Aihe: Tätä ei koskaan tapahdu, mutta…. - Golfpiste.com

29.11.–6.12. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[6][3]
KilpailuaSuomalaista

Tätä ei koskaan tapahdu, mutta….

Etusivu Foorumit Säännöt Tätä ei koskaan tapahdu, mutta….

Esillä 25 viestiä, 101 - 125 (kaikkiaan 168)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • PG

    tuplabogi kirjoitti: (7.2.2012 8:34:58)
    Onko näin ,että tämä pystyyn nostettu tiitikku ei ole alkuaan varuste,muuttuu varusteeksi,kun se nostetaan pystyyn ja lakkaa lyönnin jälkeen taas olemasta varuste.
    Tuntuu ihmeelliseltä.

    Tuohon kaipaisin mielelläni sääntöjen laatijoiden tarkennusta. Ilman sitä tulkitsen määritelmät niin, että tiiausalueelta löydetty tiitikunpätkä ei ole varuste, mikäli sitä saman tien käytetään tiinä, vaan vain apuväline kuten pallon merkkinä käytetty tii. Sen sijaan, jos pelaaja ottaa tiinpätkän taskuunsa ja kuljettaa sitä mukanaan, se mielestäni muuttuu varusteeksi. Jos se putoaa taskusta viheriölle ja pelaaja putatessaan osuu siihen siten, että pallo pysähtyy tai sen suunta muuttuu, niin rankun siitä annan.

    Viestissä 39, viiden sekunnin miettimisen jälkeen, olin sitä mieltä, että tiitikkuun osumisesta on rangaistava, onhan tii varuste. Perusteellisemman pohdinnan jälkeen asia ei ole itsestään selvä. Niin kauan kuin deccari asiasta puuttuu, suhtaudun nyt hyvin skeptisesti ratkaisuun, jossa rangaistus tulee.

    Randan kaveriden yksioikoinen tulkinta ihmetyttää, vai onko se tiivistelmän vika. Askarruttamaan jäi, onko ratkaisu sama, jos pallo osuu

    a) ehjänä paikalleen jääneeseen tikkuun
    b) paikalleen jääneeseen käyttökelvottomaksi vioittuneeseen tikkuun
    c) pois paikaltaan lentäneeseen ehjänä säilyneeseen tikkuun
    d) tikun kappaleeseen sen sijainnista riippumatta

    Antaako kevytkin hipaisu aiheen rankaisemiseen, jos on todennäköistä, että sillä ei ollut käytännön merkitystä pallon liiketilan muutokseen?

    Eri tapaus on tietysti se, jos puusta kimmonnut pallo osuu pelaajan taskusta tipahtaneeseen tiihin tai muuhun esineeseen. Silloin tapaus on selvä: pallo osuu pelaajan varusteeseen. Kuitenkin tii on mielestäni luonteeltaan kertakäyttövaruste. Lyönnin jälkeen se on tehtävänsä tehnyt. Jos se sattuu vielä löytymään ja jollekin kelpaamaan (vioittuneena tuskin kenellekään), niin se saa sen haltuunottajan varusteena vielä toisen elämän, joka taas päättyy lyöntiin, jos sitä tiinä käytetään.

    P.S. En tee tämän jälkeen enää tikusta asiaa. Kaikella rajansa…

    ts kirjoitti: (7.2.2012 9:06:02)
    Varuste on varuste niin kauna kuin se on pelaajan hallinnassa. Tämä on oma tulkintani ja tuottaa kaikkein oikeudenmukaisimmat ratkaisut. Penkille jätetty hattu on pelaajan hallinnassa ja hän ottaa risikin siitä, että tuuli lähtee sitä kuljettamaan. Hattu jonka tuuli on kuljettanut 100m päähän jo ennen lyöntiä, ei ole pelaajan hallinnassa, koska olisi järjetöntä laittaa hänet se sieltä hakemaan ennen lyöntiä, samoin kuin on tilanne esim pudonneen mailahupun suhteen, kun pelaaja pelaa suurempinumeroista väylää ja osuu aiemmin hallussaan olleeseen mailahuppuunsa.

    Saman periaatteen mukaan tulkitsen maahan lyönnin jälkeen jääneen tiin. Käytännösä pelaajan on ollut sitä pakko käyttää, mutta hänellä ei ole käytännön mahdollisuutta hallita sen sijaintia lyönnin ja osuman välissä.

    Tikusta asiaa, mutta periaatetasolla voi olla jopa selventävää muiden tulkintojen pohjaksi.

    Jos hattu lähtee tuulen voimasta pelaajan päästä lentoon ja pallo osuu siihen,niin käsittääkseni siitä saa rankun,vaikka pallo ei ole pelaajan hallinnassa,vaan se on tuulen armoilla.
    Nyt tullaan sitten perimmäiseen kysymykseen,pitääkö hatun olla liikkeessä silloin kun pallo siihen osuu,jotta rakku tulee.
    Mikäli hattu on jo pudonnut maahan,niin onko se vielä varuste,jos se on liikkeessä.
    Mikäli pallo osuu pysähtyneeseen hattuun,niin onko se vielä varuste,
    Mihin hatun pitää olla lentänyt tai miten kaukana hatun pitää olla,jotta se ei ole enää varuste.
    Esim.jos hattu lentää järveen ja pallo osuu siihen järvessä,niin voidaanko silloin katsoa,että hattu on jo menetetty,eikä se ole enää pelaajan varuste.

    KL

    Bogey kirjoitti: (7.2.2012 10:02:33)
    Keskustelu tuntuu saavan hyvin mielenkiintoisia sävyjä: eri tuomarit näyttäisivät dumaavan samat tilanteet eri tavoilla. Ihan periaatteessa kysyisin onko Suomessa jokin ylempi tuomaristo-elin, mikä voisi ratkaista tällaiset asat vai täytyykö tyytyä paikan päällä dumaavan tuomarin tuomioon.

