Aihe: Re: Sisällä vai ulkona? - Golfpiste.com

27.9.–4.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[10][18]
KilpailuaSuomalaista

Re: Sisällä vai ulkona?

Etusivu Foorumit Säännöt Re: Sisällä vai ulkona?

Esillä 25 viestiä, 351 - 375 (kaikkiaan 536)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #268589 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Tasamaan tuuppari kirjoitti: (25.11.2015 20:52:26)
    Entäs muna ja kana, kumpi oli ensin?

    Monen mielestä tuo on hankalakin kysymys, mutta yhtä vaikea kysymys on kumman DNA oli ensin, lapsen vai sen vanhempien.

    En ole ikinä ymmärtänyt tuota muna-kana -kysymystä, koska sen vastaus on evoluutioteorian perusteella täysin yksiselitteinen.

    #268590 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 21:12:37)
    ’Ulkona’ on säännöissä määritelty. Se on kaikki, mikä on ulkorajan ulkopuolella. Sinun mukaasi ulkona on vasta irti ulkorajasta oleva. Kuinka paljon irti? 1 mm? No, sen voi puolittaa puoleen milliin ja ollaan edelleen irti. Senkin voi puolittaa ja ollaan edelleen irti. Kyseessä on loppumaton sarja, joka lähestyy nollaa. Kun mennään alle valon aallonpituuden, ei optisin menetelmin enää voida rakoa nähdä, edelleen ollaan irti rajasta ja ulkona.

    Kyllä, pallo on ulkona vasta, kun se on irti ulkorajasta vaikkapa vain yhden nanometrin verran. Kuitenkin silmä voi havaita raon ehkä vain ± 0,5 mm tarkkuudella. Yhtä hyvin puoli milliä rajan sisällä oleva kuin puoli milliä rajan ulkopuolelle jäävä pallo voidaan tuomita sivuavaksi tai kuuluvaksi jompaankumpaan vaihtoehdoista. (Sivuaa tai leikkaa rajaa vs. sivuaa tai on kokonaan rajan ulkopuolella).

    P.S. Sekä väittämäsi ’Pallo on ulkona, kun yksikään osa siitä ei ole pelialueella’ että väittämäsi ’Pallo on pelialueella, kun jokin osa pallosta on pelialueella’ on virheellinen. Niissä on helposti havaittava vika. Mikä se on?

    #268591 Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (25.11.2015 23:31:22)

    Monen mielestä tuo on hankalakin kysymys, mutta yhtä vaikea kysymys on kumman DNA oli ensin, lapsen vai sen vanhempien.

    No mutta KL hyvä, eihän DNA ole lasten tai vanhempien.

    Kaikki te vääräuskoiset jotka evoluutioteoriaan uskotte, sanotte että DNA muuttuu ja kehittyy. Tosin Suomen Golfseniorit ry todistaa julkaisuissaan (1/2014, 2/2014, 3/2014, 4/2014) muuttumisen degeneroitumiseksi.

    Näin ollenhan me olemme DNA:n, ei DNA meidän, jolloin kysymys järjestyksestä muuttuu irrelevantiksi.

    Vaikeampana kysymyksenä näkisin moraalisen ongelman kirkon opetuksissa. Meillähän on kerrottu että meidät tuomitaan vasta viimeisenä päivänä (Joh 12:48), mutta silti yleisesti puhutaan kuoleman yhteydessä että meidän ei tulisi surra vaan iloita Herrassamme, sillä veli/sisko X (vainaja) on nyt Herran huoneessa, taivaan valtakunnassa.

    Mutta siellähän hän ei ole, koska meidät kaiki tuomitaan vasta samana päivänä. Ja jos hän ei ole siellä, missä hän on?

    #268592 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    KL kirjoitti: (25.11.2015 22:24:51)
    Vesiesteen rajojen sisäpuolelle päätynyt pelipallo ei minkään säännön tai määritelmän mukaan ole osa vesiestettä, mutta se on vesiesteessä, koska se on esteen rajojen sisäpuolella.

