Aihe: Re: Sisällä vai ulkona? - Golfpiste.com

29.11.–6.12. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[6][3]
KilpailuaSuomalaista

Re: Sisällä vai ulkona?

Etusivu Foorumit Säännöt Re: Sisällä vai ulkona?

Esillä 25 viestiä, 251 - 275 (kaikkiaan 536)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #268490 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    tiikeri metsä kirjoitti: (19.11.2015 15:48:37)
    Yleensä muissa pallopeleissä merkitty rajaviiva on ’sisällä’, golfissa se on kokonaan ’ulkona’

    Niin ja tämä myös, että jos yleensä muissa pallopeleissä rajaviiva on ’sisällä’, minkä takia golfissa on toisin, eli se onkin ’ulkona’?

    Siis pitää välttämättä olla välittämättä muusta maailmasta yhtään mitään, kun joku vanha paappa Skotlannissa on joskus 300 vuotta sitten ollut jotain mieltä.

    edit: sori tarkoituksellinen provokaatio – lupaan lopettaa tämän keskustelun osaltani tähän, koska selvästi olen eri mieltä kuin enemmistö!

    #268489 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    tiikeri metsä kirjoitti: (19.11.2015 15:48:37)

    Kuuma putteri kirjoitti: (19.11.2015 15:23:54)

    tiikeri metsä kirjoitti: (19.11.2015 15:14:14)
    Oikeastaan ainoa tilanne, jossa pallo oikeasti ja kiistatta sivuaa eli koskettaa ulkorajaa on mainitsemani kaivanto tai muuri.

    Kyllä tietenkin silloinkin pallo koskettaa rajaa, jos se on rajan päällä.
    Siis muissa pallopeleissä,

    Muissa pallopeleissä olisi melko itsestään selvää, että nuo kaikki alkuperäisen kuvan pallot olisivat ’sisällä’ (jos siis oletetaan, että nuo pyörylät ovat pallon jälkiä maassa)

    Yleensä muissa pallopeleissä merkitty rajaviiva on ’sisällä’, golfissa se on kokonaan ’ulkona’ Vaikka sinällään edelleen muihin peleihin vertaaminen on turhaa. Sääntöjen monimutkaisuudesta olen eri mieltä. ’Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona’ ja ’Pallo on vesiesteessä, kun se koskettaa vesiestettä’ ovat kummatkin aika yksinkertaisia ja kattavia ilmaisuja. Asia muuttuu turhan monimutkaiseksi, kun ruvetaan suotta miettimään teoreettisia yhteisiä pisteitä.

    Minun mielestäni on turhan monimutkaista, että

    ’pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona’

    Mutta sen sijaan vesiesteen tapauksessa se onkin toisin päin, sli

    ’pallo on ulkona (pelialueelta, siis esteessä), kun se on edes vähän osittainkin ulkona’

    En edelleenkään ymmärrä, miksi nämä pitää olla eri lailla?

    Siitä seuraa se, että harrastelija kuten minä, ei kentällä muista muuta kuin että ne on eri lailla – mutta ei välttämättä sitä, että kumpi onkaan kummin päin…

    #268491 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Kuuma putteri kirjoitti: (19.11.2015 16:26:33)

    tiikeri metsä kirjoitti: (19.11.2015 15:48:37)
    Yleensä muissa pallopeleissä merkitty rajaviiva on ’sisällä’, golfissa se on kokonaan ’ulkona’

    Niin ja tämä myös, että jos yleensä muissa pallopeleissä rajaviiva on ’sisällä’, minkä takia golfissa on toisin, eli se onkin ’ulkona’?

    Golf poikkeaa kaikista muista tietämistäni pallopeleistä siinä, ettei sen pelikentän rajoja ole piirretty viivoilla tai muilla yksiselitteisillä rakenteilla. Myös poikkeaa se toisista pallopeleistä siinä, että kentän ulkoraja voi yhtä hyvin olla kivinen aita kuin teräksinen verkkokin. On siis hieman hankalaa määritellä sääntöihin, että ’raja on aina sisällä’, koska rajaa osoittavat rakenteet ovat paljon moninaisemmat ja moniulotteisemmat kuin kaikissa muissa lajeissa.

    Golfissa tarkkojen rajaviivojen piirtäminen tai maalaaminen maastoon olisi paitsi hankalaa myös tyystin hyödytöntä, koska kasvukauden aikana maalaukset muuttaisivat muotoaan ja olisivat hyvin pian perin epätarkkoja. Jo nykyisellään varsin monella metsäkentällä kentän ulkorajojen määrittäminen tarkasti on likimain mahdotonta puuston, kallioiden ja korkean aluskasvillisuuden vuoksi. Ehkä selkeintä kaikista olisi Pohjois-Korean malli, jossa kenttä päättyy kaksi metriä väylän reunoista ulospäin. Toisaalta sielläkin pitäisi raffi leikata niin lyhyeksi, ettei maalattu viiva jäisi epätarkaksi. Tai voisihan maahan naulata sellaista leveää muovinauhaa, jota tenniksessä käytetään tiilimurskakenttien rajojen merkitsemiseen yleisökentillä.

    Niin tai näin, aina riittäisi spekulointia. Muistan tuolta pesistuomariajoiltani monet mielenkiintoiset ’keskustelut’ pelaajien kanssa, kun pomppulyönnin jättämä halkaisijaltaan liki 15-senttinen jälki hieman leikkaa kakkosrajaa ja sisäpelaajien mielestä lyönti on laillinen, koska ’se leikkaa rajaa’. Noh, pallon halkaisija kuitenkin on vain noin 7 senttiä, joten pallo ei todellakaan leikannut rajaa, vaikka se litistyikin maahan osuessaan. Mutta hei, jos pallo oikeasti litistyi, niin eikös se litistyneenä ole voinut leikata rajaa eikä pallon asettaminen keskelle lyöntijälkeä siten todista yhtään mitään?!

