettaa vesiesteen pintaa.

    Ei näin. Harhaopppia.

    Onko sen asian kyseenalaistaminen, että onko vesiesteen rajojen määrittämän alueen yläpuolella oleva ilma vesiesteeseen kuuluvaa vai ei pelkkä akateeminen kysymys ? Vesiesteessä määrittelyssä kerrotaan, että rajojen sisäpuolella oleva kakki vesi ja maa ovat osa vesiestettä.
    Onko ilma sitten niin ilmeinen, ettei sitä mainita kun vesikin mainitaan.

    Seisot Helsingin ja Espoon rajalla jalat tukevasti Helsingin puolella. Kumarrus voimakkaasti siten, että yläosa kehostasi on Espoon puolella, siis olet. …………?

    Samoin on pallolla, joka on pysähtyneenä kentän osaan, jossa osa siitä on ’kumartuneena’ vesiesteen suuntaan.

    KL

    Abhibarn kirjoitti: (22.4.2015 12:59:13)
    Vesiestepaalua kentän puolelta nojaava pallo koskettaa kyljellään vesiestettä paalun välityksellä kuten pallo, joka makaa hiekkaan koskettamatta haravan päällä hiekkaesteessä, on esteessä, vaikka määritelmän mukaan hiekkaeste ei jatku ylöspäin.

    Tuolla logiikalla vesiesteessä kasvavan puun oksalla vesiesteen pystysuoran rajan ulkopuolella kököttävä pallo olisi esteessä, mitä se ei kuitenkaan ole. Este ei mitenkään ’välity’ sen rajojen ulkopuolelle.

    Abhibarn kirjoitti: (22.4.2015 12:59:13)
    Paalun, johon pallo nojaa kentän puolelta, saa poistaa ja jos pallo liikkuu, sen saa rangaistuksetta asettaa takaisin. Paalun poiston jälkeen pallo ei enää ole vesiesteessä, koska se ei kosketa vesiestettä.

    Tällaista tilannetta ei tietenkään voi olla olemassa, että pallon paikka ei vaihdu, mutta ensin se on esteessä ja sitten se ei enää olekaan. Paalun poistaminen ei siis mitenkään vaikuta siihen onko pallo esteessä vai ei. Koko paalu on täysin epärelevantti asia ja mukana keskustelussa vain siksi, että paaluun nojaavassa pallossa koko tilanne konkretisoituu ja aika moni on sellaiseen tilanteeseen myös joutunut.

    Hiekkaesteessä haravan päällä makaava pallo taasen on täysin eri asia kuin vesiesteen pystysuoraa rajaa tangeeraava pallo. Edellisestä on kaiken lisäksi yksiselitteinen deccari olemassa, kun taas jälkimmäisestä ei ole.

    Lainaus:
    duffeli kirjoitti: (22.4.2015 14:24:12)
    Siksi ettei ole ymmärtänyt, mitä tekstissä yritetään sanoa. Sellaista sattuu, ei pidä jäädä syyttelemään.

    Hmmm…. käännökset ovat kuitenkin puutteistaan huolimatta Suomen parhaiden sääntöasiantuntijoiden tekemiä, joten ymmärryksestä asia ei varmasti ole kiinni. Sen sijaan ihminen tulee kirjoittamalleen tekstille usein sokeaksi eikä yrityksistä huolimatta onnistu kirjoittamaan sitä kaikkein parasta käännöstä.

    Kaikki kunnia työn tekijöille sinänsä, mutta minusta tekstit eivät kyllä kohtaa, vaikka ottaisi huomioon pienen takeltelunkin. Ja edelleen, oli vika sitten missä ’vikissä’ tahansa, nyt vain korjausta kehiin. Mitä sinun mielestäsi loordit ovat tuossa tarkoittaneet?

    KL kirjoitti: Tuolla logiikalla vesiesteessä kasvavan puun oksalla vesiesteen pystysuoran rajan ulkopuolella kököttävä pallo olisi esteessä, mitä se ei kuitenkaan ole. Este ei mitenkään ’välity’ sen rajojen ulkopuolelle.

    Vesiesteessä kasvava puu on kokonaan osa vesiestettä eli sen oksille jäänyttä
    palloa on pelattava noudattaen vesiestesääntöä siis myös rajan ulkopuolisen
    oksiston kyseessä ollen.

    Sama on tilanne, kun vapaudut kunnostettavasta alueesta, jossa kasvaa puu, jonka oksat ulottuvat maahan märitetyn kunnostusalueen ulkopuolelle.
    Jos backswingissä mailasi osuu noihin oksiin, saat kahden lyönnin rangaistuksen
    syystä, että vapautuminen ei ollut täydellistä.

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 536)
Vastaa aiheeseen: Re: Sisällä vai ulkona?

Etusivu Foorumit Säännöt Re: Sisällä vai ulkona?