    Vaikka asiasta olisi olemassa Decision (jota siis ei ole) ja tuomari kentällä tuomitsisi vastoin tuota Decisionia, on sinun nieltävä karvas kalkkisi sillä kertaa. Jos tuomareita on kisassa useampia, on sinulla oikeus pyytää toista mielipidettä, joka on sitova. Sen jälkeen peli jatkuu. Kansallinen liitto voi halutessaan hakea R&A:lta ratkaisua kilpailussa tapahtuneeseen tilanteeseen, joka sen jälkeen on yhtä suuressa määrin tuomaria sitova kuin virallinen Decision.

    Niin kauan kuin jostakin erityisestä tilanteesta ei ole olemassa Decisionia tai R&A:n virallista kantaa, mielipiteitä voi olla useampia kuin yksi (tai siis voihan mielipiteitä senkin jälkeen olla useita, mutta vain yksi on sillä hetkellä se, jonka perusteella kyseiset tilanteet tulee ratkaista). Tässä nimenomaisessa tapauksessa molempien mielipiteiden takana on hyviä argumentteja, toiset kumpuavat suoraan säännöistä ja määritelmistä, toiset pelaajan mahdollisuudesta vaikuttaa omiin varusteisiinsa ja varusteen statuksen muuttumisesta. R&A näyttäisi ainakin lähimenneisyydessä olleen sitä mieltä, että varusteeseen osumisesta tulee rangaistus varusteen laadusta riippumatta ja että lyönnissä käytetty tiitikku on varuste myös lyönnin jälkeen.

    Mene ja tiedä, reilulta rankaiseminen ei tunnu, mutta toisaalta golf ei ole reilua, se on ainoastaan tasapuolista.

    KL

    PG kirjoitti: (7.2.2012 11:44:38)

    tuplabogi kirjoitti: (7.2.2012 8:34:58)
    Onko näin ,että tämä pystyyn nostettu tiitikku ei ole alkuaan varuste,muuttuu varusteeksi,kun se nostetaan pystyyn ja lakkaa lyönnin jälkeen taas olemasta varuste.
    Tuntuu ihmeelliseltä.

    Tuohon kaipaisin mielelläni sääntöjen laatijoiden tarkennusta. Ilman sitä tulkitsen määritelmät niin, että tiiausalueelta löydetty tiitikunpätkä ei ole varuste, mikäli sitä saman tien käytetään tiinä, vaan vain apuväline kuten pallon merkkinä käytetty tii.

    Onko vesiesteeseen kadonneen pallon tilalle ko. esteestä ongittu ja peliin laitettu pallokin vain jokin apuväline vai onko se ihan oikeasti pelaajan pelissä oleva pallo?

    Sillä ei ole mitään merkitystä kuinka kauan pelaajalla on jokin käyttämänsä väline ollut hallussaan. Heti kun hän ottaa moisen välineen haltuunsa ja ennen kaikkea käyttää sitä, se on hänen varusteensa. Voihan pelaaja vaikka pyytää kanssapelaajalta tiitikun lainaksi ja palauttaa sen käytön jälkeen, mutta kyllä se on hänen varusteensa niin kauan kuin se on hänen hallussaan ja käytössään.

    Tästä tulikin mieleeni eräs mielenkiintoinen tulkinta, joka etäältä liippaa tätä hallintakysymystä. Pelaaja pyytää tuomarilta sääntökirjaa lukeakseen sieltä jotakin. Tuomari ojentaa kirjan ja pelaajan käsi koskettaa sitä hänen ottaessa kirjaa vastaan. Yllättäin kirja lipeää molempien otteesta ja putoaa pelaajan pelissä olevan pallon päälle, joka liikkuu. Pelaaja saa tuosta rangaistuksen pelissä olevan pallon liikuttamisesta, vaikka kirja ei missään vaiheessa ollut tukevasti hänen kädessään. Tämä tapaus on elävästä elämästä ja sen todenperäisyyttä voitte tiedustella Baystreamiltä, hän kävi tämän keskustelun aikanaan R&A:n (muistaakseni) kouluttajan kanssa. Tuntuuko reilulta, mitä?

    Jatketaanpa ajatusmallia: pelaaja lyö avaulyönnin ulos ja tiiaa uuden pallon. Uusi lyöti osuu esim. toppina ja osuu ensimmäisen lyönnin seurauksena tiiauspaikalla eteen lennähtäneeseen tiihin. Missä vaiheessa tuo varusteen hallussaolo päättyy?

    PG

    KL kirjoitti: (7.2.2012 15:05:09)

    PG kirjoitti: (7.2.2012 11:44:38)

    tuplabogi kirjoitti: (7.2.2012 8:34:58)
    Onko näin ,että tämä pystyyn nostettu tiitikku ei ole alkuaan varuste,muuttuu varusteeksi,kun se nostetaan pystyyn ja lakkaa lyönnin jälkeen taas olemasta varuste.
    Tuntuu ihmeelliseltä.

    Tuohon kaipaisin mielelläni sääntöjen laatijoiden tarkennusta. Ilman sitä tulkitsen määritelmät niin, että tiiausalueelta löydetty tiitikunpätkä ei ole varuste, mikäli sitä saman tien käytetään tiinä, vaan vain apuväline kuten pallon merkkinä käytetty tii.

    Onko vesiesteeseen kadonneen pallon tilalle ko. esteestä ongittu ja peliin laitettu pallokin vain jokin apuväline vai onko se ihan oikeasti pelaajan pelissä oleva pallo?

    Pelissä oleva pallo ei ole apuväline eikä varuste. Pidän hyvin mahdollisena, että vedestä ongitusta pallosta ei välittömästi tule pelaajan varustetta. Joka tapauksessa pelissä olevana pallona se ei ole varuste. Mutta kuten sanottu, ainakin tiiasiassa tarkennus olisi paikallaan, onhan todennäköisyys casen tapaukselle niinkin korkea kuin yksi kvintiljoonasta.

    KL kirjoitti: (7.2.2012 14:57:19)

    Bogey kirjoitti: (7.2.2012 10:02:33)
    Keskustelu tuntuu saavan hyvin mielenkiintoisia sävyjä: eri tuomarit näyttäisivät dumaavan samat tilanteet eri tavoilla. Ihan periaatteessa kysyisin onko Suomessa jokin ylempi tuomaristo-elin, mikä voisi ratkaista tällaiset asat vai täytyykö tyytyä paikan päällä dumaavan tuomarin tuomioon.

