Aihe: Re: Sisällä vai ulkona? - Golfpiste.com

4.–11.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[11][15]
KilpailuaSuomalaista

Re: Sisällä vai ulkona?

Etusivu Foorumit Säännöt Re: Sisällä vai ulkona?

Esillä 25 viestiä, 326 - 350 (kaikkiaan 536)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #268564 Ilmoita asiaton viesti

    Taidanpa vain ruokkia trolleja.

    #268565 Ilmoita asiaton viesti

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 12:29:05)
    Taidanpa vain ruokkia trolleja.

    No nyt ollaan samaa mieltä 😉

    Mutta luepa noi mun vastaukset ajatuksella läpi. Onko sulla tullut mieleen semmoista vaihtoehtoa, että oikeaa vastausta ei ole? On vaan mielipiteitä, mitkä voivat kaikki olla hyvin perusteltuja ja loogisesti paikkansa pitäviä, mutta silti vain mielipiteitä.

    Eipäs, juupas, eipäs, juupas. Joko aukeaa?

    #268566 Ilmoita asiaton viesti

    Suoraan sanoen ei ole tullut mieleen, että olisi mielipideasia. Ajattelitko, että jos tuomari kertoo pallosi olevan ulkona, voit sanoa sen olevan vain hänen mielipiteensä ja jatkaa peliä? PG taitaa trollata, mutta harmittaa se, kun itsepintaisesti kaupataan golfsääntöjen vastaista ’mielipidettä’, niin joku ottaa sen ihan todesta. Onneksi sivuamistapaus on käytännössä olemattoman epätodennäköinen. Tuupparikin lienee tositilanteessa ja klubikeskusteluissa kuulluut ’mielipiteitä’ säännöistä aivan konkreettisissakin tilanteissa.

    #268567 Ilmoita asiaton viesti

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 13:42:12)
    Suoraan sanoen ei ole tullut mieleen, että olisi mielipideasia. Ajattelitko, että jos tuomari kertoo pallosi olevan ulkona, voit sanoa sen olevan vain hänen mielipiteensä ja jatkaa peliä?

    En tarkoittanut tietenkään tuota, tuomarin sana on laki. Vaan sitä että myös meidän tuomarien joukossa voi olla eriäviä mielipiteitä sivuamisasiasta. Kisassa A ja kisassa B voitaisiin tuomita eri tavalla, mutta kaksi tapahtumaa kisassa A tai B tuomittaisiin toivottavasti samalla tavalla.

    Ja kun tätä sivuamista ei ole kertaakaan tapahtunut golfin historiassa, niin on äärimmäisen epätodennäköistä että se tapahtuisi kahdesti.

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 13:42:12)
    PG taitaa trollata, mutta harmittaa se, kun itsepintaisesti kaupataan golfsääntöjen vastaista ’mielipidettä’, niin joku ottaa sen ihan todesta.

    Älä nyt pahastu, mutta mun mielestä sä tässä trollaat. PG:n mielipidettä ei voi tuomita vääräksi, koska R&A ei ole antanut yksiselitteistä tulkintaa ko. tapaukselle. Jos olisi, se olisi varmasti jo tuotu esiin. Käsittääkseni maamme johtava golftuomari ratkaisee vastaavat teoreettiset ongelmat sanomalla:’ Kun tämä tapaus sattuu, hän päättää silloin’.

    Toki myös ylläkirjoitettu on vain mun mielipide asiasta. Mä pidän sitä oikeana, mutta se ei välttämättä sitä ole.