    Niinpä niin. Oli määritelmä mikä tahansa, jollekin se ei kelpaa tai siitä kuitenkin väännetään kättä… Tuomari kuitenkin viime kädessä päättää asiasta, ja kukas se golfissa olikaan tuomari..?

    #268492 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    KL, olet ihan oikeassa mitä kirjoitat – lähinnä kritiikkini kohdistui siihen, että miksi esim. out-rajan kohdalla on määritelty niin että pallo on ulkona jos se on kokonaan ulkona, mutta esteen rajan kohdalla onkin niin, että pallo on ’ulkona’ (eli esteessä) jos se on vähänkin ulkona.

    Jos golfissa kerta on sovittu että ’rajat’ on ’ulkona’, ja jos raja kerta menee paalujen sisäreunaa pitkin, vesiestesääntö on siis tavallaan tämän mukainen, kun pallo kerta on vähänkin rajan päällä, se on ’ulkona’ eli esteessä.

    Miksei sitten outin suhteen ole sama?

    Nämä on sellaisia poikkeuksia toisistaan, että eihän harrastelija voi mitenkään näitä muistaa.

    Samoin kuin säännöt että mistä saa vapautuksen ja mistä ei; jos oikeasti haluttaisiin yksinkertaistaa, eikös voisi todeta että kaikista ihmisen tekemistä rakenteista saa vapautuksen, riippumatta siitä missä on (pelialueella, esteessä, metsässä jne.)

    Kyllähän näistä maailmallakin kai keskustellaan, samoin kuin esim siitä että miksi out- ja vesiesteestä jatko on erilainen, miksei voisi outin reunasta jatkaa samoin kuin vesiesteen reunastakin, siis oletuksella että out on ’kuin järvi’, droppi vaan siihen ja jatko.

    Mutta, ajaahan britit edelleen vasemmalla puolella, jne…

    #268493 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (18.11.2015 18:29:45)

    jos pallolla ja tasolla ei ole yhtään yhteistä pistettä, pallo on kokonaan tason ulkopuolella.

    Esitätkö lähteen väitteellesi.

    Esim. K. Väisälä: Geometria, s. 33. (Tuomarille pallo näkyy ympyräviivana ja taso suorana

    #268494 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Kuuma putteri kirjoitti: (19.11.2015 18:24:19)
    KL, olet ihan oikeassa mitä kirjoitat – lähinnä kritiikkini kohdistui siihen, että miksi esim. out-rajan kohdalla on määritelty niin että pallo on ulkona jos se on kokonaan ulkona, mutta esteen rajan kohdalla onkin niin, että pallo on ’ulkona’ (eli esteessä) jos se on vähänkin ulkona.

    Voisin kuvitella tuon johtuvan siitä, että vesiesteestä pelaaja selviää yhdellä pentillä, mutta ulos lyöty pallo merkitsee sen pentin lisäksi matkan menetystä. Kaiken lisäksi ulos lyöty pallo on yleensä pirun paljon huonompi lyönti kuin vesiesteeseen päätynyt, koska vesiesteitä on ripoteltu kentille ihan tarkoituksella ohjaamaan pelaajan valintoja. Tarkoituksena golfissa on kuitenkin pysyä kentän rajojen sisäpuolella.

    Kuuma putteri kirjoitti: (19.11.2015 18:24:19)
    Samoin kuin säännöt että mistä saa vapautuksen ja mistä ei; jos oikeasti haluttaisiin yksinkertaistaa, eikös voisi todeta että kaikista ihmisen tekemistä rakenteista saa vapautuksen, riippumatta siitä missä on (pelialueella, esteessä, metsässä jne.)

    Ensin pitää määritellä mitä tarkoittaa ihmisen tekemä rakenne. Golfkenttä itsessään on jo suurelta osin ihmisen tekemä, joten tarkempi määrittely on tarpeen. Liikuteltavat haitathan saa rangaistuksetta siirtää pelaamisen tieltä ihan kaikkialla, jopa kentän ulkopuolella, mutta kiinteistä haitoista saa vapautuksen ainoastaan kentän rajojen sisäpuolella,muttei sielläkään silloin, kun pelaajan pallo on vesiesteessä. Tämäkin on mielestäni hyvin tarkkaan harkittu. Palloa ei ole tarkoitus lyödä vesiesteeseen, ja vesieste on nimenomaan este, joten sieltä on tarkoituskin olla hyvin hankala pelata tai olla kokonaan pelaamatta (vrt. hiekkaeste, josta on tarkoitus pelata ja jossa saa vapautuksen kiinteästä haitasta, mutta rangaistuksetta pallon saa pudottaa vain sinne hiekkaesteeseen). Vesiesteessä on usein myös pakostakin kiinteitä haittoja (putket, kivetykset, sillat), joten pelaaja kantaa tekonsa seuraukset lyötyään pallonsa sinne.

    Kentän rajojen ulkopuolella taasen voi olla kaikenlaisia kiinteitä rakenteita haittaamassa pelaajaa hänen lyödessään kentällä olevaa palloaan, mutta tuokin voidaan hyväksyä, koska lähes ulos kentältä lyöty lyönti on ollut poikkeuksetta huono.

    Kuuma putteri kirjoitti: (19.11.2015 18:24:19)
    Kyllähän näistä maailmallakin kai keskustellaan, samoin kuin esim siitä että miksi out- ja vesiesteestä jatko on erilainen, miksei voisi outin reunasta jatkaa samoin kuin vesiesteen reunastakin, siis oletuksella että out on ’kuin järvi’, droppi vaan siihen ja jatko.

    Tästä jo puhuinkin tuossa edellä, kyse on siis teon ja rangaistuksen keskinäisestä suhteesta.

    #268495 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    KL, uskon kyllä että noille on kaikille perustelut olemassa.

    Mutta näistä näkee, että erästä perustetta ei ole ollut olemassa, kun sääntöjä on mietitty:

    ’koska golfkenttä on pelikenttänä monimutkainen, yritetään pitää säännöt niin yksinkertaisina kuin mahdollista’

    Silloin esim.

    – outtiin lyöty pallo, voisi jatkaa outin reunasta 2 pentillä, sen sijaan että vedestä 1 pentillä.