    Vaikka asiasta olisi olemassa Decision (jota siis ei ole) ja tuomari kentällä tuomitsisi vastoin tuota Decisionia, on sinun nieltävä karvas kalkkisi sillä kertaa. Jos tuomareita on kisassa useampia, on sinulla oikeus pyytää toista mielipidettä, joka on sitova. Sen jälkeen peli jatkuu. Kansallinen liitto voi halutessaan hakea R&A:lta ratkaisua kilpailussa tapahtuneeseen tilanteeseen, joka sen jälkeen on yhtä suuressa määrin tuomaria sitova kuin virallinen Decision.

    Niin kauan kuin jostakin erityisestä tilanteesta ei ole olemassa Decisionia tai R&A:n virallista kantaa, mielipiteitä voi olla useampia kuin yksi (tai siis voihan mielipiteitä senkin jälkeen olla useita, mutta vain yksi on sillä hetkellä se, jonka perusteella kyseiset tilanteet tulee ratkaista). Tässä nimenomaisessa tapauksessa molempien mielipiteiden takana on hyviä argumentteja, toiset kumpuavat suoraan säännöistä ja määritelmistä, toiset pelaajan mahdollisuudesta vaikuttaa omiin varusteisiinsa ja varusteen statuksen muuttumisesta. R&A näyttäisi ainakin lähimenneisyydessä olleen sitä mieltä, että varusteeseen osumisesta tulee rangaistus varusteen laadusta riippumatta ja että lyönnissä käytetty tiitikku on varuste myös lyönnin jälkeen.

    Mene ja tiedä, reilulta rankaiseminen ei tunnu, mutta toisaalta golf ei ole reilua, se on ainoastaan tasapuolista.

    Tuomarin ratkaisu on lopullinen sinä mielessä, että pelaajalla ei ole automaattista oikeutta valittaa. Tuomarilla on kuitenkin oikeus, mutta ei pakko, keskustella ratkaisusta ja muuttaa mieltään tai antaa lupa valittaa ratkaisusta toimikunnalle.

    KL

    PG kirjoitti: (7.2.2012 17:13:28)

    KL kirjoitti: (7.2.2012 15:05:09)

    PG kirjoitti: (7.2.2012 11:44:38)

    tuplabogi kirjoitti: (7.2.2012 8:34:58)
    Onko näin ,että tämä pystyyn nostettu tiitikku ei ole alkuaan varuste,muuttuu varusteeksi,kun se nostetaan pystyyn ja lakkaa lyönnin jälkeen taas olemasta varuste.
    Tuntuu ihmeelliseltä.

    Tuohon kaipaisin mielelläni sääntöjen laatijoiden tarkennusta. Ilman sitä tulkitsen määritelmät niin, että tiiausalueelta löydetty tiitikunpätkä ei ole varuste, mikäli sitä saman tien käytetään tiinä, vaan vain apuväline kuten pallon merkkinä käytetty tii.

    Onko vesiesteeseen kadonneen pallon tilalle ko. esteestä ongittu ja peliin laitettu pallokin vain jokin apuväline vai onko se ihan oikeasti pelaajan pelissä oleva pallo?

    Pelissä oleva pallo ei ole apuväline eikä varuste. Pidän hyvin mahdollisena, että vedestä ongitusta pallosta ei välittömästi tule pelaajan varustetta.

    Eikä pro shopista ostetusta pallostakaan tule varustetta ennen kuin tuuli on lennättänyt sen isolla rahalla ostetun pallopaketin ykkösväylälle, jossa naapurikentän pelaaja osuu siihen pallollaan ja paketin ostanut pelaaja vetelee naapurikentän pelaaja turpiin ko. palloon kajoamisesta omalla pallollaan, kö?

    Sanotaankos nyt niin, että viimeisimmät näkemyksesi varusteiden statuksesta eivät ole niin sanotusti… miten sen nyt sanoiksi pukisin….ähhhh… nyt keksin! Täysjärkisen puheita! Joo, niin se on!

    Ymmärrän intosi ja kunnioitan sitä, mutta yritä nyt pikkaisen pysyä raiteilla.

    PG

    KL kirjoitti: (7.2.2012 23:25:23)
    Eikä pro shopista ostetusta pallostakaan tule varustetta ennen kuin tuuli on lennättänyt sen isolla rahalla ostetun pallopaketin ykkösväylälle, jossa naapurikentän pelaaja osuu siihen pallollaan ja paketin ostanut pelaaja vetelee naapurikentän pelaaja turpiin ko. palloon kajoamisesta omalla pallollaan

    Aika outo näkemys sinulla on varusteesta. Auttaisiko ajatuksiesi raiteelleen saamisessa se, että vielä kerran perehtyisit kunnolla varusteiden määritelmään ja siinä ennen kaikkea palloa koskevaan huomautukseen:

    Varusteet
    (Equipment)
    Huomautus 1: Pelatulla reiällä käytetty pallo on varuste, kun se on nostettu eikä sitä ole laitettu takaisin peliin.

    P.S. Kommentit ovat aina tervetulleita. Valitettavasti et ole vielä kommentoinut viestiäni 92, jossa hienovaraisesti yritin vihjata olevani eri mieltä näkemyksestäsi, että oma casesi ja ttr:n case ovat samoja.

    KL

    PG kirjoitti: (8.2.2012 11:05:10)

    KL kirjoitti: (7.2.2012 23:25:23)
    Eikä pro shopista ostetusta pallostakaan tule varustetta ennen kuin tuuli on lennättänyt sen isolla rahalla ostetun pallopaketin ykkösväylälle, jossa naapurikentän pelaaja osuu siihen pallollaan ja paketin ostanut pelaaja vetelee naapurikentän pelaaja turpiin ko. palloon kajoamisesta omalla pallollaan

    Aika outo näkemys sinulla on varusteesta. Auttaisiko ajatuksiesi raiteelleen saamisessa se, että vielä kerran perehtyisit kunnolla varusteiden määritelmään ja siinä ennen kaikkea palloa koskevaan huomautukseen:

    Varusteet
    (Equipment)
    Huomautus 1: Pelatulla reiällä käytetty pallo on varuste, kun se on nostettu eikä sitä ole laitettu takaisin peliin.