    Lisäksi Decision 13-4/16.5 kertoo selkokielisesti, että vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävä hyönteinen on vesiesteessä (’in the hazard’), joten esteen rajojen sisäpuolella lentävän pallonkin on tuon mukaan oltava esteessä.

    Vesiesteen rajojen sisäpuolella ilmassa lentävä pallo ei ole vesiesteessä eikä ulkona -rajojen sisäpuolella ilmassa lentävä pallo ole ulkona. Kummassakin tapauksessa lies in -ehto (vaatimus pallon paikallaan olemisesta) jää toteutumatta.

    Hyönteistä koskevat eri säännöt kuin palloa. Vesiesteessä lentelevää hyönteistä saa lyödä ilman rangaistusta, mutta vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävää pelissä olevaa palloa ei saa lyödä ilman rangaistusta. Jos pallo on vesiesteessä, siihen voidaan aina soveltaa säätöä 26. Ilmassa lentävälle pallolle sitä ei voi soveltaa, ei siis esteessä.

    Se muuriasia jäi edelleen askarruttamaan. Voiko epätasainen ja pystytasoon nähden vinossa oleva pinta toimia ulkona -tilan rajapintana?

    #268593 Ilmoita asiaton viesti

    PG kirjoitti: (26.11.2015 8:48:00)
    Voiko epätasainen ja pystytasoon nähden vinossa oleva pinta toimia ulkona -tilan rajapintana?

    Ulkoraja kulkee pystysuoraan sekä ylös- että alaspäin.

    #268594 Ilmoita asiaton viesti

    Ok. Hyväksytään PG:n mielipide. Ulkopuolelta rajaa sivuava pallo on sisällä. Tästä seuraa liuta ongelmia, joita tässä ketjussa on käsitelty moneen kertaan.
    1) Teoriatasolla, paljonko rajasta irti pallon pitää olla? Palloa voidaan liikauttaa loputtomiin lähemmäs rajaa lähestyen nollaa.
    2) Käytännössä ei voida mitenkään todeta, onko pallo kiinni ’ilmarajassa’ vai hieman siitä irti. Jos laserosoittimella pyyhkäistään rajaa, eikä pallossa näy punaista pilkkua, ei voida mitenkään sanoa sivuaako säde palloa vai jääkö pallon ja säteen väliin rako. Samoin tähtäysmenetelmällä ei voida sanoa jääkö tähtäyslinjan ja pallon väliin rakoa. PG:n mainostama narukin on tässä mielessä epätarkka.
    3) Jos oikeasti tarkoitetaan, että pelialuetta koskettava pallo on pelialueella, miksi sitä ei ole sääntöihin näin kirjattu? Säännöissä ei myöskään ole mitään mainintaa pakollisesta raosta pallon ja rajan välissä, jotta pallon katsottaisiin olevan ulkona.
    4) Miksi R&A:n sivuilla olevissa piirroksissa ulkorajaa ainakin resoluution tarkkuudella sivuavat pallot määritellään olevan ulkona?
    5) Ainoat tilanteet, joissa pallo varmuudella koskettaa pelialuetta/sivuaa rajaa ovat muuriin tai kaivannon seinämään nojaavat pallot. Nyt nämä ovat ’sisällä’. Paikallissäännöllä ei voida tilannetta muuttaa.
    6) Ulkorajan ja rajasta irti olevan pallon väliin jäävä rako ei ole sen paremmin ’sisällä’ kuin ’ulkonakaan’. Mitä aluetta tämä mystinen rako on? Se ei voi olla ’rajaa’, koska rajan paksuus on 0.
    7) Miksi J-P Salakari on eri mieltä kuin PG, kumpi on uskottavampi auktoriteetti?

    Jos sen sijaan hyväksytään sääntömääritelmä ’Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona’ ja hyväksytään se, että myös rajaa sivuava pallo on kokonaan ulkona, niin kuin se oikeassa maailmassa fyysisesti on ja niin kuin loordit ovat melkoisella varmuudella tarkoittaneet, mitään näistä ongelmista ei ole.