    #268568 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 10:22:40)
    Ei vesiestesäännön ja ulkonasäännön tarvitse olla loogisesti yhdenmukaiset, kun ne nimenomaan on määritelty eri tavalla. Ei vesiestettä ja kentän ulkorajaa sivuava pallo ole yhtä aikaa ulkona ja sisällä vaan pelkästään ulkona.
    Miksi se on niin vaikeaa ymmärtää, että mitään tilaa ’rajalla’ ei ole olemassakaan. Raja määrittelee kohdan, jossa tila ’sisällä’ vaihtuu tilaksi ’ulkona’. Siten myös pallo, joka sivuaa rajaa on kokonaan ’rajan takana’.
    Usko pois, ihan oikeassakin elämässä tätä paalujen linjan tähtäämistä käytetään, jos palloa ei näy kentällä, se on kokonaan ulkona. Eikä tällä menetelmällä edes voida nähdä, onko pallo kiinni ’rajassa’ vai >0 (miten se sitten määritelläänkin) irti rajasta.
    Pallon ja rajan yhteinen piste ei myöskään ole mikään konkreettinen kappale, se vain määrittelee kohdan, jossa pallo sivuaa rajaa. Aivan kuten marmoripöydällä oleva lasi sivuaa pöydän pintaa, ’yhteiset pisteet’ kertovat ne kohdat, joissa lasi koskettaa pöytää. Silti pöydällä ja lasilla ei ole ensimmäistäkään yhteistä atomia, lasi on kokonaan pöydän ulkopuolella.

    ’Ei vesiestesäännön ja ulkonasäännön tarvitse olla loogisesti yhdenmukaiset, kun ne nimenomaan on määritelty eri tavalla.’

    Säännöissä ole mitään logiikkaa, jos ne eivät ole loogisesti yhdenmukaiset. Erilainen määrittelytapa ei vaikuta asiaan.

    ’Ei vesiestettä ja kentän ulkorajaa sivuava pallo ole yhtä aikaa ulkona ja sisällä vaan pelkästään ulkona.’

    Niin, sinähän jo sen todistitkin. Esitäpäs sama todistus uudelleen. Epäloogisuudessaan se on suorataan huvittava ja siksi uusimisen arvoinen 🙂

    ’Usko pois, ihan oikeassakin elämässä tätä paalujen linjan tähtäämistä käytetään, jos palloa ei näy kentällä, se on kokonaan ulkona.’

    Menetelmästä riippumatta oikeassa elämässä ei voida silmin havaita eikä varmuudella sanoa, sivuaako pallo rajaa vai ei. Pieni osa pallosta voi olla rajan sisäpuolella, vaikka tuomari ei sitä näekään. Sivuamisen näkemisen todennäköisyys on häviävän pieni, käytännössä nolla.

    ’Aivan kuten marmoripöydällä oleva lasi sivuaa pöydän pintaa, ’yhteiset pisteet’ kertovat ne kohdat, joissa lasi koskettaa pöytää. Silti pöydällä ja lasilla ei ole ensimmäistäkään yhteistä atomia, lasi on kokonaan pöydän ulkopuolella.’

    Juuri tässä atomiajattelussa menetkin harhaan. Kappaleen pintahan on myös itse kappaletta. Geometrian mukaan toisissaan kiinni olevat kappaleet eivät ole kokonaan toistensa ulkopuolella, koska niillä on yhteisiä pisteitä ja yhteistä pintaa. Jos pöydällä oleva lasi olisi kokonaan pöydän ulkopuolella, silloin se olisi pöydänpinnan yläpuolella! Etäisyydestä on kyse, ei atomeista.

    #268570 Ilmoita asiaton viesti

    Jossain vaiheessa trollaus menee niin oudoksi, että pöljämpikin älyää lopettaa trollin ruokkimisen. Hiihtokelejä odotellessa.

    #268569 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 10:42:28)
    Olet oikeassa siinä, että on määritelmäkysymys. Vesiestesäännössä ei edellytetä, että mikään osa pallosta on esteessä, riittää, kun pallo koskettaa estettä.
    ’Ulkona’ on määritelty eri tavalla ja siksi ei sitä pidä edes verrata vesiestesääntöön. Säännöissä ei ole edes määritelty, milloin pallo on pelialueella, vaan milloin se on ulkona. Lause ’Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona’ ei ole loogisesti yhtäpitävä lauseen ’Pallo on pelialueella, kun se koskettaa pelialueen rajaa.’ kanssa. Siten sitä ei voi käyttää perusteena. Sen sijaan lause ’Pallo on ulkona, kun yksikään osa siitä ei ole pelialueella’ on loogisesti yhtäpitävä sääntömääritelmän kanssa. Ja edelleen tämän kanssa on yhtäpitävä lause ’Pallo on pelialueella, kun jokin osa pallosta on pelialueella.’ Koska mikään osa ei voi olla muualla kuin pelialuueella tai ulkona.