    Olet siis sitä mieltä, että paketissa oleva pallo, jonka pelaaja on itselleen kaupasta ostanut ja jolla pelaaja ei ole vielä lainkaan pelannut, ei ole varuste? Sitten varmaan pelaajan bägissäkään olevat pallot eivät ole hänen varusteitaan?

    Mitäs jos lukisit itse vielä kerran sen määritelmän oikein ajatuksen kanssa. Mieti myös miksi tuo huomautus 1 on ylipäätään kirjoitettu.

    KL

    PG kirjoitti: (6.2.2012 21:17:09)

    KL kirjoitti: (6.2.2012 20:59:46)

    PG kirjoitti: (6.2.2012 20:27:08)

    KL kirjoitti: (6.2.2012 17:40:39)

    ttr kirjoitti: (6.2.2012 15:10:37)
    Olisiko sama asia jos kaverin lyönti hipaisee palloa niin, että pallo putoaa tiiltä ja rullaa nojaamaan ko. tiitikkuun?

    Kyllä.

    Eikö tässä tapauksessa tiiltä lyöty pallo osu pelaajan varusteeseen, joka aiheuttaa pallon pysähtymisen (=lopettaa rullaamisen)? Tuntuu eri tapaukselta.

    Sääntö 19: Ball Deflected or Stopped….

    Pallon liike voi joko muuttaa suuntaansa tai pysähtyä kokonaan, seuraamukset ovat identtiset.

    Kyllä, kyllä, mutta ovatko tapaukset samat? Alkuperäisessä casessa tulee totaalinen huti, pallo ei liiku minnekään. Tii (=varuste) ei aiheuta pallon suunnan muutosta eikä pysähtymistä => ei penalttia. ttr:n casessa tii (varuste) pysäyttää pallon => 1 penaltti.

    Siis tähänkö kysymykseen halusit vastauksen?

    Mitä tapauksia sinä tässä oikein vertailet, kun me ttr:n kanssa vertailemme viestissä 35 kuvailemaani tapausta ja ttr:n esittämää toisiinsa, joissa MOLEMMISSA pallo liikkuu lyönnin jälkeen ja osuu pelaajan käyttämään tiitikkuun? Ne tapaukset ovat sääntöjen kannalta ihan samat eikä niillä ole mitään tekemistä tämän ketjun alkuperäisen tapauksen kanssa.

    PG

    KL kirjoitti: (8.2.2012 11:46:07)
    Olet siis sitä mieltä, että paketissa oleva pallo, jonka pelaaja on itselleen kaupasta ostanut ja jolla pelaaja ei ole vielä lainkaan pelannut, ei ole varuste? Sitten varmaan pelaajan bägissäkään olevat pallot eivät ole hänen varusteitaan?

    En ole tätä mieltä, eikä sellaista käsitystä teksteistäni voi saada. Tekstisi eivät ole viimeaikoina olleet

    KL kirjoitti: (7.2.2012 23:25)
    … miten sen nyt sanoiksi pukisin….ähhhh… nyt keksin! Täysjärkisen puheita! Joo, niin se on!

    Milloin sovellat pelissä olevaan palloon varusteen statusta? Toivottavasti et koskaan, sillä pelissä oleva pallolla ei ole varusteen statusta. Ilman määritelmässä olevaa huomautustakin tiedetään, että nostettu pallo on varuste, koska pelaaja käyttää ja kuljettaa sitä mukanaan. Lause ’eikä sitä ole laitettu takaisin peliin’ tarkoittaa kiistatta sitä, että pelissä oleva pallo ei ole varuste. Muuten koko lause on turha.

    KL kirjoitti: (8.2.2012 11:46:07) Mitäs jos lukisit itse vielä kerran sen määritelmän oikein ajatuksen kanssa. Mieti myös miksi tuo huomautus 1 on ylipäätään kirjoitettu.

    Juuri niin, sinua koskien.

    Jokaisella pelissä olevalla pallolla on ollut varusteen status vähintään puolen sekunnin ajan. Se on aika, joka dropatuta pallolta kuluu maahan pudotessaan. Se on pallon minimikäyttöaika varusteena vedestä ongitulle pallolle. Tarkastellessaan ja tutkiessaan onko ongittu pallo kelvollinen, pelaaja ei välttämättä kuljeta sitä mukanaan, eikä missään tapauksessa käytä sitä määritelmän tarkoittamassa merkityksessä. Vielä käsi ojossa ollessaan hän saattaa miettiä, viskaanko takaisin veteen vai pudotanko. Tämä miettimisaika ei ole pallon käyttämistä. Vasta sitten, kun ote irtoaa pallosta, on varmistunut, että pelaaja päättänyt käyttää ongittua palloa uutena pelipallonaan. Ilmassa ollessaan pallo on pelaajan varuste. Maahan pudottuaan pallo on pelissä, eikä ei ole enää varuste. Sitä ei koske varusteen säännöt. Pelissä olevalle pallolle on omat sääntönsä.

    Palloa ja tiitä ei kannata vertailla toisiinsa.

    KL

    Yritän vääntää rautalangasta, kun muuten ei tunnu menevän perille.

    Väitit viestissäsi 106, ettei vedestä nostetusta pallosta tule varustetta. Väite ei pidä paikkaansa.

    Jos sinä menet ja nostat vesiesteestä jonkun muun henkilön sinne lyömän pallon (siis löytöpallon) ja omit sen vaikkapa laittamalla sen taskuusi tai bägiisi, niin siitä pallosta sillä hetkellä tulee sinun varusteesi ja sellaisena pysyy niin kauan kuin se hallussasi on, kunnes kenties laitat sen pallon peliin, jolloin se menettää varusteen statuksensa varusteen määritelmän mukaisesti. Vesiesteestä ongitulla, pro shopista ostetulla tai kaverilta kierroksen ajaksi lainatulla pallolla on aivan samanlainen varusteen status, kunnes ko. pallo laitetaan peliin.