    P.S. Ymmärtäisin kyllä, että ’muuri’ tapauksessa ulkorajan katsotaan muodostavan nimenomaan muurin pinta, eikä pystysuora linja muurin maarajasta. Muunlainen tulkinta olisi lievästi kummallista. Muurin yläreunasta raja sitten jatkuu luotisuorana ylöspäin. Säännöissä ei määritellä, että raja alkaa muuritapauksessa maanpinnasta pystysuoraan, ainoastaan, että raja jatkuu pystysuoraan ylöspäin ja alaspäin, joten aivan hyvin se voi jatkua muurin yläpinnasta ylöspäin. Ja maarajasta alaspäin. Ei ole ristiriitaa määritelmän kanssa.

    #268595 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    PG kirjoitti: (26.11.2015 8:48:00)
    Hyönteistä koskevat eri säännöt kuin palloa.

    No nyt on sitten vesiesteen määritelmäkin jo kirjoitettu väärin, koska siinä ei ole eritelty niitä esineitä tai olioita, jotka vesiesteen rajojen sisäpuolella lentämisestä huolimatta ovat vesiesteen rajojen ulkopuolella.

    Kyllä ovat lordit pahasti mokanneet näiden rajamääritelmien kanssa. Onneksi PG osaa neuvoa meitä tietämättömiä siitä, ettei lordien kirjoituksiin kannata uskoa, vaan hänen.

    #268596 Ilmoita asiaton viesti

    Tasamaan tuuppari kirjoitti: (25.11.2015 20:52:26)

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 20:17:24)

    Tasamaan tuuppari kirjoitti: (25.11.2015 19:46:38)

    Hmm, tuo tiikerin esittämä 3D-tila, vesieste, herättää mielenkiintoisia ajatuksia. Onko vesiesteen yli lyöty pallo esteessä vai ei?

    On se niin kauan kuin se esteen ilmatilassa on. Suomen ilmatilassakin oleva lentokone on Suomessa, vaikka se ei mihinkään konkreettisesti koskekaan.
    PG. Missä muualla pallon konkreettinen älyttömänpieni osanen voi olla kuin tilassa ’sisällä’ tai tilassa ’ulkona’? Geometriaa ymmärtävänä tiedät, että tilan ’raja’ tilavuus on 0.

    Ihan hyvä vastaus, mutta määritelmän mukaan esteeseen kuului vain kaikki sen rajojen sisäpuolella olevat vesi ja maa. Joten pallo ei ole esteessä.

    Entäs muna ja kana, kumpi oli ensin?

    Kana on kehittynyt olennosta, joka ei ihan vielä ollut kana. Siis ’ei ihan kana’ on muninut munan, josta ensimmäinen kana on kuoriutunut. Muna oli ensin.
    Tikun päässä oleva pallo on sikäli ilmassa, että se ei kosketa tiialueen maata eikä ruohoa. Se on kuitenkin tiialueella, josta voimme johtaa päätelmän, että tiialueen ’ilma’ on osa tiialuetta.

    #268597 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    KL kirjoitti: (26.11.2015 16:10:30)

    PG kirjoitti: (26.11.2015 8:48:00)
    Hyönteistä koskevat eri säännöt kuin palloa.

    No nyt on sitten vesiesteen määritelmäkin jo kirjoitettu väärin, koska siinä ei ole eritelty niitä esineitä tai olioita, jotka vesiesteen rajojen sisäpuolella lentämisestä huolimatta ovat vesiesteen rajojen ulkopuolella.

    Kyllä ovat lordit pahasti mokanneet näiden rajamääritelmien kanssa.

    Noinko ajattelet? Omasta mielestäni vesiesteen määritelmä on kirjoitettu huolellisesti ja selkeästi. Ei siinä voi olla mitään väärää. Siksi on vaikea uskoa, että jokin deccari noin vain sivumennen ajaisi sen yli. KL, oletko ihan tosissasi väittäessäsi, että hyönteisdeccari sen tekee?

    KL kirjoitti: (26.11.2015 16:10:30)
    Onneksi PG osaa neuvoa meitä tietämättömiä siitä, ettei lordien kirjoituksiin kannata uskoa, vaan hänen.

    En minä neuvo ketään. Esitän vain omia mielipiteitäni. Ei niihin kannata uskoa. Sen sijaan lordien kirjoituksiin kannattaa uskoa. Ainakin itse uskon. Jatkan mielipiteilläni:

    ’A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.’