    ’Vesiestesäännössä ei edellytetä, että mikään osa pallosta on esteessä, riittää, kun pallo koskettaa estettä.’

    Ei edellytetä ei, mutta sinun atomiajattelusi mukaan näin pitäisi selvästi olla: ’A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.

    ’Lause ’Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona’ ei ole loogisesti yhtäpitävä lauseen ’Pallo on pelialueella, kun se koskettaa pelialueen rajaa.’ kanssa.’

    Ulkona -määrittelysi on vajavainen. ’Pallo on ulkona kun se on kokonaan ulkona’ voi tarkoittaa mitä tahansa, riippuen siitä miten ’ulkona’ on määritelty. Olet ymmärtänyt käsitteen ’kokonaan ulkona’ kokonaan väärin.

    ’Sen sijaan lause ’Pallo on ulkona, kun yksikään osa siitä ei ole pelialueella’ on loogisesti yhtäpitävä sääntömääritelmän kanssa. Ja edelleen tämän kanssa on yhtäpitävä lause. ’Pallo on pelialueella, kun jokin osa pallosta on pelialueella.’ Koska mikään osa ei voi olla muualla kuin pelialuueella tai ulkona.’

    Valitettavasti molemmat määritelmistäsi ovat virheellisiä, myös atomiajattelusi kannalta.

    #268571 Ilmoita asiaton viesti

    Pakko kuitenkin vielä kerran yrittää PG:lle selventää:
    Piste EI OLE pallon, ei lasin, ei marmoripöydän osa.
    Atomi ON pallon, lasin, marmoripöydän osa.

    Geometriassa, joka käsittelee tilan muotoja ja niiden mittaamista, pisteellä ei ole mitattavaa pituutta, pinta-alaa, tilavuutta tai muutakaan useampiulotteista suuretta. Piste on siten abstrakti käsite, jolla halutaan merkitä paikkaa geometrisessä konstruktiossa.

    #268572 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Vaikka itse(kin) pidän liki teoreettisten sääntökysymysten pohtimisesta, niin esitän tässä käytännön kysymyksen niin PG:lle kuin tiikeri metsällekin:

    Kahden out-paalun väli on poikkeuksellisesti ainoastaan kaksi metriä ja ne on poikkeuksellisesti pystytetty betonitielle (ollaan siis muualla kuin Suomessa). Pallo on noiden paalujen puolivälissä siten, että paljaalla silmällä on hyvin vaikea arvioida onko pallo kokonaan out-rajan ulkopuolella vai ei (mikä siis sääntöjen tekstin mukaisesti kertoo onko pallo kentällä vai sen ulkopuolella).

    Minkälaisilla välineillä ja menetelmillä te tuomareina määrittäisitte onko pallo sisällä vai ulkona? Lähdetään siitä olettamuksesta, että nuo välineet teillä on normaalistikin mukana tuomaritehtävissänne ja olette niiden käyttämiseen jo kouluttautuneet ja joskus kenties jo käyttäneetkin.

    #268573 Ilmoita asiaton viesti

    Ensiksi tähystäisin paalujen kentänpuoleista linjaa toisen paalun takaa. Jos näkyvyys kattaa viereiset paalut ja pallon sijainnin, ei ole ongelmaa; jos palloa näkyy linjan kentän puolella, sisällä. Jos ei näy, ulkona. Toinen tapa on pingottaa naru paalujen väliin. Mutta sitten tulee riita PG:n kanssa siitä, sijaitseeko piste eli 0% pallosta narun sisällä vai ei.

    #268574 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Kuten TM. Sisällä, jos naru koskettaa palloa.

    P.S. Käytännössä ei sivuamisongelmaa. Minua on tässä ketjussa kiinnostanut vain ja ainoastaan se, onko lordeille sattunut lapsus eli ovatko säännöt teoriassa ristiriidassa keskenään vai ei. Kantani on edelleen, että ei.

