Re: Sisällä vai ulkona?

[tpo07]

Edelleenkin sääntöjen määritelmien mukaan kentän ulkorajaa osoittava merkintä maassa (maalaus) sijaitsee kokonaan ulkona (out of bounds).

Jos pallo sijaitsee kentän puolelta katsottuna tuon maalatun viivan ’ulkopuolella’ ja vaikka se koskettaa tangentiaalisesti viivan osoittamaa rajaa (sieltä ulkopuolelta), se ei määritelmän mukaan voi olla sisällä.

[KL]

tpo07 kirjoitti: (28.4.2015 9:02:53)
Edelleenkin sääntöjen määritelmien mukaan kentän ulkorajaa osoittava merkintä maassa (maalaus) sijaitsee kokonaan ulkona (out of bounds).

Jos pallo sijaitsee kentän puolelta katsottuna tuon maalatun viivan ’ulkopuolella’ ja vaikka se koskettaa tangentiaalisesti viivan osoittamaa rajaa (sieltä ulkopuolelta), se ei määritelmän mukaan voi olla sisällä.

Saamieni tietojen mukaan tämä on myös lordien näkemys asiasta.

[VeikkoK]

Voisiko Albatrossi tai joku muu piirtää nuo kaksi hyvää kuvaa uudestaan siten, että niistä näkisi meikäläinenkin (ja ehkä joku muukin) milloin pallo on out tai esteessä? Ainakin minun on helpompi ymmärtää hyvin piirrettyä kuvaa kuin monisanaista tekstiä.

[vieraspelaaja]

KL kirjoitti: (28.4.2015 16:44:13)

tpo07 kirjoitti: (28.4.2015 9:02:53)
Edelleenkin sääntöjen määritelmien mukaan kentän ulkorajaa osoittava merkintä maassa (maalaus) sijaitsee kokonaan ulkona (out of bounds).

Jos pallo sijaitsee kentän puolelta katsottuna tuon maalatun viivan ’ulkopuolella’ ja vaikka se koskettaa tangentiaalisesti viivan osoittamaa rajaa (sieltä ulkopuolelta), se ei määritelmän mukaan voi olla sisällä.

Saamieni tietojen mukaan tämä on myös lordien näkemys asiasta.

Teoreettisesti tangentiaalisuus tarkoittaa, että rajalla ja pallon pinnalla olisi vain yksi yhteinen, äärettömän pieni piste. jos tangentiaalisuus käytännössä ylipäätään voidaan havaita, yhteisiä pisteitä on oltava enemmän kuin yksi, jolloin kyse on jo pinnan rikkomisesta, ei enää tangentista eli sivuamisesta. käytännössä asia varmistetaan silmämääräisesti tai naruvirituksellä. En edes keksi, millainen voisi olla sellainen laite, joka pystyisi toteamaan tämän ilmaan piirretyn rajan ja pallon ulkopinnan yhteisen yhden pisteen, ja jota olisi helppo kuljettaa mukana taskussa, repussa tai edes golfauton peräkärryssä. Ei sellaisia ainakaan toureilla ole televisiossa näkynyt. Ajatus voi olla teoriassa hyvä, mutta ei sillä käytännössä mitään tee.

[tpo07]

Vieraspelaajalle: tuo viivan tangeeraaminen/pinnan rikkominen ’ulkopuolelta’ ei olekaan merkityksellistä, koska vaikka pallo olisi viivan päällä siten, että se ei leikkaa viivan kentänpuoleista reunaa, se olisi edelleen määritelmän mukaan ulkona. Sen toteaa kyllä repussa mukana kulkevalla varustuksella.

[albatrossi]

VeikkoK kirjoitti: (28.4.2015 21:26:42)
Voisiko Albatrossi tai joku muu piirtää nuo kaksi hyvää kuvaa uudestaan siten, että niistä näkisi meikäläinenkin (ja ehkä joku muukin) milloin pallo on out tai esteessä? Ainakin minun on helpompi ymmärtää hyvin piirrettyä kuvaa kuin monisanaista tekstiä.

Oikea vastaus on annettu heti kakkosviestissä eli ensimmäisessä kuvassa (out vai kenttä) pallot A, B ja C ovat kentällä. Pallot D, E, F, G, H ja I ovat ulkona.

Vesiesteen tapauksessa kaikki pallot ovat vesiesteessä.

