26.3.–2.4. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[6][5]
KilpailuaSuomalaista

Hellekesän juttua

Etusivu Foorumit Välineet Hellekesän juttua

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 44)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • Miten paljon ilmanlämpötila voi vaikuttaa draivin mittaan? Löin tänään pari sellaista draivia että en ennen elämässäni. Mökkisetissä draiverin cor on laiton joten sekin luultavasti vaikuttaa mittaan vai ovatko valmistajat jo kirineet tämän säännön rajoitukset jo kiinni?

    Olen kuullut semmoisen kuin aste ja metri. Todenperäisyydestä en sano mitään. Onnittelut hyvästä draivista kuitenkin.

    Tasamaan tuuppari kirjoitti: (4.7.2015 17:22:51)

    Olen kuullut semmoisen kuin aste ja metri. Todenperäisyydestä en sano mitään. Onnittelut hyvästä draivista kuitenkin.

    Saman väittämän olen myös itse kuullut. Onko tietoa mikä tällaisen vanhan trampoliini, joksi niitä olen kuullut kutsuttavan draiverin vaikutus on?

    Pienellä googlettelulla löytyi Golf Digestin artikkeli asian tiimoilta. Niille, joilta lontoo ei suju yhtä hyvin kuin häme, laitan ranskalaisin viivoin pääkohdat.

    – Ilma kevenee lämpötilan noustessa
    – Lämmin ilma myös nousee ylöspäin, joka auttaa pallon lentokaaressa
    – 109mph (~174 km/h) mailanpään nopeudella pallon kantama (carry) kasvaa 1.3 jaardia (~117cm), kun lämpötila nousee 10 astetta farenhaittia (5,56 C)
    – Kun lämpötila nousee yli 38 Celsiusasteen, yli 120 mph (192 km/h) mailanpäännopeudella lyövät pelaajat voivat saada jopa 15 jaardin (13,5m) edun verrattuna jos lämpötila olisi 21 celsiusta.

    Karkeasti voisi varmaan ajatella, että klubipelaaja (150km/h) etu on luokkaa 1-1,5m kun lämpötila kasvaa 10 celsiusta. Tämän mukaan siis yhden asteen nousu ei toisi, kuin parinkymmenen sentin lisäpituuden osaavan pelaajan draiviin, hitaammalla siwingillä operoivan vielä pienemmän.

    – Pallon lentopituuteen vaikuttaa myös ilman tiheys (kuinka korkealla pelataan). Ammattipelaajalla 1700 metrin korkeudella sijaitsevalla kentällä lyödyn pallon pituus voi olla noin 10 jaardia (9m) pidempi, kuin pelatessa merenpinnan tasolla olevalla kentällä.

    – Ilman kosteudella on myös pieni merkitys. Kuiva ilma antaa pallolle suuremman vastuksen, kuin kostea ilma. Kosteassa ilmassa ammattipelaaja voi lyödä pari metriä pidempiä avauksia, kuin rutikuivassa ilmassa.

    E: Lämpötilan kasvu auttaa pituudessa varmaankin (oma pohdinta) myös siten, että lihakset toimivat rennommin (lämpimissä maissa juostaankin nopeampia aikoja kuin kylmässä ilmassa). Toki on myös erilaista lyödä palloa pikeepaidassa ja shortseissa, kuin toppahousuissa ja tuulitakissa.

    Kyllahan pallo lentaa lampimassa ja ohuemmassa ilmassa pidemmalle kuin kylmassa ilmassa. Cadayksen perusjuttuja myos… Ero voi olla ihan mailan verran kun pelaat kuumassa tai esim syksyn illassa kun yht’akkia lampotila laskee nopeasti auringon laskiessa.

    Eilen tempasin itse 4th of July grillauksen jalkeen klubille (eihan siella ketaan enaa siihen aikaan ollut) ja suoraan autosta kaksi ekaa draivia 310y & 304y. Oli mulla uusi juuri rakennettu raiveri kasissa, joo, mutta kun taalla on nyt ollut kaksi viikkoa putkeen 35 astetta varjossa, niin eilenkin siina kuuden jalkeen oli viela 34 asetta… Ja pallo lensi. Lensi myos raudoilla. Suurin piirtein tuon mailan yli normaalin.