    #268575 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 11:07:37)
    Normaalilla luetunymmärtämisen taidolla pitäisi ilman muuta ymmärtää, että vesiestesäännössä ei edellytetä minkään osan pallosta olevan esteessä, jotta pallon katsotaan olevan esteessä.
    Ja että ulkona-säännössä edellytetään jonkin osan pallosta olevan ’ei-ulkona’ eli pelialuueella, jotta sen katsotaan olevan pelialueella.
    Jos ei ymmärrä, kysyköön tuomarilta, eikä suotta pohtisi abstraktien pisteiden sijaintia abstrakteilla tasoilla. Varsinkaan, jos ei geometrian ymmärrys riitä käsittämään, että rajapintaa sivuava kappale ei ole pinnan sisällä miltään osin.
    Sitä paitsi toisessa ketjussa jo melko alkuunsa kv-tason tuomari antoi vastauksen pulmaan. Ulkorajaa ulkopuolelta sivuava pallo on ulkona. Silti tasa- ja mäkimaan tuupparit jaksavat inttää vastaan.

    ’Normaalilla luetunymmärtämisen taidolla pitäisi ilman muuta ymmärtää, että vesiestesäännössä ei edellytetä minkään osan pallosta olevan esteessä, jotta pallon katsotaan olevan esteessä’

    ??! ’A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.’
    Huomaa että ilma ei ole vesiestettä. Onko siis itsestään selvää, vesiesteen ilmarajaa koskettava, mutta ei itse vesiestettä (vesiesteen maata tai vettä) koskettava pallo on vesiesteessä? Mielestäni tuossa tilanteessa pallo voi olla esteessä vain ’lies in’ -ehdon (eikä touch -ehdon) perusteella. Kuitenkin sinun teoriasi mukaan osan pallosta tulisi olla ’lies in’ -tapauksessa vesiesteen puolella, jotta pallo olisi vesiesteessä.

    ’Varsinkaan, jos ei geometrian ymmärrys riitä käsittämään, että rajapintaa sivuava kappale ei ole pinnan sisällä miltään osin.’

    Sattuneesta syystä (syytä en kerro) geometrian ymmärrykseni riittää tuohon oikein hyvin.

    #268576 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 15:54:05)
    Geometriassa, joka käsittelee tilan muotoja ja niiden mittaamista, pisteellä ei ole mitattavaa pituutta, pinta-alaa, tilavuutta tai muutakaan useampiulotteista suuretta. Piste on siten abstrakti käsite, jolla halutaan merkitä paikkaa geometrisessä konstruktiossa.

    ’Geometriassa, joka käsittelee tilan muotoja ja niiden mittaamista, pisteellä ei ole mitattavaa pituutta, pinta-alaa, tilavuutta tai muutakaan useampiulotteista suuretta. ’

    Kuulostaa tutulta. Olen tainnut itsekin tuon jossain yhteydessä korkeakouluopiskelijoilleni mainita.

    ’Piste on siten abstrakti käsite, jolla halutaan merkitä paikkaa geometrisessä konstruktiossa.’

    No nyt päästään asiaan, kysehän on konkreettisen geometrisen konstruktion pinnalla olevan pisteen etäisyydestä abstraktista pinnasta (sen lähimmästä pisteestä) 🙂

    #268577 Ilmoita asiaton viesti

    Ainakaan en perustelisi päätöstäni:
    ’Pallo on ulkona, koska se on enemmän kuin 0 irti rajasta.’
    Tai:
    ’Pallo on sisällä, koska se sivuaa ulkorajaa.’
    Voisi tulla sanomista joltain tuomariliitolta.

    #268578 Ilmoita asiaton viesti

    Ei ole sattunut loordeille lapsusta. Sanamuoto on harkittu, jotta ei syntyisi ristiriitaa sen mukaan, miten ulkona-alue on määritelty. Jos sääntö olisi kirjattu muotoon tai sillä tarkoitettaisiin: Pallo on pelialueella, kun se pelialuetta koskettaa, syntyisi ristiriitaisia tilanteita.