    Voiko enää yksinkertaisemmin ja selkeämmin sanoa, että pallon pitää olla paikallaan vesiesteessä tai koskettaa vesiestettä ollakseen vesiesteessä? Ilmassa lentävä pallo ei täytä kumpaakaan ehtoa. (Ilma ei ole vesiestettä, sen KL:kin myönsi kahden vuoden väännön jälkeen).

    ’A ball is out of bounds when all of it lies out of bounds’.

    Eli ollakseen ulkona pallon pitää olla paikallaan kentän rajojen ulkopuolella (tai paikallaan ulkona -rajojen sisällä). Löytyykö deccari joka kumoaa tämänkin määritelmän? Miten on, KL?

    #268598 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    tiikeri metsä kirjoitti: (26.11.2015 17:39:23)
    Tikun päässä oleva pallo on sikäli ilmassa, että se ei kosketa tiialueen maata eikä ruohoa. Se on kuitenkin tiialueella, josta voimme johtaa päätelmän, että tiialueen ’ilma’ on osa tiialuetta.

    Ei oikeastaan voida johtaa moista päätelmää. Pallo koskettaa tiitikkua, joka koskettaa kenttää. Sama tilanne syntyy vaikkapa hiekkaesteessä, jossa pallo makaa haravan päällä koskettamatta esteen hiekkaa. Silti pallo on esteessä, kuten asiaa valaiseva deccari meille kertoo. Tosin esteen osalta asialla on merkitystä, tiipaikan osalta ei ole, joten asian pohtiminen ei ole kovin hedelmällistä.

    Mielenkiintoisempi tähän olennaisesti liittyvä kysymys on, onko tuo tiitikku osa kenttää vai ei. Tällä on merkitystä siinä vaiheessa, kun palloa pudotetaan ja se osuu ensiksi tiitikkuun. Onko pallo silloin osunut kenttään vai liikuteltavaan haittaan vai molempiin?

    #268599 Ilmoita asiaton viesti

    Sääntöihin kirjatulla tavalla ajatellen lentävä pallohan ei ole oikeastaan missään, kun yleensä määritellään vain pysähtyneen pallon sijainti. Ehkä ei ole katsottu tarpeelliseksi määritellä liikkuvan pallon sijaintia. Toisaalta vesiestesäännössä määritellään kohta, jossa pallo viimeksi ylitti esteen rajan eli käytännössä sama asia kuin saapui esteeseen. Tämä kohta on aika usein ilmassa. Niin tai näin, ei tuottane sääntötulkintoihin suurta tuskaa.

    #268600 Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (26.11.2015 20:27:53)
    Mielenkiintoisempi tähän olennaisesti liittyvä kysymys on, onko tuo tiitikku osa kenttää vai ei.

    Onko tässä sama linjanveto ku maahan painunut käpy? Eli useimmissa tapauksissa maahan jätetty tii (hyi hyi) olisi osa kenttää.

    … tätä miettivät myös Tiku ja Taku, kunnes symposium keskeytyi kohtaamisen karhun kanssa, joka pyyhki perseensä, mutta millä?
    V: Tikulla

    #268601 Ilmoita asiaton viesti

    tiikeri metsä kirjoitti: (26.11.2015 20:52:34)
    Niin tai näin, ei tuottane sääntötulkintoihin suurta tuskaa.

    Ei suurta, mutta hieman suurempaa ja useammin kuin outtia sivuava pallo.

    #268602 Ilmoita asiaton viesti

    Tasamaan tuuppari kirjoitti: (26.11.2015 21:28:37)

    tiikeri metsä kirjoitti: (26.11.2015 20:52:34)
    Niin tai näin, ei tuottane sääntötulkintoihin suurta tuskaa.

    Ei suurta, mutta hieman suurempaa ja useammin kuin outtia sivuava pallo.

    Niin, onko ilmassa lentävän pallon ja vesiesteen rajan välissä näkyvää rakoa vai yhteisiä pisteitä ja jos ei niin missä määrin. Ehkä loordit ovat tässä tehneet lapsuksen, kun ei asian teoreettisgeometrista näkemystä ole ajateltu.