    Meteorologi enka kemisti ole, mutta on noi aika perujuttuja, miten saat ja ilmat vaikuttaa pallonlentoon…. Samalla tavalla kun pelaat vahan korkeammassa ilmanalassa. Esim Keski-Oregonissa ollaan noin kilometrin korkeudessa ja siella palloja lyodaan aina yhta lyhyemmalla raudalla.

    KL

    Golfinn kirjoitti: (5.7.2015 20:43:23)
    Kyllahan pallo lentaa lampimassa ja ohuemmassa ilmassa pidemmalle kuin kylmassa ilmassa. Cadayksen perusjuttuja myos… Ero voi olla ihan mailan verran kun pelaat kuumassa tai esim syksyn illassa kun yht’akkia lampotila laskee nopeasti auringon laskiessa.

    Eilen tempasin itse 4th of July grillauksen jalkeen klubille (eihan siella ketaan enaa siihen aikaan ollut) ja suoraan autosta kaksi ekaa draivia 310y & 304y. Oli mulla uusi juuri rakennettu raiveri kasissa, joo, mutta kun taalla on nyt ollut kaksi viikkoa putkeen 35 astetta varjossa, niin eilenkin siina kuuden jalkeen oli viela 34 asetta… Ja pallo lensi. Lensi myos raudoilla. Suurin piirtein tuon mailan yli normaalin.

    Meteorologi enka kemisti ole, mutta on noi aika perujuttuja, miten saat ja ilmat vaikuttaa pallonlentoon…. Samalla tavalla kun pelaat vahan korkeammassa ilmanalassa. Esim Keski-Oregonissa ollaan noin kilometrin korkeudessa ja siella palloja lyodaan aina yhta lyhyemmalla raudalla.

    Kokemuksesi ovat aivan varmasti oikeita, mutta teknisesti katsottuna lämmin ja ohut ilma ovat kaksi eri asiaa ja vaikuttavat pallon lentoon aivan eri syistä.

    Ohut ilma tarkoittaa teknisin termein harvempaa ilmaa, siis ilmaa, jonka tiheys on pienempi kuin vertailuilman. Ilman tiheys vaikuttaa ilmanvastukseen, joten on varsin luonnollista, että pallo lentää pidemmälle sellaisessa ilmassa, jossa vastus on pienempi.

    Lämpötila sen sijaan on hankalampi juttu. Tälläkin forumilla oli taannoin ketju lämpötilan vaikutuksesta pallon lentoon, ja siinä ketjussa tuotiin esille mm. lämpötilan vaikutus pallon ja mailan kimmo-ominaisuuksiin sekä ilman tiheyteen lämpötilan funktiona. Näistä jälkimmäisellä on ilmeisesti minimaalinen vaikutus pallon lentoon verrattuna kahteen edelliseen.

    Vielä kun sotketaan tarkasteluun mukaan pseudotieteellinen väite, että golfpallon kimmo-ominaisuudet olisi optimoitu 23 Celsius-asteen lämpötilaan, niin voidaan perustellusti kysyä tietääkö kukaan ihan oikeasti miten ympäröivän ilman lämpötila, tiheys ja suhteellinen kosteus todella vaikuttavat pallon lentoon ja miten paljon? Tässä kamppailussa merkitsee kokemus aivan hirveän paljon enemmän kuin tieteellinen pätevyys, näin uskon. Olkoonkin, että näiden asioiden tarkasteleminen fysiikan näkökulmasta onkin hyvin kiinnostavaa ja haastavaa.

    Noh. aina voi lohduttautua sillä, että onnistunut lyönti merkitsee oikeita arvioita ja epäonnistunut jotakin muuta…

    Oletteko muuten huomanneet koskaan, että lyöntilinjalla olevalla vähänkään isommalla vesialueella olisi lyönnin mittaa vähentävää vaikutusta?

    Enkä nyt tarkoita sitä psykologista vaikutusta ja sen seurauksia. Muutaman kerran olen nimittäin luulotellut itselleni, että vähän isomman vesialueen yli lyöty varsin hyvältä tuntunut osuma ei kuitenkaan ole kantanut mailan normimittaa. Tuulellla ei noissa ole ollut mielestäni osuutta asiaan. Olen mietiskellyt itsekseni, josko tuo vesi vaikuttaisi yläpuolellaan olevan ilman lämpö- tai kosteusominaisuuksiin jotenkin pallon lentoon vaikuttavalla tavalla…

    Tai sitten olen vaan murheellisen huono pallonlyöjä painetilanteissa.