    – jne. varmaan ratkaisuja löytyisi, jos olisi eräänä kriteerinä ’sääntöjen yksinkertaisuus’.
    Mutta, koska selvästi yksinkertaisuus ei ole koskaan ollut ainakaan kovin tärkeä kriteeri, sitten tietysti käytetään muita (tärkeämpiä?) kriteereitä, ja saadaan aikaan monimutkaiset säännöt. Jotka kyllä tietenkin täyttävät hyvin ne muut kriteerit, joita on ollut.

    – Yksinkertaiset säännöt sen sijaan täyttäisivät sen kriteerin, että ne olisivat yksinkertaiset. Sen sijaan varmaankaan monia muita kriteerejä ne eivät täyttäisi yhtä hyvin kuin nykyiset säännöt.

    #268496 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (19.11.2015 19:06:27)

    Kuuma putteri kirjoitti: (19.11.2015 18:24:19)
    KL, olet ihan oikeassa mitä kirjoitat – lähinnä kritiikkini kohdistui siihen, että miksi esim. out-rajan kohdalla on määritelty niin että pallo on ulkona jos se on kokonaan ulkona, mutta esteen rajan kohdalla onkin niin, että pallo on ’ulkona’ (eli esteessä) jos se on vähänkin ulkona.

    Voisin kuvitella tuon johtuvan siitä, että vesiesteestä pelaaja selviää yhdellä pentillä, mutta ulos lyöty pallo merkitsee sen pentin lisäksi matkan menetystä. Kaiken lisäksi ulos lyöty pallo on yleensä pirun paljon huonompi lyönti kuin vesiesteeseen päätynyt, koska vesiesteitä on ripoteltu kentille ihan tarkoituksella ohjaamaan pelaajan valintoja. Tarkoituksena golfissa on kuitenkin pysyä kentän rajojen sisäpuolella.

    Mitä ihmeen tekemistä tällä voisi olla noiden määritelmien sanamuotojen kanssa? Eiköhän kyseeseen tule kuitenkin hiukan loogisempi perustelu. Mikäli noita sanamuotoja rukkailee hieman liikaa, huomaa löytävänsä tilanteen, jossa säännöt muodostaisivat ongelman. Ajatellaan vaikka että säännöissä sanotaan pallon olevan esteessä, kun se on kokonaan esteessä. Nyt etsitään se tuttu paikka, missä vesieste rajoittuu toisesta reunastaan outtiin. Laitetaan pallo rajalle. Missä pallo on? Se ei ole esteessä, mutta ei se ole kuitenkaan ulkonakaan. No eipä hätiä. Kirjoitetaan OB sääntö siten, että pallo on ulkona kun se koskettaa hiukankin ulkorajaa ja annetaan vesiestesäännön pysyä nykyisten sääntöjen mukaisena. Mennään taas samalle rajalle (kohta muuten joku soittaa poliisit, kun joukko epämääräisiä äijänköriläitä touhuaa jatkuvasti jotain hämärää kentän reunalla). Pallo on taas rajalla. Samalla se on sääntöjen mukaan kahdessa paikassa yhtäaikaa, missä tahansa rajan päällä sijaitessaan. Kun pyörittelee tuota tekstien logiikkaa muutaman teekupposen ajan, kuten loorditkin aikoinaan tekivät, loppuu se tangeerausahdistuskin aikanaan.

    #268497 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Mä oon kyllä aika käsi näiden palstojen hallintalaitteiden kanssa:)

    #268498 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Voisihan se olla niinkin että rajalla oleva pallo on aina ’mahdollisimman paljon ulkona’, eli

    – esteen rajalla oleva pallo on esteessä
    – out-rajalla oleva on out
    – yhteisellä rajalla oleva on out

    Olisiko monimutkaisempi, vai yksinkertaisempi?

    #268499 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Tavallaan monimutkaisempi, koska sitten tarvittaisi tuo hierarkian osoittava lause ’yhteisen rajan ollessa…’. Nykyisissä se sisältyy jo noihin määritelmiin.

    #268500 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    PG kirjoitti: (19.11.2015 18:27:23)

    tiikeri metsä kirjoitti: (18.11.2015 18:29:45)

    jos pallolla ja tasolla ei ole yhtään yhteistä pistettä, pallo on kokonaan tason ulkopuolella.

    Esitätkö lähteen väitteellesi.

    Esim. K. Väisälä: Geometria, s. 33. (Tuomarille pallo näkyy ympyräviivana ja taso suorana

    Aivan. Kaksiulotteista ympyrää sivuavalla yksiulotteisella viivalla on yksi yhteinen piste ympyrän kanssa.
    Missä golfkentällä on kaksiulotteisia ympyröitä, yksiulotteisia viivoja tai nollaulotteisia pisteitä? Koita ymmärtää, että nämä kaikki ovat täysin abstrakteja ajattelumalleja.
    Oikeasti on olemassa kolmiulotteinen pallo ja kaksi kolmiulotteista tilaa: ’sisällä’ ja ’ulkona’. Mitään tilaa ’raja’ ei ole olemassakaan. Pallon jokainen osanen on joko tilassa ’sisällä’ tai ’ulkona’. (Jos unohdetaan kvanttifysiikka tässä yhteydessä) Muita vaihtoehtoja ei ole. Jos yksikään osanen ei ole tilassa ’sisällä’, täytyy pallon olla kokonaan ’ulkona’. Jos pallolla ja kuvitteellisella kaksiulotteisella ’rajalla’ on yksi yhteinen kuvitteellinen piste, ei yksikään pallon osa ole kuitenkaan tilassa ’sisällä’.
    Et ole vastannut tähän muuriongelmaan. Muuri on määritelty olevan ’sisällä’ ja muurin ulkopuoleinen alue ’ulkona’. Onko muuriin ulkopuolella nojaava pallo sisällä vai ulkona? Sillähän on yhteinen piste ulkorajan kanssa.
    Jos säännöissä tarkoitettaisiin, että pallo on ’sisällä’, kun se koskettaa ulkorajaa, miksi sitä ei ole niin sääntöihin kirjattu? Kun vesiestesääntöön se on osattu tällä sanamuodolla ilmaista.