    #268579 Ilmoita asiaton viesti

    PG kirjoitti: (25.11.2015 17:50:34)

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 11:07:37)
    Normaalilla luetunymmärtämisen taidolla pitäisi ilman muuta ymmärtää, että vesiestesäännössä ei edellytetä minkään osan pallosta olevan esteessä, jotta pallon katsotaan olevan esteessä.
    Ja että ulkona-säännössä edellytetään jonkin osan pallosta olevan ’ei-ulkona’ eli pelialuueella, jotta sen katsotaan olevan pelialueella.
    Jos ei ymmärrä, kysyköön tuomarilta, eikä suotta pohtisi abstraktien pisteiden sijaintia abstrakteilla tasoilla. Varsinkaan, jos ei geometrian ymmärrys riitä käsittämään, että rajapintaa sivuava kappale ei ole pinnan sisällä miltään osin.
    Sitä paitsi toisessa ketjussa jo melko alkuunsa kv-tason tuomari antoi vastauksen pulmaan. Ulkorajaa ulkopuolelta sivuava pallo on ulkona. Silti tasa- ja mäkimaan tuupparit jaksavat inttää vastaan.

    ’Normaalilla luetunymmärtämisen taidolla pitäisi ilman muuta ymmärtää, että vesiestesäännössä ei edellytetä minkään osan pallosta olevan esteessä, jotta pallon katsotaan olevan esteessä’

    ??! ’A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.’
    Huomaa että ilma ei ole vesiestettä. Onko siis itsestään selvää, vesiesteen ilmarajaa koskettava, mutta ei itse vesiestettä (vesiesteen maata tai vettä) koskettava pallo on vesiesteessä? Mielestäni tuossa tilanteessa pallo voi olla esteessä vain ’lies in’ -ehdon (eikä touch -ehdon) perusteella. Kuitenkin sinun teoriasi mukaan osan pallosta tulisi olla ’lies in’ -tapauksessa vesiesteen puolella, jotta pallo olisi vesiesteessä.

    ’Varsinkaan, jos ei geometrian ymmärrys riitä käsittämään, että rajapintaa sivuava kappale ei ole pinnan sisällä miltään osin.’

    Sattuneesta syystä (syytä en kerro) geometrian ymmärrykseni riittää tuohon oikein hyvin.

    Voin olla väärässäkin, mutta ajattelisin vesiesteen olevan kolmiulotteinen tila, joka jää määriteltyjen rajojen sisään. Ei niinkään vain maa, ruoho, puut, vesi ym. Siten vesiesteen ’ilmarajaa’ koskettava pallo koskettaa tilaa nimeltä ’vesieste’. Näin ei synny ristiriitaa. Määritelmässähän on tuo ’tai’, joten sääntöjen tarkoittamalla tavalla pallo on esteessä.

    #268580 Ilmoita asiaton viesti

    Hmm, tuo tiikerin esittämä 3D-tila, vesieste, herättää mielenkiintoisia ajatuksia. Onko vesiesteen yli lyöty pallo esteessä vai ei?

    #268581 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 18:09:40)
    Ei ole sattunut loordeille lapsusta. Sanamuoto on harkittu, jotta ei syntyisi ristiriitaa sen mukaan, miten ulkona-alue on määritelty. Jos sääntö olisi kirjattu muotoon tai sillä tarkoitettaisiin: Pallo on pelialueella, kun se pelialuetta koskettaa, syntyisi ristiriitaisia tilanteita.

    Tällä kertaa olen kanssasi täysin samaa mieltä. Lordeille ei ole sattunut lapsusta ja kuten mainitsit, ristiriitatilanteita syntyisi, jos sääntö olisi kirjattu esittämässäsi muodossa. Myöskään viestissä 322 oleva tekstisi:

    ”Sen sijaan lause ’Pallo on ulkona, kun yksikään osa siitä ei ole pelialueella’ on loogisesti yhtäpitävä sääntömääritelmän kanssa. Ja edelleen tämän kanssa on yhtäpitävä lause ’Pallo on pelialueella, kun jokin osa pallosta on pelialueella.’ Koska mikään osa ei voi olla muualla kuin pelialuueella tai ulkona.”

    ei ole yhtäpitävä sääntömääritelmien kanssa. Varmaan huomaat itsekin, mikä lauseissa on vikana? Vääriä väittämiä voidaan keksiä vaikka kuinka paljon.