    Ja kyllä, tiitikkua ja palloa voi aivan hyvin verrata toisiinsa. Kumpikin on varuste tietyin poikkeuksin, nuo poikkeukset vain ovat erilaiset ymmärrettävistä syistä..

    Toistasataa viestiä asiasta jota ei koskaan tapahdu. Upeeta

    PG

    KL kirjoitti: (8.2.2012 15:25:18)
    Väitit viestissäsi 106, ettei vedestä nostetusta pallosta tule varustetta.

    En väittänyt niin. Sanoin sanasta sanaan näin:

    PG kirjoitti: ( 7.2.2012 17:13)
    Pelissä oleva pallo ei ole apuväline eikä varuste. Pidän hyvin mahdollisena, että vedestä ongitusta pallosta ei välittömästi tule pelaajan varustetta. Joka tapauksessa pelissä olevana pallona se ei ole varuste. Mutta kuten sanottu, ainakin tiiasiassa tarkennus olisi paikallaan, onhan todennäköisyys casen tapaukselle niinkin korkea kuin yksi kvintiljoonasta.

    Tuo oli vastaukseni perin kummalliseen kysymykseesi:

    KL kirjoitti: (7.2.2012 15:05 )
    Onko vesiesteeseen kadonneen pallon tilalle ko. esteestä ongittu ja peliin laitettu pallokin vain jokin apuväline vai onko se ihan oikeasti pelaajan pelissä oleva pallo?.

    Ikään kuin pelissä oleva pallo ja tii olisivat aina varusteita. Sehän ei pidä paikkansa pelissä olevalle pallolle ollenkaan ja tiin tapauksessakin on ainakin yksi poikkeus. Pelissä olevalla pallolla ja tiillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Se oli ensisijainen asia, jota yritin sinulle kertoa. Toinen asia oli toivomus määritelmän tarkennuksesta tiin varusteena olemisessa. (Koska tii on pallon merkkinä vain apuväline, vaikka sitä ’käytetään ja kuljetetaan mukana’, voisiko olla mahdollista, että tii jota ei edes ole kuljetettu mukana olla myös vain apuväline palloa tiiattaessa).

    Kolmas asia sisältyy tuohon vahvennettuun tekstiin liittyen väitteeseesi ”Heti kun hän ottaa moisen välineen haltuunsa ja ennen kaikkea käyttää sitä, se on hänen varusteensa.Tunnut väittävän edelleenkin, että pelaajan vedestä onkima pallo on välittömästi pelaajan varuste, vaikka määritelmässä ei puhuta haltuun otosta mitään. Kuten kirjoitin, itse pidän täysin mahdollisena, että vedestä ongitusta pallosta ei tule välittömästi pelaajan varustetta. Viime viestissäni kerroin tarkemmin, milloin katson näin olevan asianlaita. En viitsi toistaa. Rautakankikaan ei tunnu tehoavan.

    KL kirjoitti: (8.2.2012 15:25:18)
    Jos sinä menet ja nostat vesiesteestä jonkun muun henkilön sinne lyömän pallon (siis löytöpallon) ja omit sen vaikkapa laittamalla sen taskuusi tai bägiisi, niin siitä pallosta sillä hetkellä tulee sinun varusteesi ja sellaisena pysyy niin kauan kuin se hallussasi on, kunnes kenties laitat sen pallon peliin, jolloin se menettää varusteen statuksensa varusteen määritelmän mukaisesti. Vesiesteestä ongitulla, pro shopista ostetulla tai kaverilta kierroksen ajaksi lainatulla pallolla on aivan samanlainen varusteen status, kunnes ko. pallo laitetaan peliin.

    Kerrot varmaan tätä itsellesi. Minulle ja muille se on ollut koko ajan itsestään selvä asia. Mutta ilmeisesti olet oppinutkin jotain (tuon boldatun).

    KL

    Bulls Hit kirjoitti: (8.2.2012 18:00:00)
    Toistasataa viestiä asiasta jota ei koskaan tapahdu. Upeeta

    Niin, nämä tapaukset ovat kieltämättä aika epätodennäköisiä. Toisaalta Decision-kirja on tulvillaan kuvauksia tapahtumista, joita ei ’koskaan’ tapahdu. Vai onko kenties sinulla tai jollain tutullasi joskus käynyt niin, että pallo jää lyönnissä kiinni mailan lapaan? Tai uppoaa appelsiiniin?

    Vaikka nämä keskustelut joskus menevät melkoiseksi vatuloinniksi, jää niistä meistä useimmille kuitenkin jotakin käteen, yleensä jokin oivallus tai parempi ymmärrys jostakin sääntöasiasta tai peräti lajin luonteesta. Kaikkiahan sääntöjen tai pelin syvempi ymmärtäminen ei tietenkään kiinnosta.

    Mä olen tästä ketjusta oppinut sen, että laitan bägini ulkopuolelle roikkumaan narusta tolkuttoman kasa tiitä ja ehkä vielä palloja jos ne saa jotenkin kiinni. Laitan bägin aina kevyesti makaamaan reiän taakse. Pistän joka reiän vähintään yhdellä lyönnillä vähemmän reikään siis ainkain 18 lyöntiä pois rundilla. eihän se pallo ole osunut mun varusteisiin vaan tiihin ja palloihin jotka eivät ole jonkun tulkinnan mukaan pelaajan varusteita, bägiin ne ei varmasti osu. Kyllä sitä kaikkea hienoa täällä oppii ja kun on tarpeeksi kekseliäs niin johan kierrostulokset paranee.

    Olen kyllä täysin samaa mieltä KL:n kanssa. Vaikka keskustelut menevät välillä vatuloinniksi niin aina niistä jää jotain käteen. Tästäkin ’tehdään tikusta asiaa’ ketjusta on oppinut aika paljon tiin, pallon ja bägin statuksesta pelissä. Tässä keskustelussa on tullut myös harvinaisen selvästi esiin se, että monissa tilanteissa täytyy käyttää useita sääntöjä: esim. onko tii varuste taskussa, pallon alla tiiatesa, pallon tai droppauksen paikkaa merkittäessä, jonkun urpon jälkeensä jättämänä jämänä jne. Jos tämäkin nähtäisiin paremmin niin olisi helpompi ymmärtää, että useat ristiriidat keskusteluissa perustuvat siihen, että itse tarkastelee kyseistä keissiä hieman eri sääntökohdasta kuin kaveri.