Tuskin tarvitsee uutta kuvaa piirtää? Voithan tietysti joko kopioida nuo kuvat omalle koneellesi ja muokata itse kuvankäsittelyohjelmalla tai tulostaa ne ja merkitä siihen.

[VeikkoK]

Kuva on oikein hyvä, mutta siitä puuttuu nuo ’tangeeraavat’ pallot, joita tässä keskustelussa on tullut esille. Eli 6 palloa lisää, pliis.

[Putti-Possu]

VeikkoK kirjoitti: (29.4.2015 11:32:42)
Kuva on oikein hyvä, mutta siitä puuttuu nuo ’tangeeraavat’ pallot, joita tässä keskustelussa on tullut esille. Eli 6 palloa lisää, pliis.

Tangeeraava pallo on pelkkää teoriaa ja käytönnössä pallo joko aina leikkaa viivaa tai väliin jää milli. Jos pallo nojaa OB-paaluun voisi tangeeraus tulla kyseeseen, mutta kentän puolellahan se on sisällä ja Ob:n puolella ulkona (se ei voi nojata kentän puoleiseen seinämään OB:N puolelta).

Sen sijaan vesieste-tilanteessa jos pallo nojaa tolppaan pelialueen puolelta, tilanne voisi tulla kyseeseen, mutta silloin tilanne tulkittanee pelaajan eduksi. Onko sillä sitten mitään merkitystä? Varmaankin jossain erikoistilanteissa, kuten risun poistaminen tai droppipaikka verrattuna pelaamattomaan paikkaan.

[PG]

tpo07 kirjoitti: (29.4.2015 8:40:21)
Vieraspelaajalle: tuo viivan tangeeraaminen/pinnan rikkominen ’ulkopuolelta’ ei olekaan merkityksellistä, koska vaikka pallo olisi viivan päällä siten, että se ei leikkaa viivan kentänpuoleista reunaa, se olisi edelleen määritelmän mukaan ulkona. Sen toteaa kyllä repussa mukana kulkevalla varustuksella.

Maalatun viivan päällä oleva pallo, joka ei leikkaa tämän viivan kentänpuoleista reunaa (=out -raja), on määritelmän mukaan tietysti aina ulkona. Samoin maalatun viivan päällä oleva pallo, joka selvästi leikkaa ko. out -rajan, on aina sisällä.

Onko out -rajaa (ei maalattua viivaa) sivuava pallo sisällä vai ulkona, onkin jo kimurantimpi kysymys, koska säännöissä siitä ei ole mainintaa. Voiko tuomari tai joku muu edes varmuudella sanoa, että pallo vain sivuaa yhdessä pisteessä ilmassa olevaa out -rajaa, mutta ei leikkaa sitä? Tuskin, vaikka hänen käytettävissään olisi millaiset apuvälineet hyvänsä.

vieraspelaaja kirjoitti: (28.4.2015 21:51)
Teoreettisesti tangentiaalisuus tarkoittaa, että rajalla ja pallon pinnalla olisi vain yksi yhteinen, äärettömän pieni piste. jos tangentiaalisuus käytännössä ylipäätään voidaan havaita, yhteisiä pisteitä on oltava enemmän kuin yksi, jolloin kyse on jo pinnan rikkomisesta, ei enää tangentista eli sivuamisesta. käytännössä asia varmistetaan silmämääräisesti tai naruvirituksellä. En edes keksi, millainen voisi olla sellainen laite, joka pystyisi toteamaan tämän ilmaan piirretyn rajan ja pallon ulkopinnan yhteisen yhden pisteen, ja jota olisi helppo kuljettaa mukana taskussa, repussa tai edes golfauton peräkärryssä. Ei sellaisia ainakaan toureilla ole televisiossa näkynyt. Ajatus voi olla teoriassa hyvä, mutta ei sillä käytännössä mitään tee.

Täysin samaa mieltä.

[VeikkoK]

Tangeeraava pallo on pelkkää teoriaa

Käytännössä tietenkin näin. Itse asiassa en muista yhttään kertaa että olisin joutunut tuota käytännössä miettimään.

Mutta tällaisessa keskustelussa onkin ehkä hyvä että haetaan teorian kautta asialle selkeä ratkaisu. Eipä sen jälkeen tarvitse kentällä asiaa miettiä käytännössä.

Edelleen kaipaisin noita piirroksia, on ne sen verran valaisevampia kuin tekstit.