    #268603 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    PG kirjoitti: (26.11.2015 19:52:34)
    Noinko ajattelet? Omasta mielestäni vesiesteen määritelmä on kirjoitettu huolellisesti ja selkeästi. Ei siinä voi olla mitään väärää. Siksi on vaikea uskoa, että jokin deccari noin vain sivumennen ajaisi sen yli. KL, oletko ihan tosissasi väittäessäsi, että hyönteisdeccari sen tekee?

    PG, trollaamisesi on jo aikaa sitten ylittänyt hyvän maun rajat enkä siksi ole viitsinyt kirjoitteluihisi vastata, mutta tähän väitteeseesi otan vielä viimeisen kerran kantaa.

    Ensinnäkin, decisionit nimenomaan ’ajavat sääntöjen yli’ eivätkä suinkaan sivumennen. Tämä johtuu anglosaksisesta perinteestä, jossa lait ovat muutamia rivejä, mutta niiden tulkinnat tuhansia kirjoja. Laki (= sääntö) siis antaa suuntaviivat ja tulkinta (= Decision) kertoo miten asia kulloinkin oikeasti pitää tulkita.

    Toiseksi, tuo ’hyönteisdeccari’ aivan selvästi kertoo, että lentävä hyönteinen on vesiesteessä (’in the hazard’). Tästä ei siis päästä yli eikä ympäri. Jos lordien tarkoitus olisi ollut sanoa, ettei lentävä hyönteinen ole vesiesteessä, he olisivat sanoneet niin, mutta kun eivät sanoneet. Sen sijaan he kirjoittivat, että ’rules do not contemplate such a case’. Tällä he tarkoittavat, ettei ole sääntöjen tarkoituksen mukaista, ettei pelaaja saisi vesiesteessä hätistää häiritsevää hyönteistä kimpustaan voidakseen jatkaa peliä nimeltä golf. Lordit siis nimenomaan antavat tuon deccarin myötä poikkeuksen sääntöön 13-4, joka kieltää vesiesteessä olevan irrallisen luonnonhaitan (joka siis hyönteinenkin on) koskettamisen pelaajan pallon ollessa samassa esteessä.

    Huomaapas vielä, PG, että sääntö 13-4 kuvailee asiaa irrallisen luonnonhaitan osalta sanoin:

    ’… lying in or touching…’

    Tuo lentävä hyönteinen ei sinun tulkintasi mukaan sen paremmin ’lies in’ kuin ’touches’ vesiestettä, mutta jostain kumman syystä lordit ovat sitä mieltä, että tuo hyönteinen ON vesiesteessä (’in the hazard’). Jos he eivät olisi sitä mieltä ja olisivat kanssasi samaa mieltä tulkinnastasi, niin tuo lentävä hyönteinen ei olisi vesiesteessä, ja hyönteisdeccarin sanamuoto olisi tyyppiä ’as a flying insect is not in the water hazard by Definition the player may swat away any insect flying within the margins of the water hazard’. Mutta kas kummaa, tuo sanamuoto onkin tyystin toinen ja antaa säännön 1-4 perusteella pelaajalle oikeuden mätkiä lentäviä ja jopa pelaajan päällä ryömiviä hyönteisiä siitäkin huolimatta, että ne ovat vesiesteessä.

    Mutta kuten olen jo monasti todennut, vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävällä pallolla ei ole golfin sääntöjen kanssa juurikaan tekemistä. Niinpä suljen tämän kirjan osaltani tähän.

    #268604 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (26.11.2015 20:52:34)
    Sääntöihin kirjatulla tavalla ajatellen lentävä pallohan ei ole oikeastaan missään, kun yleensä määritellään vain pysähtyneen pallon sijainti. Ehkä ei ole katsottu tarpeelliseksi määritellä liikkuvan pallon sijaintia.

    Tässä olet mielestäni oikeassa. Pelissä oleva pallo on joko kentällä, jolloin sen sijainti (pelialueella?, vesiesteessä?, …jne.), on yleensä sääntöjen avulla määritettävissä tai ilmassa, jolloin sen sijainnilla ei ole merkitystä.