    KL kirjoitti: (5.7.2015 22:30:30)
    Ohut ilma tarkoittaa teknisin termein harvempaa ilmaa, siis ilmaa, jonka tiheys on pienempi kuin vertailuilman. Ilman tiheys vaikuttaa ilmanvastukseen, joten on varsin luonnollista, että pallo lentää pidemmälle sellaisessa ilmassa, jossa vastus on pienempi.

    Samalla (ilman ohentuessa) tosin myös ilman aiheuttama noste pienenee jolla voi olla taas lentorataa lyhentäviä vaikutuksia.

    KL

    Q8 kirjoitti: (6.7.2015 10:47:26)

    KL kirjoitti: (5.7.2015 22:30:30)
    Ohut ilma tarkoittaa teknisin termein harvempaa ilmaa, siis ilmaa, jonka tiheys on pienempi kuin vertailuilman. Ilman tiheys vaikuttaa ilmanvastukseen, joten on varsin luonnollista, että pallo lentää pidemmälle sellaisessa ilmassa, jossa vastus on pienempi.

    Samalla (ilman ohentuessa) tosin myös ilman aiheuttama noste pienenee jolla voi olla taas lentorataa lyhentäviä vaikutuksia.

    Mielenkiintoinen ajatus. Miten tuota voi soveltaa tyhjiöön?

    Ajattelin vain, että tyhjiössä ilman nostetta ei ole eikä ilmanvastustakaan, mutta pallo silti lentää ihan pirun paljon pidemmälle kuin normaalissa ilmatilassa. Siitä voisi vetää johtopäätöksen, että nosteen vaikutus on mitätön verrattuna ilmanvastukseen.

    Pappa Tykki voisi tämän varmaankin laskea, ellei olisi kyllästynyt seuraamaan tätä forumia.

    KL kirjoitti: (6.7.2015 19:44:15)

    Q8 kirjoitti: (6.7.2015 10:47:26)

    KL kirjoitti: (5.7.2015 22:30:30)
    Ohut ilma tarkoittaa teknisin termein harvempaa ilmaa, siis ilmaa, jonka tiheys on pienempi kuin vertailuilman. Ilman tiheys vaikuttaa ilmanvastukseen, joten on varsin luonnollista, että pallo lentää pidemmälle sellaisessa ilmassa, jossa vastus on pienempi.

    Samalla (ilman ohentuessa) tosin myös ilman aiheuttama noste pienenee jolla voi olla taas lentorataa lyhentäviä vaikutuksia.

    Mielenkiintoinen ajatus. Miten tuota voi soveltaa tyhjiöön?

    Ajattelin vain, että tyhjiössä ilman nostetta ei ole eikä ilmanvastustakaan, mutta pallo silti lentää ihan pirun paljon pidemmälle kuin normaalissa ilmatilassa. Siitä voisi vetää johtopäätöksen, että nosteen vaikutus on mitätön verrattuna ilmanvastukseen.

    Pappa Tykki voisi tämän varmaankin laskea, ellei olisi kyllästynyt seuraamaan tätä forumia.

    Vaikutus on varmaan mitätön, mutta jonkin verran takakierrettä draivissakin pitää olla, että se lentää maksimimatkan.

    Tästä voisi vetää johtopäätöksen, että mitä harvempi ilma, sitä enemmän kierrettä, vai voiko?

    Q8 kirjoitti: (6.7.2015 20:56:44)

    KL kirjoitti: (6.7.2015 19:44:15)

    Q8 kirjoitti: (6.7.2015 10:47:26)

    KL kirjoitti: (5.7.2015 22:30:30)
    Ohut ilma tarkoittaa teknisin termein harvempaa ilmaa, siis ilmaa, jonka tiheys on pienempi kuin vertailuilman. Ilman tiheys vaikuttaa ilmanvastukseen, joten on varsin luonnollista, että pallo lentää pidemmälle sellaisessa ilmassa, jossa vastus on pienempi.

    Samalla (ilman ohentuessa) tosin myös ilman aiheuttama noste pienenee jolla voi olla taas lentorataa lyhentäviä vaikutuksia.