[Ãrjy]

Ensinnäkin Putti-Possun viestiin 83 totean, ettei (pystysuoraan) vesiestepaaluun nojaavaa palloa voida tulkita pelaajan eduksi olevan pelialueella vaan se on esteessä. Kts. viestini 74.
Toiseksi on keskusteluistakin käynyt aika selväksi, ettei säännöistä löydy yksiselitteistä ratkaisua, onko kokonaan ulkona oleva pallo, joka samalla tangentiaalisesti koskettaa ulkona-alueen ja vesiesteen yhteistä rajapintaa, ulkona vai esteessä. Eli säännöistä löytyy aukko.
Tämä erikoistapaus on tietenkin erittäin harvinainen ja vaikea tarkasti mitata ja niinkuin moni keskustelija on todennut, käytännössä vaan katsotaan, että pallo on joko millin pari ulkona tai leikkaa millin pari rajapintaa, jolloin se on esteessä. Aivan rajatapauksen ratkaisisin pelaajan eduksi eli pallon olevan esteessä.

[albatrossi]

[PG]

Albatrossi kirjoitti: (30.4.2015 11:54:59)

Hyvä kuva. Tangeeraako vai leikkaako? Asian selvittämiseksi suurensin kuvan näytölle ja lisäksi käytin suurennuslasia apuna. Havaitsin, että rajaa kuvaavasta pisteviivasta neljä pistettä on pallon pinnassa tai hiuksenhienosti sen sisäpuolella. Siis leikkaa. Pallo on sisällä.

Pallo voi sijaita tasoon nähden kolmella eri tavalla: leikaten, sivuten tai olemalla kokonaan tason ulkopuolella. On vaikea kuvitella, että lordit olisivat jättäneet sääntöihin asian, jota on käytännössä mahdoton selvittää (sivuamisen). Siksi uskon edelleen, että sääntötekstissä kokonaan ulkona oleminen tarkoittaa kokonaan rajan ulkopuolella olemista.

[KL]

PG, paina golfpallo ikkunalasia vasten ja kysy itseltäsi leikkaako, sivuaako vai tangeeraako pallo ikkunaa. Kysy sen jälkeen itseltäsi onko pallo kokonaan ikkunalasin ulkopuolella vai onko osa siitä ikkunalasin sisällä.

[VeikkoK]

Albatrossi kirjoitti: (30.4.2015 11:54:59)

Hyvä kuva. Oletetaan että pallo sivuaa katkoviivaa.
Sanokaa nyt viisaammat onko pallo ulkona vai ei?

[duffeli]

VeikkoK kirjoitti: (1.5.2015 12:16:50)

Albatrossi kirjoitti: (30.4.2015 11:54:59)

Hyvä kuva. Oletetaan että pallo sivuaa katkoviivaa.
Sanokaa nyt viisaammat onko pallo ulkona vai ei?

Huono kuva, katkoviiva on kokonaisuudessaan piirretty ulos, joten pallokin on ulkona. Tuo ikkunalasiajatus ei ollut huono. Itse ihmetellyt kovasti miksi kaikilla on hirveä hinku piirrellä noita rajaviivoja koko ajatukseen. Ei siinä välissä mitään rajaa ole, toinen puoli on ulkona ja toinen sisällä. Jos rupee miettimään tuon rajan kautta, on heti ajatuksellisesti kusessa. Vaikka se raja olisi äärettömän ohutkin, tulee eteen aina sama ongelma. Rajan toisella puolella on ulkona ja toisella sisällä. Mutta missä helskutissa se raja sitten on.

[KL]

VeikkoK kirjoitti: (1.5.2015 12:16:50)

Albatrossi kirjoitti: (30.4.2015 11:54:59)

Hyvä kuva. Oletetaan että pallo sivuaa katkoviivaa.
Sanokaa nyt viisaammat onko pallo ulkona vai ei?

Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona. Pallo, joka ei riko tuota rajapintaa, on kokonaan tuon rajapinnan ulkopuolelle ( vrt. ikkunalasiesimerkkini), siis ulkona.

Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää?

[Ãrjy]

Tuo edellinen ikkunalasi oli siis vesiesteessä. Entäpä jos kuvitellaan samanlainen lasi vesiesteen pelialueen puoleiseksi rajapinnaksi. Siellä ikkunalasiin painettu pallo koskettaa vesiestettä ja on siis esteessä. Miksei näin ole ulkona-alueen puolella oleva lasipinnan tapauksessa?