    #268501 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    tiikeri metsä kirjoitti: (19.11.2015 22:32:21)

    PG kirjoitti: (19.11.2015 18:27:23)

    tiikeri metsä kirjoitti: (18.11.2015 18:29:45)

    jos pallolla ja tasolla ei ole yhtään yhteistä pistettä, pallo on kokonaan tason ulkopuolella.

    Esitätkö lähteen väitteellesi.

    Esim. K. Väisälä: Geometria, s. 33. (Tuomarille pallo näkyy ympyräviivana ja taso suorana

    Aivan. Kaksiulotteista ympyrää sivuavalla yksiulotteisella viivalla on yksi yhteinen piste ympyrän kanssa.
    Missä golfkentällä on kaksiulotteisia ympyröitä, yksiulotteisia viivoja tai nollaulotteisia pisteitä? Koita ymmärtää, että nämä kaikki ovat täysin abstrakteja ajattelumalleja.
    Oikeasti on olemassa kolmiulotteinen pallo ja kaksi kolmiulotteista tilaa: ’sisällä’ ja ’ulkona’. Mitään tilaa ’raja’ ei ole olemassakaan. Pallon jokainen osanen on joko tilassa ’sisällä’ tai ’ulkona’. (Jos unohdetaan kvanttifysiikka tässä yhteydessä) Muita vaihtoehtoja ei ole. Jos yksikään osanen ei ole tilassa ’sisällä’, täytyy pallon olla kokonaan ’ulkona’. Jos pallolla ja kuvitteellisella kaksiulotteisella ’rajalla’ on yksi yhteinen kuvitteellinen piste, ei yksikään pallon osa ole kuitenkaan tilassa ’sisällä’.
    Et ole vastannut tähän muuriongelmaan. Muuri on määritelty olevan ’sisällä’ ja muurin ulkopuoleinen alue ’ulkona’. Onko muuriin ulkopuolella nojaava pallo sisällä vai ulkona? Sillähän on yhteinen piste ulkorajan kanssa.
    Jos säännöissä tarkoitettaisiin, että pallo on ’sisällä’, kun se koskettaa ulkorajaa, miksi sitä ei ole niin sääntöihin kirjattu? Kun vesiestesääntöön se on osattu tällä sanamuodolla ilmaista.

    Onko jossain todella aikuisten oikeesti sellainen muuri, joka on sisällä ja out-raja kulkee muurin out-puolella. Herää samalla kysymys, miksi ihmeessä näin on tehty, kun normaalisti aita tai muuri tms ovat out-rajoja ja säännöt menevät kuten out-paaluilla. Voiko esim sisällä olevasta muurista saada vapaan dropin. Äkkisältään kuulostaa jopa siltä, että kyseinen paikallissääntö on golfsääntöjen vastainen (viisaammat osaavat ottaa tähän kantaa). Mm Espanjan Mijas-golfissa muuri on määritelty out-rajaksi, mutta muuri on ulkona eikä siitä saa vapautuksia.

    #268502 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (19.11.2015 22:32:21)

    PG kirjoitti: (19.11.2015 18:27:23)

    tiikeri metsä kirjoitti: (18.11.2015 18:29:45)

    jos pallolla ja tasolla ei ole yhtään yhteistä pistettä, pallo on kokonaan tason ulkopuolella.

    Esitätkö lähteen väitteellesi.

    Esim. K. Väisälä: Geometria, s. 33. (Tuomarille pallo näkyy ympyräviivana ja taso suorana

    Aivan. Kaksiulotteista ympyrää sivuavalla yksiulotteisella viivalla on yksi yhteinen piste ympyrän kanssa.
    Missä golfkentällä on kaksiulotteisia ympyröitä, yksiulotteisia viivoja tai nollaulotteisia pisteitä? Koita ymmärtää, että nämä kaikki ovat täysin abstrakteja ajattelumalleja.
    Oikeasti on olemassa kolmiulotteinen pallo ja kaksi kolmiulotteista tilaa: ’sisällä’ ja ’ulkona’. Mitään tilaa ’raja’ ei ole olemassakaan. Pallon jokainen osanen on joko tilassa ’sisällä’ tai ’ulkona’. (Jos unohdetaan kvanttifysiikka tässä yhteydessä) Muita vaihtoehtoja ei ole. Jos yksikään osanen ei ole tilassa ’sisällä’, täytyy pallon olla kokonaan ’ulkona’. Jos pallolla ja kuvitteellisella kaksiulotteisella ’rajalla’ on yksi yhteinen kuvitteellinen piste, ei yksikään pallon osa ole kuitenkaan tilassa ’sisällä’.

    Kuten vihjasin, tuomaroinissa golfpallo näkyy ympyränä ja kuviteltu rajataso suorana. Ratkaisu tehdään kaksiulotteisen vaikutelman perusteella. Kolmiulotteisuudella ei ole merkitystä.

    Kalle Väisälä, tapaus 3) Suoralla ja ympyrällä ei ole yhtään yhteistä pistettä (kuva 47 c). Suora on tällöin kokonaan ympyrän ulkopuolella. Sen etäisyys ympyrän keskipisteestä on suurempi kuin säde. Tämä on yhtäpitävä sen kanssa, että kokonaan kentän rajan ulkopuolella olevan golfpallon keskipisteen etäisyys kentän rajasta on suurempi kuin pallon säde.

    Vielä kerran: kysymys on etäisyydestä, ei tilavuudesta.

    tiikeri metsä kirjoitti: (19.11.2015 22:32:21)
    Et ole vastannut tähän muuriongelmaan. Muuri on määritelty olevan ’sisällä’ ja muurin ulkopuoleinen alue ’ulkona’. Onko muuriin ulkopuolella nojaava pallo sisällä vai ulkona? Sillähän on yhteinen piste ulkorajan kanssa.