    Mielenkiintoinen ajatus. Miten tuota voi soveltaa tyhjiöön?

    Ajattelin vain, että tyhjiössä ilman nostetta ei ole eikä ilmanvastustakaan, mutta pallo silti lentää ihan pirun paljon pidemmälle kuin normaalissa ilmatilassa. Siitä voisi vetää johtopäätöksen, että nosteen vaikutus on mitätön verrattuna ilmanvastukseen.

    Pappa Tykki voisi tämän varmaankin laskea, ellei olisi kyllästynyt seuraamaan tätä forumia.

    Vaikutus on varmaan mitätön, mutta jonkin verran takakierrettä draivissakin pitää olla, että se lentää maksimimatkan.

    Tästä voisi vetää johtopäätöksen, että mitä harvempi ilma, sitä enemmän kierrettä, vai voiko?

    Kierteen määrä riippuu lavan nopuedesta sekä lavan ja pallon kontaktista, ilma ei siihen vaikuta. Se miten kierre vaikuttaa pallon lentoon riippuu sitten merkittävästi ilman ominaisuuksista.

    Ilman kierrettä tai tyhjiössä optimaalinen lähtökulma olisi huomattavasti korkeampi, koska kierteen antama noste puuttuu. Normidriverin lähtökulmalla lennosta tulisi todella matala ja aika lyhyt ilman takakierteen nostavaa vaikutusta.

    Tiheämpi ilma tuotta enemmän vastusta ja myös kierteen antamaa nostetta ja yleensä lyhyemmän lentomatkan.

    Kun lämpötila illalla tippuu ja suhteellinen kosteus nousee, pallo lentää lyhyemmälle. Siitä voisi kuvitella että kyse olisi mahdollisesti sekä lämpötilasta että kosteuden lisääntymisestä.
    Lämpötila vaikuttaa merkittävästi ilman tiheyteen ja siten pallon lentoon, (absoluuttinen)kosteus myös, mutta vähemmän. Jos katsoin oikein niin esimerkkinä 27 asteessa 50% suhteellisella kosteudella ja 15 asteessa 100% suhteellisella kosteudella ilmassa onkin aika lailla saman verran vesihöyryä, eli erona noissa tapauksissa on puhtaasti lämpötila, kun absoluuttinen kosteus on samaa luokkaa. Ehkä yllättäen vesihöyry on kevyempää kuin ilma (miten vesihöyrypilvet muuten pysyivivätkään taivalla), jolloin suurempi vesihöyryn määrä harventaa ilmaa ja pienentää vastusta.

    Ilmapaine ja korkeus merenpinnasta vaikuttavat tietysti myös. Matalapaineella ja korkealla merenpinnasta pallon pitäisi lentää pidemmälle.

    Jos nyt oikein siis järkeilin, niin ainakin teoriassa korkea lämpötila matalapaine ja suuri suhteellinen koskeus antaisivat parhaat edellytykset pitkille lyöneille.

    Tässä aika hyvin selitetty Tuohon kun vielä lisää sen että kuumemmalla kelillä myös kehosi toiminee paremmin (ainakin jonkun aikaa) ja vaatetusta vähemmän niin siitä ne erot tulee.

    KL

    Jake2 kirjoitti: (7.7.2015 0:18:53)

    Q8 kirjoitti: (6.7.2015 20:56:44)
    Tästä voisi vetää johtopäätöksen, että mitä harvempi ilma, sitä enemmän kierrettä, vai voiko?

    Kierteen määrä riippuu lavan nopuedesta sekä lavan ja pallon kontaktista, ilma ei siihen vaikuta.

    Kyllä ilma vaikuttaa, ja sitä enemmän mitä tiheämpää se on. Ilma on väliaine, joka aiheuttaa pallon kokeman vastuksen, niin etenemis- kuin pyörimisvastuksenkin.

    Hienoja pohdintoja.

    Olettehan myös huomioineet lyöntisuunnan. Itäänpäin lyötäessä lentää pidemmälle, ja länteen lyhyemmän matkan – johtuu maapallon pyörimisestä pallon mukana tai vastaan

    Pohjoiseen mentäessä ylämäki ja etelään alamäkeen – joten jos tehdään noitatarkkoja vertailuja pitää nuo muuttujat myös huomioida, muuten tulee sutta ja sekundaa . tai normaalia konsulttitulosta !!!