    Itse henkilökohtaisesti toivoisin keskustelun sävyyn enemmän toisen kunnioittamista ja vähemmän alatyylisiä, henkilöön meneviä kommentteja. Tällaisessa keskustelussa helposti aletaan ottaa asemia ja puolustaa omia näkökantoja ja silloin se perusasia jää huomaamatta, unohtuu eli oppimassahan täällä ollaan. Kukaan ei varmaan lue itseään sellaiseksi ’Sääntömestariksi’, joka voisi olla täysin varma että juuri hänen näkökantansa on aina se ainoa oikea. Eivät edes ’Lordit’ itsekään ole tällaisia mestareita. Hehän istuvat alvariinsa sääntökomiteoissa miettimässä ja rakentamassa uusia Decisioneja eli säännöt kehittyvät juuri tämänkaltaisten keskustelujen tuloksena

    PG

    Bogey kirjoitti: (10.2.2012 9:16:01)
    Olen kyllä täysin samaa mieltä KL:n kanssa.

    Toivottavasti kuitenkin tarkoitit tällä KL:n viimeisintä viestiä (josta KL:lle +1), etkä esim. viestiä 108, jossa KL:n mukaan täysjärkisen puhetta ei ole, jos asiallisesti ilmoittaa 1) kaipaavansa sääntöjen laatijoiden tarkennusta tiinjämä-asiaan, 2) omaavansa näkemyksen, että pelissä oleva pallo ei ole apuväline eikä varuste, 3) pitävänsä hyvin mahdollisena, että vedestä ongitusta pallosta ei välittömästi tule pelaajan varustetta.

    Uskon, että et tätä tarkoittanut. Kiitos asiallisista viesteistäsi.

    PG

    Perusteellisesta vatvomisesta huolimatta jäi epäselväksi, saako pelaaja aina rangaistuksen, mikäli hänen pallonsa osuu välineeseen, joka oli pitänyt pelaajan pallon koholla maanpinnasta lyönnin aikana.

    Vastaus tulisi löytyä tiin ja varusteiden määritelmien sekä säännön 19-2 pohjalta.

    Tii (Tee)

    ”Tii” on väline, joka pitää pallon koholla maan pinnasta. Tii saa olla
    enintään 101,6 mm pitkä, eikä sitä saa suunnitella tai valmistaa sellaiseksi,
    että se voisi osoittaa pelilinjaa tai vaikuttaa pallon liikkeeseen.

    Varusteet (Equipment)

    ”Varusteita” ovat kaikki mitä pelaa jalla on yllään, mitä hän käyttää,
    kuljettaa mukanaan tai hänen puoles taan kuljetetaan joukkuetoverin
    tai heidän mailapoikiensa toimesta.

    Sääntö 19 – Liikkuvan pallon suuntaa muutetaan tai pallo pysäytetään
    19-2 Pelaajan, joukkuetoverin, mailapojan tai varusteiden vaikutuksesta

    Jos kilpailija itse, hänen joukkuetoverinsa tai jommankumman mailapoika
    tai varusteet aiheuttavat vahin gossa kilpailijan pal lon suunnan
    muutoksen tai pysähtymisen, saa pelaaja yhden lyönnin rangaistuksen.

    Jos tiiausalueen roskakupista löytynyttä tiinpätkää käytetään pallon kohottamiseen maanpinnasta, sitä voidaan hyvällä syyllä pitää varusteena, koska sitä ’käytetään’. Mutta voidaanko varusteena pitää tiiauspaikalla sattumalta olevaa lantinkokoista kaarnanpalaa, jonka päälle pelaaja pallonsa asettaa (koska se on sopivassa kohdassa ja koska varsinaista tiitä ei ole käytettävissä, eikä lähistöltä löydy tiin jämääkään), eikä mahdollisesti edes kosketa sitä käsillään ennen lyöntiään rautakutosella? Jos tiinpätkän ja kaarnanpalasen katsotaan olevan pelaajan varusteita lyönnin aikana, niin ovatko ne varusteita vielä lyömisen jälkeenkin? Pelaajalle tuskin tulee mieleen lähteä etsimään näitä roskia uudelleenkäyttötarkoituksessa, vaikka olisivat täyttäneet tehtävänsä moitteettomasti.

    Jos katsotaan, että kumpikaan ei ainakaan lyönnin jälkeen ole enää pelaajan varuste, asia on selvä. Rangaistusta ei tule, vaikka pallo puusta kimmottuaan osuisi niihin.

    Jos katsotaan, että molemmat ovat vielä lyönnin jälkeenkin pelaajan varusteita, niin asia ei ole sillä selvä. Pitää myös selvittää, aiheuttiko osuminen, hipaisu, koskettamien tms. pallon suunnan muutoksen tai pysähtymisen. Jos aiheutti eikä asiassa ei ole mitään epäselvää, rangaistus on sääntöjen mukaan aiheellinen.

    Jos pysähtymistä tai suunnan muutosta ei ollut havaittavissa, rangaistus ei ole aiheellinen. Mielestäni rangaistusta ei voi perustella sillä, että totta kai, jos kerran napsahdus kuuluu, suunnan täytyy muuttua. Uskon, että sääntöjen laatijat eivät vaadi viiden desimaalin tarkkuutta, vaan sellaista havaintoa, jossa suunnan todetaan käytännössä muuttuneen. Säännössä 19-2 ei puhuta koskettamisesta.

    Eiköhän tämä nyt riitä. Hyötyä tästä pohdinnasta ei ole ollut enempää, kuin sudokun ratkaisemisesta. Omassa tuomiossani sovellan ts:n hallittavuusteoriaa. Se on kaikissa tapauksissa ’Not guilty’.

    KL

    PG kirjoitti: (10.2.2012 17:43:41)
    Perusteellisesta vatvomisesta huolimatta jäi epäselväksi, saako pelaaja aina rangaistuksen, mikäli hänen pallonsa osuu välineeseen, joka oli pitänyt pelaajan pallon koholla maanpinnasta lyönnin aikana.