    Ei ole mitään ongelmaa, ovathan kaikki muurin pinnatkin muuria. Jos muuri on määritelty sisällä olevaksi, niin myös sen ulkopinta on sisällä. Tämä tilanne vastaa yksi yhteen tilannetta, jossa pallo nojaa vesiestepaaluun. Deccarin mukaan pallo on tällöin vesiesteessä. Muuriin nojaava pallo on siis sisällä.

    Aiemmin sinulla oli kaivanto-ongelma ja sitä ennen rotko-ongelma. Jos pallo putoaa kaivantoon tai rotkoon ja jää siellä nojaamaan kaivannon tai rotkon seinämään, joka on määritelty kentän rajaksi, mitään kummempaa ongelmaa ei nytkään pitäisi olla. Pallo on sisällä ja pelissä. Pelataan normaalisti sääntöjen mukaan. (Jos paikaltaan pelaaminen on mahdotonta tai epäviisasta, tulee kysymykseen pelaamaton paikka. Jos sitäkään ei voi soveltaa, pelataan edellisen lyönnin paikalta.)

    Varsinainen rotko-ongelma on mielestäni tämä: Jos pallo ei putoakaan rotkoon, vaan jää killumaan aivan rotkon reunalle, pelaaja saattaa palloa paikaltaan pelatessaan horjahtaa ja pudota rotkoon ja loukkaantua vakavasti tai jopa menettää henkensä. Kuka on vastuussa? Muuten, missä on kenttiä, joiden ulkorajana on muuri, kaivanto tai rotko?

    tiikeri metsä kirjoitti: (19.11.2015 22:32:21)
    Jos säännöissä tarkoitettaisiin, että pallo on ’sisällä’, kun se koskettaa ulkorajaa, miksi sitä ei ole niin sääntöihin kirjattu? Kun vesiestesääntöön se on osattu tällä sanamuodolla ilmaista.

    Ulkona -määritelmässä on sanottu, milloin pallo on ulkona. Vesiestemääritelmässä on sanottu, milloin pallo on vesiesteessä. Kummassakaan ei ole sanottu milloin pallo on ’sisällä’ (pelialueella tai kentällä). Lordit ovat joskus turhan harvasanaisia. Usein sääntöjä pitää tulkita ja valita sellainen tulkinta, jossa säännöt eivät ole ristiriidassa keskenään. ’Ulkona’ –tapauksessa se on: pallo on kentällä, jos se koskettaa kentän rajaa. Päinvastainen tulkinta johtaisi ristiriitaan vesiestesääntöjen kanssa.

    #268503 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Putti-Possu kirjoitti: (20.11.2015 10:23:37)

    tiikeri metsä kirjoitti: (19.11.2015 22:32:21)
    Et ole vastannut tähän muuriongelmaan. Muuri on määritelty olevan ’sisällä’ ja muurin ulkopuoleinen alue ’ulkona’. Onko muuriin ulkopuolella nojaava pallo sisällä vai ulkona? Sillähän on yhteinen piste ulkorajan kanssa.
    Jos säännöissä tarkoitettaisiin, että pallo on ’sisällä’, kun se koskettaa ulkorajaa, miksi sitä ei ole niin sääntöihin kirjattu? Kun vesiestesääntöön se on osattu tällä sanamuodolla ilmaista.

    Onko jossain todella aikuisten oikeesti sellainen muuri, joka on sisällä ja out-raja kulkee muurin out-puolella. Herää samalla kysymys, miksi ihmeessä näin on tehty, kun normaalisti aita tai muuri tms ovat out-rajoja ja säännöt menevät kuten out-paaluilla.

    Luulenpa tiikeri metsän ottaneen tämän vain esimerkkinä, mutta juuri tuohon esim. Kuuma Putteri haluaisi sääntöä vietävän, siis muuri olisi sisällä ja toimisi kentän rajana. Muurin päällä oleva pallo olisi siten sisällä, kun se nykyisin yleensä on ulkona (ainakin tuolla Brittein Saarilla muuri osoittaa ulkorajaa ja muurin päällä oleva pallo on ulkona).

    Putti-Possu kirjoitti: (20.11.2015 10:23:37)
    Voiko esim sisällä olevasta muurista saada vapaan dropin.

    Ehdottomasti, eikä siihen tarvita mitään paikallissääntöäkään. Sen sijaan paikallissäännöllä tuo muuri voidaan julistaa kentän oleelliseksi osaksi (kuten Road Hole St. Andrews’issä), jolloin siitä ei saa vapaata droppia.

    #268504 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (20.11.2015 12:06:45)
    juuri tuohon esim. Kuuma Putteri haluaisi sääntöä vietävän, siis muuri olisi sisällä ja toimisi kentän rajana. Muurin päällä oleva pallo olisi siten sisällä, kun se nykyisin yleensä on ulkona (ainakin tuolla Brittein Saarilla muuri osoittaa ulkorajaa ja muurin päällä oleva pallo on ulkona).

    Ei mulla oikeastaan ole mielipidettä siihen onko muuri sisällä vai ulkona, ja onko rajaa koskettava pallo sisällä vai ulkona, mutta olisi helpompi muistaa jos se olisi aina samalla tavalla.

    Nythän ilmeisesti on niin, jos olen oikein ymmärtänyt, että

    – outin ja kentän rajalla oleva pallo on ’sisällä’ (= kentällä)
    – pelialueen ja vesiesteen rajalla oleva pallo on ’ulkona’ (= esteessä)
    – outin ja vesiesteen rajalla oleva pallo on ’sisällä’ (= esteessä)

    Voisihan se olla niinkin, että

    ’rajalla oleva pallo on aina mahdollisimman paljon ulkona’

    TAI

    ’rajalla oleva pallo on aina mahdollisimman paljon sisällä’

    JOS se olisi edes aina samoin päin, olisi helpompi muistaa.

    Oikeastaan tuo että rajat paalujen sisäreunassa, ja jos raja kulkee pallon läpi, pallo on ’mahdollisimman paljon sisällä’ (=pelialueella tai kentällä) olisi ehkä kaikkein helpoin muistaa?