    Rauski kirjoitti: (7.7.2015 0:32:44)
    Tässä aika hyvin selitetty

    Kunpa olisikin selitetty, mutta valitettavasti ei ole mitään konkreettista. Puhutaan vain paksummasta ilmasta viileällä jne.

    Jake2 kirjoitti: (7.7.2015 0:18:53)

    Q8 kirjoitti: (6.7.2015 20:56:44)
    Tästä voisi vetää johtopäätöksen, että mitä harvempi ilma, sitä enemmän kierrettä, vai voiko?

    Kierteen määrä riippuu lavan nopeudesta sekä lavan ja pallon kontaktista, ilma ei siihen vaikuta. Se miten kierre vaikuttaa pallon lentoon riippuu sitten merkittävästi ilman ominaisuuksista.

    Tarkoitin, että ’sitä enemmän tarvitaan kierrettä’.

    Q8 kirjoitti: (7.7.2015 10:16:38)

    Rauski kirjoitti: (7.7.2015 0:32:44)
    Tässä aika hyvin selitetty

    Kunpa olisikin selitetty, mutta valitettavasti ei ole mitään konkreettista. Puhutaan vain paksummasta ilmasta viileällä jne..

    Valitettavasti faktaa on vaikea löytää. Tässä yksi esimerkki, jossa ensin todetaan että Iron Byron testeissä 10 F vaikuttaa 1.3 jaardia carry matkaan 109mph driverin nopeudella. Sitten perään todetaan että jos lämpötila nousee 70F > yli 100F, niin 120mph tour pelaaja voi saada 15 jaardin ptuusedun. Siis Iron Byron 109 mph carry kasvaisi 4 jaardia reilun 30 F lämpötilan nousilla, mistä tuo 15 tulee?

    Srixonin sivuilla löytyy jotain osiviittaa, kun siinä on eritelty aurodymaniikan osuus (ilman lämpötila) ja parantuneen lähtönopeuden (pallon lämpötilasta johtuva?) Siinä ei tietenkään ole kerrottu millä mailalla ja lähtöarvoilla tuo esimerkkin on mitattu tai laskettu. Luvut ovat sen verran suuria, 2 jaardia aerodynamiikasta ja 1.5 jaardia lähtönopeudesta per 10 F. Selvästi enemmän kuin 109mph Iron Byronin carry vaikutus. Kyseessä täytyy olla driveri.
    Laskeskelin tuosta että jokainen 5 celcuis astetta antaisi noilla arvoilla kokonaisvaikutuksena melkein 3 metriä.

    Kosteuden vaikutus menee Srixonin sivuilla väärin. Lämpimään ilmaan voi höyrystyä huomattavasti paljon enemmän vettä, jolloin absoluuttinen kosteus voi olla lämpimällä jopa korkeampi. Illalla kun suhteellinen koskeus nousee 100%:iin ja kastetta alkaa syntyä, niin silloin absoluuttinen koskeus ilmassa laskee, ei nouse. Ihminen tuntee kosteuden lisääntyvän, mutta ilma on tiheämpää johtuen matalammasta lämpötilasta ja matalammasta absiluuttisesta kosteudesta.

    Kyllä kylmän vs lämpimän kelin ero on noin yksi maila. Veden ylityksessä joskus jää huomiotta se, että pallon todella pitää LENTÄÄ se 100m eli jos normaalisti lyö lipulle Pmaillalla 100m niin se monilla pomppii sen viimeisen 5-15m riippuen osumasta ja siitä, mihin pallo tippuu. Eli todellinen pallon lento on vain 90+ – m.
    Myötätuulen vaikutus draiviin on jo 20-50m (jos vakiodraivi on vaikka sen 200m). Tietysti hurrikaaneissa hiukan enemmän, mutta en nyt puhu siitä. Pienikin lehmänhenkä lyötävään suuntaan antaa 10% lisää..

    PG

    Dartsmaster kirjoitti: (8.7.2015 13:18:48)
    Kyllä kylmän vs lämpimän kelin ero on noin yksi maila.
    ……………………………………………………………
    Myötätuulen vaikutus draiviin on jo 20-50m (jos vakiodraivi on vaikka sen 200m). Tietysti hurrikaaneissa hiukan enemmän, mutta en nyt puhu siitä. Pienikin lehmänhenkä lyötävään suuntaan antaa 10% lisää..