    Tuo jäi epäselväksi kaikille niille, joiden mielestä pallon osuminen pelaajan varusteisiin ei aiheuta rangaistusta, jos tapahtuma on pelaajan mielestä epäreilu. Muiden mielestä sääntö 19-2 ja varusteen määritelmä ovat sitovia, ja varusteeseen omalla pelissä olevalla pallolla osuminen tuottaa pelaajalle yhden lyönnin rangaistuksen.

    KL

    PG kirjoitti: (10.2.2012 17:43:41)
    Jos katsotaan, että molemmat ovat vielä lyönnin jälkeenkin pelaajan varusteita, niin asia ei ole sillä selvä. Pitää myös selvittää, aiheuttiko osuminen, hipaisu, koskettamien tms. pallon suunnan muutoksen tai pysähtymisen. Jos aiheutti eikä asiassa ei ole mitään epäselvää, rangaistus on sääntöjen mukaan aiheellinen.

    Jos pysähtymistä tai suunnan muutosta ei ollut havaittavissa, rangaistus ei ole aiheellinen. Mielestäni rangaistusta ei voi perustella sillä, että totta kai, jos kerran napsahdus kuuluu, suunnan täytyy muuttua. Uskon, että sääntöjen laatijat eivät vaadi viiden desimaalin tarkkuutta, vaan sellaista havaintoa, jossa suunnan todetaan käytännössä muuttuneen. Säännössä 19-2 ei puhuta koskettamisesta.

    Tämä ei ole enää todellista! Mistä sinä näitä keksit??

    Siis jos pelaajan pallo liikkuu niin kovaa, että se läpäisee pelaajan oman bägin ilman, että pallon suunta HAVAITTAVASTI muuttuu, niin rangaistusta ei seuraa, vaikka kaikki näkevät ja KUULEVAT pallon kulkeneen pelaajan bägin läpi siihen osuen ja siihen reiän tehden? Tulee ihan mieleen erään teekkarin teesi siitä, ettei ole olemassa yhdenaikaisia tapahtumia….

    Ei herran pieksut sentään… se siitä sääntöjen hengen oppimisesta….

    KL

    Lisätään tuohon edelliseen viestiin vähän selvennystä.

    Pelaajan lyömän pallon osuessa pelaajaan, joukkuetoveriin, jomman kumman cädiin tai jomman kumman varusteisiin, niin siitä tulee säännön 19-2 perusteella yhden lyönnin rangaistus aivan riippumatta siitä näkikö, kuuliko tai muuten havaitsiko kukaan pallon suunnan muuttuneen, kunhan osuminen on jotenkin todennettavissa (vaikkapa äänen perusteella). Säännön ajatus on se, ettei pallo saa OSUA pelaajaan jne. lyönnin seurauksena. Kaikki muut väännökset tuosta säännöstä pallon suunnan muuttumisen havaitsemisesta tai havaitsemattomuudesta ovat tyhjänpäiväistä haihattelua.

    PG

    KL kirjoitti: (10.2.2012 21:59:13)

    PG kirjoitti: (10.2.2012 17:43:41)
    Jos katsotaan, että molemmat ovat vielä lyönnin jälkeenkin pelaajan varusteita, niin asia ei ole sillä selvä. Pitää myös selvittää, aiheuttiko osuminen, hipaisu, koskettamien tms. pallon suunnan muutoksen tai pysähtymisen. Jos aiheutti eikä asiassa ei ole mitään epäselvää, rangaistus on sääntöjen mukaan aiheellinen.

    Jos pysähtymistä tai suunnan muutosta ei ollut havaittavissa, rangaistus ei ole aiheellinen. Mielestäni rangaistusta ei voi perustella sillä, että totta kai, jos kerran napsahdus kuuluu, suunnan täytyy muuttua. Uskon, että sääntöjen laatijat eivät vaadi viiden desimaalin tarkkuutta, vaan sellaista havaintoa, jossa suunnan todetaan käytännössä muuttuneen. Säännössä 19-2 ei puhuta koskettamisesta.

    Tämä ei ole enää todellista! Mistä sinä näitä keksit??

    Siis jos pelaajan pallo liikkuu niin kovaa, että se läpäisee pelaajan oman bägin ilman, että pallon suunta HAVAITTAVASTI muuttuu, niin rangaistusta ei seuraa, vaikka kaikki näkevät ja KUULEVAT pallon kulkeneen pelaajan bägin läpi siihen osuen ja siihen reiän tehden? Tulee ihan mieleen erään teekkarin teesi siitä, ettei ole olemassa yhdenaikaisia tapahtumia….

    Ei herran pieksut sentään… se siitä sääntöjen hengen oppimisesta….

    Ei tässä mitään keksimistä tarvita. Boldaamasi väite tulee suoraan säännöstä 19-2: Jos kilpailija itse, hänen joukkuetoverinsa tai jommankumman mailapoika tai varusteet aiheuttavat vahingossa kilpailijan pallon suunnan muutoksen tai pysähtymisen, saa pelaaja yhden lyönnin rangaistuksen. Tästä säännöstä lipeäminen on säännön väärinkäyttöä.

    On muistettava, että nyt puhutaan äärimmäisen erikoisen tapauksen erikoistapauksesta. Sitä ei ole syytä yhdistää toiseen äärimmäisyyteen, pallon lyömiseen oman bägin läpi. Sitä paitsi se on kilpailuissa lähes mahdoton tehtävä. Rinnastus on yhtä ontuva, kuin pelissä olevan pallon ja tiin rinnastaminen toisiinsa. Parempi on pysyä vain pallon osumisessa, hipaisemisessa, koskettamisessa jne. tiihin, jota edellisessä viestissä pohdiskelin. Pallon lyöminen tiin läpi on täysin mahdoton tehtävä, joten siitä läpilyömisestä ei sen enempää.