    #268606 Ilmoita asiaton viesti

    tiikeri metsä kirjoitti: (27.11.2015 10:43:25)
    En aio enempää trollia ruokkia tässä ’lentävä pallo’-asiassa.

    Näetkö mitään yhtenevää alla listattujen kysymysten välillä:
    – pallo sivuaa out-rajaa
    – pallo lentää vesiesteen yli
    – muna vai kana
    – lasten vai vanhempien DNA
    – missä sielu on kuoleman ja tuomiopäivän välisen ajan

    Ps. Ennen kun palloa on lyöty tiiltä, sitä ei ole olemassa. Olisiko tässä yhteyttä alkuräjähdys-teoriaan? Olemmeko me sittenkin vain golfpallo, jota lyötiin noin 14 miljardia vuotta sitten? Olemmeko tällä hetkellä lyöntikaaren ylimmässä kohdassa keskellä väylää vai tukevasti matkalla outtiin?

    #268605 Ilmoita asiaton viesti

    En aio enempää trollia ruokkia tässä ’lentävä pallo’-asiassa. Mutta vähän kuitenkin. Kun (tai oikeastaan jos) lyön palloni tiiltä veteen ja luen pelkästään sääntökirjaa kuin piru raamattua, niin pallo on tiillä ennen kuin olen sitä lyönyt ja seuraavan kerran se on olemassa, kun se on paikallaan vesiesteessä. Kun ei sen sijaintia ole tässä välillä sääntökirjassa määritelty. Todellisessa maailmassa se tietysti on koko ajan jossain. Sijainnilla on kuitenkin merkitystä vain siinä kohdassa, kun pallon sijainti vaihtuu tilasta ’kenttä’ tilaan ’vesieste’.
    Outoja päätelmiä voi tehdä, jos ei ymmärrä lukemaansa tai ei ymmärrä abstraktin geometrisen mallin ja konkreettisen maailman välistä eroa.

    #268607 Ilmoita asiaton viesti

    Toki. Jopa minä sinisillä silmilläni tunnistin. Olen aina ajatellut, että golf on rehellisten herrasmiesten ja leidien laji, suuri osa sääntöjen noudattamisesta perustuu pelaajan omaan rehellisyyteen. Ei ihan heti tullut mieleen, että golfforumille pesiytyisi trolli.

    #268609 Ilmoita asiaton viesti

    Kyllä teillä on varmaan mukavia ja lepposia kierroksia kentällä.

    #268610 Ilmoita asiaton viesti

    Tiikeri Metsä kirjoitti viestissä 356: ’3) Jos oikeasti tarkoitetaan, että pelialuetta koskettava pallo on pelialueella, miksi sitä ei ole sääntöihin näin kirjattu?’
    Vesiesteen määritelmässä kyllä sanotaan, että vesiestettä koskettava pallo on esteessä. Vesieste on osa kenttää. Eli myös outin ja vesiesteen yhteisellä rajalla vesiesteen rajaa outin puolelta koskettava pallo on esteessä eli kentän rajojen sisällä eikä ulkona. Luulisi saman pätevän myös pelialueen ja outin rajalla.

    #268611 Ilmoita asiaton viesti

    Ärjy, voiko pallo, joka ei ole pelissä, koskettaa sääntöjen tarkoittamalla tavalla mitään? Kyllä vai ei?

    #268612 Ilmoita asiaton viesti

    Tiikeri,

    Et sä voi käyttää pelissä oloa / olemattomuutta perusteena pelissä ololle / olemattomuudelle.

    Ps. Joko sä oot lopettanu muijas hakkaamisen?

    #268613 Ilmoita asiaton viesti

    En voi enkä ole.

    #268614 Ilmoita asiaton viesti

    Sääntökirjassa lukee: Pallo on vesiesteessä kun osakin palloa koskettaa vesiestettä. Tiikeri Metsän mukaan pitäisi kai lausetta jatkaa: paitsi silloin kun….

Esillä 25 viestiä, 351 - 375 (kaikkiaan 536)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Re: Sisällä vai ulkona?