    Jos myötätuuli on 5 % pallon nopeudesta (esim. 3 m/s ja pallon nopeus 60 m/s), niin palloon kohdistuva ilmanvastus on noin 10% pienempi, kuin kyseisellä pallon nopeudella tyynessä ilmassa. Ilman lämpötilan kohotessa 30 celsiusastetta paineen pysyessä muuttumattomana, palloon kohdistuva ilmanvastus pienenee niin ikään noin 10 %. Samoin käy siirryttäessä pelaamaan 800 m korkeammalle lämpötilan pysyessä muuttumattomana. Pallon lentopituuteen tuolla 10%:lla on luonnollisesti iso merkitys. Yksi maila, 10% vai jotain muuta?

    Kyllä kylmän vs lämpimän kelin ero on noin yksi maila.

    Rangekausi avattu. Tänään tuntui että kylmän kelin vaikutus oli 2-3 mailaa. Mitenkäs muilla on swingi talvehtinut?

    Lämpimiä kelejä odotellessa.

    Rangekausi avattu. Tänään tuntui että kylmän kelin vaikutus oli 2-3 mailaa. Mitenkäs muilla on swingi talvehtinut?

    Itse olen huomannut vastaavansuuruisen eron Vantaan Megarangella. Yhtä isoa lyhentymistä en ole huomannut muilla rangeilla, joten tuon rangen tapauksessa myös pallo saattaa selittää mittoja.

    Sama paikka. Saattoi toki 1 maila mennä vaatetuksen ja talvihorroksen piikkiin.

    Rangepallo tosiaankin lyhentää varmaan sen 1-1,5 mailaa. Suurin osa rangepalloista on ns ”kasikymppisiä”, eli pallo lentää teoreettisesti noin 80 % normaalista pallosta. Noh, mikä sitten on normaali pallo, niissäkin on tietysti eroja, mutta ihan -20 % en kuvittelisi rangepallojen vievän mittaa. Oma kokemukseni olisi ehkä joku -10 %.

    Itse kävin viikonloppuna Pikku Peuralla omalla normaalilla pelipallolla (Z-Star) ja mailan pidempää sai ottaa. En usko että lyönti on lyhentynyt, samoja mittoja, mailan pidemmällä löin myöhäisellä syksylläkin.

    Jos siis karkeasti lasketaan kylmästä ilmasta yksi maila ja rangepalloista 1-2, nuohan ovat sitten ihan loogisia mittoja.

    Aloin muistelemaan että pallot on suunniteltu johonkin optimilämpötilaan ja jos lämpö nousee sitä korkeammaksi, ominaisuudet alkavat taas heiketä. Ja lämpötila ei ollut edes kovinkaan korkea. Muistaakseni Titun Provikoissa ainoastaan 25-27 astetta. Tämän tueksi etsin asiasta tietoa ja eteeni pompahti mielenkiitoinen ja laaja artikkeli aiheesta. Tässä esimerkiksi lainaus pallon optimaalisesta lämpötilasta:

    TaylorMaden R&D johtajan mukaan pallo voi menettää muutaman kilometrin pallon lähtönopeudesta jolloin myös lyöntipituudet lyhenevät. Hänen mukaansa pallon optimaalinen lämpötila on 21-32 Celsiusastetta. Jos lämpötila laskee 4-5 asteeseen lyhenevät lyönnit noin 5-10 metriä.

    Tässä koko artikkeli

    http://www.golfdraivi.fi/2015/12/mita-golfpallon-valinnassa-pitaisi.html

    KL1

    TaylorMaden R&D johtajan mukaan pallo voi menettää muutaman kilometrin pallon lähtönopeudesta jolloin myös lyöntipituudet lyhenevät. Hänen mukaansa pallon optimaalinen lämpötila on 21-32 Celsiusastetta. Jos lämpötila laskee 4-5 asteeseen lyhenevät lyönnit noin 5-10 metriä.

    Onkohan tuo heppu koskaan pelannut golfia 4-5 asteen lämpötilassa..?

    Tervetuloa Suomeen marraskuussa kokeilemaan!

    Tai kesäkuussa

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 44)
Vastaa aiheeseen: Hellekesän juttua

Etusivu Foorumit Välineet Hellekesän juttua