    Miten pitää tuomita tapaus, jossa puusta kimmonnut pallo vierii hitaasti rautamailalyönnissä maanpinnan tasolle painuneen tiin yli? Jokainen läsnäolija toteaa tämän, mutta kukaan ei havaitse pallon vauhdin vähenemistä tiin kohdalla. Jälkeenpäin tutkittaessa todetaan, että pallo ei voi kulkea tiin yli koskettamatta sitä, mutta mitään havaittavaa hidastumista ylityskohdassa ei esiinny. Pallo olisi päätynyt samaan kohtaan, mihin se päätyi, vaikka tiikosketusta ei olisi ollutkaan. Tuomio sääntöön 19-2 vedoten on väärä ratkaisu.

    Jos puusta kimmonnut pallo katkaisee pelaajan päässä olevan ainoa hiuksen, se on pelaajalle raju isku ja menetys on valtava. Toipuminen siitä vaatii todennäköisesti pitkän ajan. Löisitkö lyötyä antamalla tapahtumasta hänelle vielä kaiken lisäksi rankun? No totta kai, onhan se säännön 19-2 väärinkäytön mukaista. En minäkään armoa tunne, mutta sovellan sääntöä 19-2 oikealla tavalla. Rankkua ei minulta tule.

    KL

    PG kirjoitti: (11.2.2012 12:06:21)

    KL kirjoitti: (10.2.2012 21:59:13)

    PG kirjoitti: (10.2.2012 17:43:41)
    Jos katsotaan, että molemmat ovat vielä lyönnin jälkeenkin pelaajan varusteita, niin asia ei ole sillä selvä. Pitää myös selvittää, aiheuttiko osuminen, hipaisu, koskettamien tms. pallon suunnan muutoksen tai pysähtymisen. Jos aiheutti eikä asiassa ei ole mitään epäselvää, rangaistus on sääntöjen mukaan aiheellinen.

    Jos pysähtymistä tai suunnan muutosta ei ollut havaittavissa, rangaistus ei ole aiheellinen. Mielestäni rangaistusta ei voi perustella sillä, että totta kai, jos kerran napsahdus kuuluu, suunnan täytyy muuttua. Uskon, että sääntöjen laatijat eivät vaadi viiden desimaalin tarkkuutta, vaan sellaista havaintoa, jossa suunnan todetaan käytännössä muuttuneen. Säännössä 19-2 ei puhuta koskettamisesta.

    Tämä ei ole enää todellista! Mistä sinä näitä keksit??

    Siis jos pelaajan pallo liikkuu niin kovaa, että se läpäisee pelaajan oman bägin ilman, että pallon suunta HAVAITTAVASTI muuttuu, niin rangaistusta ei seuraa, vaikka kaikki näkevät ja KUULEVAT pallon kulkeneen pelaajan bägin läpi siihen osuen ja siihen reiän tehden? Tulee ihan mieleen erään teekkarin teesi siitä, ettei ole olemassa yhdenaikaisia tapahtumia….

    Ei herran pieksut sentään… se siitä sääntöjen hengen oppimisesta….

    Ei tässä mitään keksimistä tarvita. Boldaamasi väite tulee suoraan säännöstä 19-2: Jos kilpailija itse, hänen joukkuetoverinsa tai jommankumman mailapoika tai varusteet aiheuttavat vahingossa kilpailijan pallon suunnan muutoksen tai pysähtymisen, saa pelaaja yhden lyönnin rangaistuksen. Tästä säännöstä lipeäminen on säännön väärinkäyttöä.

    On muistettava, että nyt puhutaan äärimmäisen erikoisen tapauksen erikoistapauksesta. Sitä ei ole syytä yhdistää toiseen äärimmäisyyteen, pallon lyömiseen oman bägin läpi. Sitä paitsi se on kilpailuissa lähes mahdoton tehtävä. Rinnastus on yhtä ontuva, kuin pelissä olevan pallon ja tiin rinnastaminen toisiinsa. Parempi on pysyä vain pallon osumisessa, hipaisemisessa, koskettamisessa jne. tiihin, jota edellisessä viestissä pohdiskelin. Pallon lyöminen tiin läpi on täysin mahdoton tehtävä, joten siitä läpilyömisestä ei sen enempää.

    Miten pitää tuomita tapaus, jossa puusta kimmonnut pallo vierii hitaasti rautamailalyönnissä maanpinnan tasolle painuneen tiin yli? Jokainen läsnäolija toteaa tämän, mutta kukaan ei havaitse pallon vauhdin vähenemistä tiin kohdalla. Jälkeenpäin tutkittaessa todetaan, että pallo ei voi kulkea tiin yli koskettamatta sitä, mutta mitään havaittavaa hidastumista ylityskohdassa ei esiinny. Pallo olisi päätynyt samaan kohtaan, mihin se päätyi, vaikka tiikosketusta ei olisi ollutkaan. Tuomio sääntöön 19-2 vedoten on väärä ratkaisu.

    Jos puusta kimmonnut pallo katkaisee pelaajan päässä olevan ainoa hiuksen, se on pelaajalle raju isku ja menetys on valtava. Toipuminen siitä vaatii todennäköisesti pitkän ajan. Löisitkö lyötyä antamalla tapahtumasta hänelle vielä kaiken lisäksi rankun? No totta kai, onhan se säännön 19-2 väärinkäytön mukaista. En minäkään armoa tunne, mutta sovellan sääntöä 19-2 oikealla tavalla. Rankkua ei minulta tule.

    Ei jumankauta….. taidat olla Pohjoisen Jugin reinkarnaatio, sen verran sfääreistä tämä viimeisin juttusi on…. eikä rankkua tietenkään tule siinäkään tapauksessa, jos osuu omiin silmälaseihin rikkoen ne, koska lasit olivat kalliit eikä pelaajalla ole rahaa ostaa uusia ja siksi pelaaminen loppuu, koska ei enää näe palloa, mailaa, pelikavereita tai edes nurmikkoa ja järkytys on suuri….

    Vedä nyt hyvä mies syvään henkeä ja herää!

Esillä 25 viestiä, 101 - 125 (kaikkiaan 168)
Vastaa aiheeseen: Tätä ei koskaan tapahdu, mutta….

Etusivu Foorumit Säännöt Tätä ei koskaan tapahdu, mutta….