    Silloin siis (tää on nyt taas spekulointia, kun tiedän että ei nämä ikinä miksikään muutu)

    – vesiesteen ja pelialueen rajalla oleva pallo olisi ’sisällä’ (= pelialueella, ei esteessä)
    – outin ja kentän rajalla oleva pallo olisi ’sisällä’ (= kentällä)
    – outin ja vesiesteen rajalla oleva pallo olisi ’sisällä’ (= vesiesteessä)

    – outin rajaa osoittava muuri olisi ulkona, raja muurin sisäreunassa
    – muuriin sisäpuolella nojaava pallo olisi ’sisällä’
    – kaikkiin paaluihin sisäreunassa nojaavat pallot olisivat ’sisällä’
    – paaluun sivusta nojaava pallo olisi ’sisällä’ jos osakin pallosta olisi paalun sisäreunan sisäpuolella

    ************************************
    Eikä harrastelijan tarvitsisi muista kuin:

    pelilueen ja kentän raja kulkisi merkkien sisäreunaa pitkin, eli kaikki merkit ja paalut ovat ulkona (=esteessä, outissa) sekä tietysti myös muurit, seinät, aidat jne jos ne ovat outin rajana, ovat ulkona

    jos raja kulkisi pallon läpi, silloin pallo on aina ’mahdollisimman sisällä’ (= kentällä, tai pelialueella)

    Silloin ei tarvitisi mitään muita sääntöjä erikseen esteisiin, outtiin, ym vaan ymmärtääkseni nuo kaksi yleissääntöä kattaisivat kaikki tapaukset.

    **********************************
    Siis jos olisin ollut R&A:n hallituksessa 1600-luvulla, tähän olisin pyrkinyt ;-D

    #268505 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Putti-Possu kirjoitti: (20.11.2015 10:23:37)

    tiikeri metsä kirjoitti: (19.11.2015 22:32:21)

    PG kirjoitti: (19.11.2015 18:27:23)

    tiikeri metsä kirjoitti: (18.11.2015 18:29:45)

    jos pallolla ja tasolla ei ole yhtään yhteistä pistettä, pallo on kokonaan tason ulkopuolella.

    Esitätkö lähteen väitteellesi.

    Esim. K. Väisälä: Geometria, s. 33. (Tuomarille pallo näkyy ympyräviivana ja taso suorana

    Aivan. Kaksiulotteista ympyrää sivuavalla yksiulotteisella viivalla on yksi yhteinen piste ympyrän kanssa.
    Missä golfkentällä on kaksiulotteisia ympyröitä, yksiulotteisia viivoja tai nollaulotteisia pisteitä? Koita ymmärtää, että nämä kaikki ovat täysin abstrakteja ajattelumalleja.
    Oikeasti on olemassa kolmiulotteinen pallo ja kaksi kolmiulotteista tilaa: ’sisällä’ ja ’ulkona’. Mitään tilaa ’raja’ ei ole olemassakaan. Pallon jokainen osanen on joko tilassa ’sisällä’ tai ’ulkona’. (Jos unohdetaan kvanttifysiikka tässä yhteydessä) Muita vaihtoehtoja ei ole. Jos yksikään osanen ei ole tilassa ’sisällä’, täytyy pallon olla kokonaan ’ulkona’. Jos pallolla ja kuvitteellisella kaksiulotteisella ’rajalla’ on yksi yhteinen kuvitteellinen piste, ei yksikään pallon osa ole kuitenkaan tilassa ’sisällä’.
    Et ole vastannut tähän muuriongelmaan. Muuri on määritelty olevan ’sisällä’ ja muurin ulkopuoleinen alue ’ulkona’. Onko muuriin ulkopuolella nojaava pallo sisällä vai ulkona? Sillähän on yhteinen piste ulkorajan kanssa.
    Jos säännöissä tarkoitettaisiin, että pallo on ’sisällä’, kun se koskettaa ulkorajaa, miksi sitä ei ole niin sääntöihin kirjattu? Kun vesiestesääntöön se on osattu tällä sanamuodolla ilmaista.

    Onko jossain todella aikuisten oikeesti sellainen muuri, joka on sisällä ja out-raja kulkee muurin out-puolella. Herää samalla kysymys, miksi ihmeessä näin on tehty, kun normaalisti aita tai muuri tms ovat out-rajoja ja säännöt menevät kuten out-paaluilla. Voiko esim sisällä olevasta muurista saada vapaan dropin. Äkkisältään kuulostaa jopa siltä, että kyseinen paikallissääntö on golfsääntöjen vastainen (viisaammat osaavat ottaa tähän kantaa). Mm Espanjan Mijas-golfissa muuri on määritelty out-rajaksi, mutta muuri on ulkona eikä siitä saa vapautuksia.

    On. Ainakin sellainen vaatimaton golfklubi kuin ’The Royal and Ancient Golf Club of St Andrews.’
    Löytyy R&A:n sivuilta. Videossa Shona McRae Assistant director of R&A-Rules selostaa juurikin heillä olevan sellaisen paikan. En rohkene hänen asiantuntemustaan kiistää. Oikeinko tosissaan PG väittää, että tälläista muuria vasten ulkopuolella nojaava pallo on sisällä? Esitän vahvan epäilyni.

    #268506 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    ’If out of bounds is defined by a wall, the Committee must clarify in the Local Rules whether the inside face of the wall defines the boundary or, alternatively, whether a ball is only out of bounds if it is beyond the wall. For example:

    “Out of bounds (Rule 27-1)
    Beyond any wall defining the boundary of the course.”

    It is not uncommon for the boundary line to be defined by a trench, with a ball being out of bounds if it is in or beyond the trench. If stakes are used to draw players’ attention to a boundary trench, rather than define the boundary itself, they should be painted white with black tops. As such stakes do not define the boundary they will be movable obstructions. This point should be clarified in the Local Rules.’