    #268582 Ilmoita asiaton viesti

    Tasamaan tuuppari kirjoitti: (25.11.2015 19:46:38)

    Hmm, tuo tiikerin esittämä 3D-tila, vesieste, herättää mielenkiintoisia ajatuksia. Onko vesiesteen yli lyöty pallo esteessä vai ei?

    On se niin kauan kuin se esteen ilmatilassa on. Suomen ilmatilassakin oleva lentokone on Suomessa, vaikka se ei mihinkään konkreettisesti koskekaan.
    PG. Missä muualla pallon konkreettinen älyttömänpieni osanen voi olla kuin tilassa ’sisällä’ tai tilassa ’ulkona’? Geometriaa ymmärtävänä tiedät, että tilan ’raja’ tilavuus on 0.

    #268583 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    PG kirjoitti: (25.11.2015 17:41:44)
    Kuten TM. Sisällä, jos naru koskettaa palloa.

    Entä jos määritys tehdään J-P:n tavoin laserosoittimella eikä pallon pinnassa näy ns. punaista valoa, niin voitko olla varma siitä, ettei pallo sittenkään kosketa tuota lasersädettä/ulkorajaa?

    Mitä tulee naruun, niin se tuskin on edes makroskooppisessa maailmassa sileä pinta, vaan siitä sojottaa säikeitä eri suuntiin. Miten voit olla varma siitä millä etäisyydellä pallo ei kosketa mitään osaa narusta?

    (tämä vain kevennyksenä keskusteluun, en jatka tämän enempää, koska tarkoitukseni lienee tullut selväksi)

    P.S. En edes kysy mille korkeudelle kyseiset kaverukset tuon legendaarisen narun pingottaisivat, koska kentän raja kuitenkin kulkee maassa… 😉

    #268584 Ilmoita asiaton viesti

    Ymmärrän hyvin KL:n pointin. Pallon status ei voi muuttua sen mukaan, millä menetelmällä sitä tarkkaillaan. Jos rajan pintaa pitkin tähdätty laserosoitin ei jätä palloon punaista pilkkua, pallo on ulkona. Samaan paikkaan viritetyn narun koskettamisella palloon ei ole mitään todistusarvoa.

    #268585 Ilmoita asiaton viesti

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 20:17:24)

    Tasamaan tuuppari kirjoitti: (25.11.2015 19:46:38)

    Hmm, tuo tiikerin esittämä 3D-tila, vesieste, herättää mielenkiintoisia ajatuksia. Onko vesiesteen yli lyöty pallo esteessä vai ei?

    On se niin kauan kuin se esteen ilmatilassa on. Suomen ilmatilassakin oleva lentokone on Suomessa, vaikka se ei mihinkään konkreettisesti koskekaan.
    PG. Missä muualla pallon konkreettinen älyttömänpieni osanen voi olla kuin tilassa ’sisällä’ tai tilassa ’ulkona’? Geometriaa ymmärtävänä tiedät, että tilan ’raja’ tilavuus on 0.

    Ihan hyvä vastaus, mutta määritelmän mukaan esteeseen kuului vain kaikki sen rajojen sisäpuolella olevat vesi ja maa. Joten pallo ei ole esteessä.

    Entäs muna ja kana, kumpi oli ensin?

    #268586 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 20:17:24)
    PG. Missä muualla pallon konkreettinen älyttömänpieni osanen voi olla kuin tilassa ’sisällä’ tai tilassa ’ulkona’? Geometriaa ymmärtävänä tiedät, että tilan ’raja’ tilavuus on 0.

    Älyttömän pieni osanen voi olla tilassa ’sisällä’, vaikka olisi kilometrin päässä ko. tilasta, jos niin määritellään. Jos viittaat tuossa viestiini 343, niin etkö vieläkään huomaa virhettä viestin 322 lauseissasi ?