[kvaak]

Ärjy kirjoitti: (1.5.2015 18:38:15)
Tuo edellinen ikkunalasi oli siis vesiesteessä. Entäpä jos kuvitellaan samanlainen lasi vesiesteen pelialueen puoleiseksi rajapinnaksi. Siellä ikkunalasiin painettu pallo koskettaa vesiestettä ja on siis esteessä. Miksei näin ole ulkona-alueen puolella oleva lasipinnan tapauksessa?

Koska pallo on ulkona:)

[KL]

Ärjy kirjoitti: (1.5.2015 18:38:15)
Tuo edellinen ikkunalasi oli siis vesiesteessä. Entäpä jos kuvitellaan samanlainen lasi vesiesteen pelialueen puoleiseksi rajapinnaksi. Siellä ikkunalasiin painettu pallo koskettaa vesiestettä ja on siis esteessä. Miksei näin ole ulkona-alueen puolella oleva lasipinnan tapauksessa?

Laitapa Ärjy tänne viittaus sellaiseen sääntökohtaan, joka sanoo tuon kuvitteellisen ikkunalasin olevan osa vesiestettä? Itse kun en sellaista ole vielä vuosienkaan jälkeen löytänyt. Kas kun vesiesteen määritelmän mukaan pallon on joko oltava vesiesteessä tai kosketettava sitä. Vesiesteessä olevan esineen koskettaminen ei siis sääntötekstien mukaan riitä.

[Ãrjy]

Viimeksi viestissä 74 kopsasin lordien nettisääntökirjasta löytyvän quiz-kysymyksen, jonka mukaan pallo, joka on pelialueen puolella, mutta nojaa vesiestepaalun ulkopintaan on esteessä. Paalu ei ole estettä, mutta esteessä. Pallo on edelleen esteessä, kun paalun poistaa. Eli ihan sama tilanne, jos kuvittelee paalun tilalle paalun ulkoisivun tasalla olevan lasipinnan.

[KL]

Ärjy kirjoitti: (1.5.2015 21:43:55)
Viimeksi viestissä 74 kopsasin lordien nettisääntökirjasta löytyvän quiz-kysymyksen, jonka mukaan pallo, joka on pelialueen puolella, mutta nojaa vesiestepaalun ulkopintaan on esteessä. Paalu ei ole estettä, mutta esteessä. Pallo on edelleen esteessä, kun paalun poistaa. Eli ihan sama tilanne, jos kuvittelee paalun tilalle paalun ulkoisivun tasalla olevan lasipinnan.

Entä mistä kohdasta sääntöjä tuo löytyy? Sitähän minä kysyin. Mikään quiz missään ei ole osa sääntöjä.

[Ãrjy]

Vesiesteen määritelmä sen sanoo. Jos vesiesteen rajapintaa koskettava pallo ei kosketa estettä niin ei kai sitten olisi Albatrossin alkuperäisessä kuvassa oleva pallo A:kaan, eihän sekään kosketa vesiestettä vaan sen yläpuolista ilmaa. Käsittääkseni lordit ovat laittaneet tuo Quiz-kysymyksen selventämään mitä vesiesteen koskettaminen rajatapauksena voi tarkoittaa.

[KL]

Ärjy kirjoitti: (1.5.2015 22:17:31)
Vesiesteen määritelmä sen sanoo. Jos vesiesteen rajapintaa koskettava pallo ei kosketa estettä niin ei kai sitten olisi Albatrossin alkuperäisessä kuvassa oleva pallo A:kaan, eihän sekään kosketa vesiestettä vaan sen yläpuolista ilmaa. Käsittääkseni lordit ovat laittaneet tuo Quiz-kysymyksen selventämään mitä vesiesteen koskettaminen rajatapauksena voi tarkoittaa.

Lue nyt hyvä ihminen se määritelmä vielä vaikka 20 kertaa ja kerro sitten missä sanotaan, että vesiesteen rajapinta on osa vesiestettä.

Mitä taas tulee noihin quiz-kysymyksiin, niin ne eivät ole virallisia sääntötulkintoja.

[Ãrjy]

Olen yrittänyt enemmän kysellä kuin opettaa. Niinpä kysyn edelleen, että kun määritelmässä mainitaan vesiesteen koskettaminen, niin eikö sen ylöspäin jatkuvan rajapinnan koskettaminen ole esteen koskettamista? Vai onko niin, että ikkunalasin pintaa koskettamalla ei kosketa lasia? En myöskään usko, etteikö lordien Quiz-kysymys tulkitsisi sääntöjä oikein.

[Julkaisija]

Artikkelit