    Lainaus on suoraan R&A:n sivulta. Kyllä tuossa selvällä Lontoon kielellä sanotaan, että ei ole tavatonta määritellä kaivanto (trench) ’ulkona’- alueeksi ja että kaivannossa oleva pallo on silloin ulkona. Kyllä minusta myös kaivannon seinämään nojaava pallo on kaivannossa ja siten ulkona. Paitsi PG:n pallo 🙂

    #268507 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Kuuma putteri kirjoitti: (20.11.2015 13:53:18)
    Nythän ilmeisesti on niin, jos olen oikein ymmärtänyt, että

    – outin ja kentän rajalla oleva pallo on ’sisällä’ (= kentällä)
    – pelialueen ja vesiesteen rajalla oleva pallo on ’ulkona’ (= esteessä)
    – outin ja vesiesteen rajalla oleva pallo on ’sisällä’ (= esteessä)

    Olet ymmärtänyt oikein, joten nykysäännöille saadaan helppo muistisääntö:

    Kentän rajalla oleva pallo on kentällä ja vesiesteen rajalla oleva pallo on vesiesteessä.

    Rajalla oleminen sisältää myös sivuamistapaukset ilman poikkeuksia *).

    *) Poikkeustapaus syntyy, mikäli kentän rajaa outin puolelta sivuavan pallon katsotaan olevan ulkona. Mutta näinhän ei ole, eihän?

    #268508 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    PG kirjoitti: (20.11.2015 18:03:23)

    Kuuma putteri kirjoitti: (20.11.2015 13:53:18)
    Nythän ilmeisesti on niin, jos olen oikein ymmärtänyt, että

    – outin ja kentän rajalla oleva pallo on ’sisällä’ (= kentällä)
    – pelialueen ja vesiesteen rajalla oleva pallo on ’ulkona’ (= esteessä)
    – outin ja vesiesteen rajalla oleva pallo on ’sisällä’ (= esteessä)

    Olet ymmärtänyt oikein, joten nykysäännöille saadaan helppo muistisääntö:

    Kentän rajalla oleva pallo on kentällä ja vesiesteen rajalla oleva pallo on vesiesteessä.

    Rajalla oleminen sisältää myös sivuamistapaukset ilman poikkeuksia *).

    *) Poikkeustapaus syntyy, mikäli kentän rajaa outin puolelta sivuavan pallon katsotaan olevan ulkona. Mutta näinhän ei ole, eihän?

    Näistähän sitten syntyy niitä kuuluisia ’mistä näitä sikiää’-tapauksia.
    Tuli muuten kumma deja vu-tunne. Ihan kuin nämä inttämiset olisi lukenut ennenkin. PG:n pallo ei ole muurin takana, jos se sivuaa muuria, ei ole kaivannossa, jos se sivuaa kaivannon seinämää eikä ole ulkona, jos se sivuaa rajaa, vaikka onkin kokonaan ulkona. Sovitaan näin. Pelataan me muut golfsääntöjen mukaan.
    Lunta sataa. Taitaa olla kausi taputeltu. Ensi kesää odotellessa.

    #268509 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä kirjoitti: (20.11.2015 18:59:55)

    PG kirjoitti: (20.11.2015 18:03:23)

    Kuuma putteri kirjoitti: (20.11.2015 13:53:18)
    Nythän ilmeisesti on niin, jos olen oikein ymmärtänyt, että

    – outin ja kentän rajalla oleva pallo on ’sisällä’ (= kentällä)
    – pelialueen ja vesiesteen rajalla oleva pallo on ’ulkona’ (= esteessä)
    – outin ja vesiesteen rajalla oleva pallo on ’sisällä’ (= esteessä)

    Olet ymmärtänyt oikein, joten nykysäännöille saadaan helppo muistisääntö:

    Kentän rajalla oleva pallo on kentällä ja vesiesteen rajalla oleva pallo on vesiesteessä.

    Rajalla oleminen sisältää myös sivuamistapaukset ilman poikkeuksia *).

    *) Poikkeustapaus syntyy, mikäli kentän rajaa outin puolelta sivuavan pallon katsotaan olevan ulkona. Mutta näinhän ei ole, eihän?

    Näistähän sitten syntyy niitä kuuluisia ’mistä näitä sikiää’-tapauksia.
    Tuli muuten kumma deja vu-tunne. Ihan kuin nämä inttämiset olisi lukenut ennenkin. PG:n pallo ei ole muurin takana, jos se sivuaa muuria, ei ole kaivannossa, jos se sivuaa kaivannon seinämää eikä ole ulkona, jos se sivuaa rajaa, vaikka onkin kokonaan ulkona. Sovitaan näin. Pelataan me muut golfsääntöjen mukaan.
    Lunta sataa. Taitaa olla kausi taputeltu. Ensi kesää odotellessa.

    Paikallissäännöt ovat asia erikseen. Niitä sovelletaan luonnollisesti paikallissääntöjen mukaisesti. Esim. jos niissä on sanottu, että muurin takana tai kaivannossa oleva pallo on ulkona, niin ulkona se on riippumatta siitä, koskettaako se muurin tai kaivannon seinää.

    Paikallissäännöt poissulkien: Jos kentän ja vesiesteen yhteisen rajan ja pallon välissä ei näy rakoa, on asia minun tulkintani mukaan selvä: pallo on kentällä sekä ulkona -määritelmän että vesiestesääntöjen mukaan.

    Sinun tulkintasi mukaan asia ei ole vielä selvä. Pitää lisäksi tutkia, onko kyseessä sivuaminen vai leikkaaminen. Jos leikkaa, pallo on kentällä. Hyvä. Jos sivuaa, pallo on ulkona, huolimatta siitä että vesiestesäännöt sanovat toisin! Oikein hyvä. Ihmettelen vain, miten saat sivuamisen selville ja siten todistat, että pallo on samanaikaisesti sekä sisällä että ulkona.

    #268510 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    PG kirjoitti: (20.11.2015 22:13:31)
    Paikallissäännöt ovat asia erikseen. Niitä sovelletaan luonnollisesti paikallissääntöjen mukaisesti. Esim. jos niissä on sanottu, että muurin takana tai kaivannossa oleva pallo on ulkona, niin ulkona se on riippumatta siitä, koskettaako se muurin tai kaivannon seinää.