    P.S. Onko vesiesteen rajojen sisäpuolella oleva ilma vesiestettä vai ei? Siitä käytiin aikoinaan 2 v. kestänyt keskustelu, joka lopulta ratkesi: ilma ei ole vesiestettä. Siitä taas seuraa monia asioita, mutta nyt nukkumaan.

    #268587 Ilmoita asiaton viesti

    PG kirjoitti: (25.11.2015 20:52:58)

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 20:17:24)
    PG. Missä muualla pallon konkreettinen älyttömänpieni osanen voi olla kuin tilassa ’sisällä’ tai tilassa ’ulkona’? Geometriaa ymmärtävänä tiedät, että tilan ’raja’ tilavuus on 0.

    Älyttömän pieni osanen voi olla tilassa ’sisällä’, vaikka olisi kilometrin päässä ko. tilasta, jos niin määritellään. Jos viittaat tuossa viestiini 343, niin etkö vieläkään huomaa virhettä viestin 322 lauseissasi ?

    P.S. Onko vesiesteen rajojen sisäpuolella oleva ilma vesiestettä vai ei? Siitä käytiin aikoinaan 2 v. kestänyt keskustelu, joka lopulta ratkesi: ilma ei ole vesiestettä. Siitä taas seuraa monia asioita, mutta nyt nukkumaan.

    ’Ulkona’ on säännöissä määritelty. Se on kaikki, mikä on ulkorajan ulkopuolella. Sinun mukaasi ulkona on vasta irti ulkorajasta oleva. Kuinka paljon irti? 1 mm? No, sen voi puolittaa puoleen milliin ja ollaan edelleen irti. Senkin voi puolittaa ja ollaan edelleen irti. Kyseessä on loppumaton sarja, joka lähestyy nollaa. Kun mennään alle valon aallonpituuden, ei optisin menetelmin enää voida rakoa nähdä, edelleen ollaan irti rajasta ja ulkona.
    Hienosti kyllä kierrät suoran kysymyksen, kun ilmiselvä vastaus on ristiriidassa mielipiteesi kanssa.

    #268588 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Tasamaan tuuppari kirjoitti: (25.11.2015 20:52:26)

    tiikeri metsä kirjoitti: (25.11.2015 20:17:24)

    Tasamaan tuuppari kirjoitti: (25.11.2015 19:46:38)

    Hmm, tuo tiikerin esittämä 3D-tila, vesieste, herättää mielenkiintoisia ajatuksia. Onko vesiesteen yli lyöty pallo esteessä vai ei?

    On se niin kauan kuin se esteen ilmatilassa on. Suomen ilmatilassakin oleva lentokone on Suomessa, vaikka se ei mihinkään konkreettisesti koskekaan.

    Ihan hyvä vastaus, mutta määritelmän mukaan esteeseen kuului vain kaikki sen rajojen sisäpuolella olevat vesi ja maa. Joten pallo ei ole esteessä.

    Eipäs sotketa selviä asioita!

    Vesiesteen määritelmä kertoo
    a) mitkä asiat ovat osa vesiestettä, ja
    b) missä vesiesteen rajat kulkevat, muttei
    c) yksiselitteisesti kerro, mitkä kaikki asiat ovat osa vesiestettä.

    Vesiesteen rajojen sisäpuolelle päätynyt pelipallo ei minkään säännön tai määritelmän mukaan ole osa vesiestettä, mutta se on vesiesteessä, koska se on esteen rajojen sisäpuolella.

    Lisäksi Decision 13-4/16.5 kertoo selkokielisesti, että vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävä hyönteinen on vesiesteessä (’in the hazard’), joten esteen rajojen sisäpuolella lentävän pallonkin on tuon mukaan oltava esteessä. Tosin tällä asialla ei ole minkään valtakunnan merkitystä, koska mikään kuviteltavissa oleva tilanne ei vaadi kyseistä tietoa tai päätöstä ko. asiasta. Niinpä kyse on täysin teoreettisesta asiasta ja siten sen kiinnostavuus on, kuten muuan varhainen kollegani tapasi sanoa, ’miinus viissataamiljoonaa’.

Esillä 25 viestiä, 326 - 350 (kaikkiaan 536)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Re: Sisällä vai ulkona?