    Jos nyt oikein muistan, niin paikallissäännöillä ei voi kumota golfin varsinaisia sääntöjä. Nyt PG kuitenkin on jo kumoamassa niitäkin saadakseen näkemykselleen pontta.

    Eiköhän tämä ole tässä. Jos asia on jollekin epäselvä ja moinen tilanne tulee kentällä vastaan, niin tuomari kertoo onko pallo sisällä vai ei.

    #268511 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    PG

    KL kirjoitti: (21.11.2015 0:21:05)

    PG kirjoitti: (20.11.2015 22:13:31)
    Paikallissäännöt ovat asia erikseen. Niitä sovelletaan luonnollisesti paikallissääntöjen mukaisesti. Esim. jos niissä on sanottu, että muurin takana tai kaivannossa oleva pallo on ulkona, niin ulkona se on riippumatta siitä, koskettaako se muurin tai kaivannon seinää.

    Jos nyt oikein muistan, niin paikallissäännöillä ei voi kumota golfin varsinaisia sääntöjä. Nyt PG kuitenkin on jo kumoamassa niitäkin saadakseen näkemykselleen pontta.

    Määritelmä: “Out of bounds’’ is beyond the boundaries of the course or any part of the course so marked by the Committee.

    R&A: ’If out of bounds is defined by a wall, the Committee must clarify in the Local Rules whether the inside face of the wall defines the boundaryor, alternatively, whether a ball is only out of bounds if it is beyond the wall.’

    Kuten vahvennetusta tekstistä huomaat, en ole kumoamassa paikallissäännöllä varsinaisia sääntöjä.

    KL kirjoitti: (21.11.2015 0:21:05)
    Eiköhän tämä ole tässä. Jos asia on jollekin epäselvä ja moinen tilanne tulee kentällä vastaan, niin tuomari kertoo onko pallo sisällä vai ei.

    Eiköhän se tässä ole. Jos asia jäi jollekin epäselväksi, tässä helppo muistisääntö:

    Kentän rajalla oleva pallo on kentällä ja vesiesteen rajalla oleva pallo on vesiesteessä.

    Pallo on rajalla, jos paalujen tai maahan maalatun viivan määrittämä pystysuora rajataso leikkaa tai sivuaa palloa. Käytännössä sivuamisen todennäköisyys on = 0.

    #268512 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    PG kirjoitti: (21.11.2015 9:15:18)

    KL kirjoitti: (21.11.2015 0:21:05)

    PG kirjoitti: (20.11.2015 22:13:31)
    Paikallissäännöt ovat asia erikseen. Niitä sovelletaan luonnollisesti paikallissääntöjen mukaisesti. Esim. jos niissä on sanottu, että muurin takana tai kaivannossa oleva pallo on ulkona, niin ulkona se on riippumatta siitä, koskettaako se muurin tai kaivannon seinää.

    Jos nyt oikein muistan, niin paikallissäännöillä ei voi kumota golfin varsinaisia sääntöjä. Nyt PG kuitenkin on jo kumoamassa niitäkin saadakseen näkemykselleen pontta.

    Määritelmä: “Out of bounds’’ is beyond the boundaries of the course or any part of the course so marked by the Committee.

    R&A: ’If out of bounds is defined by a wall, the Committee must clarify in the Local Rules whether the inside face of the wall defines the boundaryor, alternatively, whether a ball is only out of bounds if it is beyond the wall.’

    Kuten vahvennetusta tekstistä huomaat, en ole kumoamassa paikallissäännöllä varsinaisia sääntöjä.

    Mainiota. Nyt kun vielä oivallat, että muurin takana oleva pallo on tuossa jälkimmäisessä tapauksessa ulkona aivan riippumatta siitä koskettaako se tuota muuria eli rajaa vai ei. Aikaisemminhan sinä olet kivenkovaan väittänyt, että pallo on sisällä, jos se koskettaa rajapintaa. Mutta koska paikallissäännöllä ei voi kumota golfin sääntöjä, pallo ei voi olla sisällä koskettaessaan, vaan ei leikatessaan ulkorajaa. Toisin sanoen, ei voi olla niin, että joskus pallo on sisällä koskettaessaan, vaan ei leikatessaan ulkorajaa ja joskus se on ulkona.

    Kiitos ja kuulemiin.

    #268513 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kuten KL totesi, ei ole kyse paikallissäännöstä vaan täysin normaalien sääntöjen sallimasta tavasta määritellä ulkona-alue. Säännöt eivät mitenkään erottele erilaisia tapoja merkitä ulkorajaa, joten ei voi olla mitään eroa siinä, sivuaako pallo muurin seinämää vai kuvitteellista rajatasoa.
    Ajattelepa seuraavanlainen tilanne. Pelaat St Andrewissa ja pallosi on päätynyt muurin ulkopuolelle nojaamaan muuria vasten. Pallohan on nyt varmuudella ulkona. Sadekuuro keskeyttää pelin ja jätät pallosi niille sijoilleen. Yön aikana kenttämestari lyö valkoiset paalut maahan siten, että ne sivuavat muuria ja purkaa muurin. Kun palaat seuraavana päivänä jatkamaan peliä, ulkoraja on edelleen täsmälleen samassa paikassa ja pallo myös. Minkä ihmeen takia pallo olisi nyt sisällä?
    Sade jatkuu etkä pääse jatkamaan peliä. Seuraavan yön aikana kenttämestari käy kaivamssa vesiesteen aivan ulkorajaan kiinni. Edelleen pallo ja ulkoraja ovat samassa paikassa. Miksi nyt pallon status muuttuisi siten, että se olisi esteessä?

Esillä 25 viestiä, 251 - 275 (kaikkiaan 536)
Vastaa aiheeseen: Re: Sisällä vai ulkona?

Etusivu Foorumit Säännöt Re: Sisällä vai ulkona?