10.–17.12. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[3][2]
KilpailuaSuomalaista

Pikakysymykset (sticky)

Etusivu Foorumit Säännöt Pikakysymykset (sticky)

Esillä 25 viestiä, 376 - 400 (kaikkiaan 417)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #1294482 Ilmoita asiaton viesti

    Miten kaukana reiän pitää vähintäinkin olla greenin reunasta?

    #1294498 Ilmoita asiaton viesti
    MOD Q8
    Moderaattori

    Golfin säännöt eivät siihen ota kantaa.

    Erilaisia ohjeistuksia voi toureilla ja esim kentillä/hoitajilla/tuomareilla olla.

    #1294554 Ilmoita asiaton viesti

    Väylän vieressä kulkee sorastettu tie, jonka reunassa on iso puu. Pallo on jäänyt puun juurelle, josta sitä on oikealta lyövän lähes mahdoton lyödä.

    Mutta, jos lyö lapa alaspäin, pääsee 10m eteenpäin, tai oikeakätinen voi lyödä myös taaksepäin. Kuitenkin kummassakin. Tapauksessa joutuu seisomaan soratiellä ja soratiestä saa vapaan dropin … josta pääsee väylän reunaan ja pääsee lyömään isolla mailalla eteenpäin.

    Missä menee siis raja epänormaalin lyönnin suhteen, eli saako vapautuksen, vaikka tiellä seisten voi lyödä vain maila alaspäin vasemmalta tai taaksepäin oikealta, eli ihan normaalia lyöntiä eteenpäin ei oikealta lyövä pystykään lyömään.

    MOD Q8
    Moderaattori

    Tämä on hieman tulkinnallinen tilanne, mutta itse näen siten, että löisitkö itse jos tietä ei olisi, vai ottaisitko pelaamattoman paikan.

    Tämä on hieman tulkinnallinen tilanne, mutta itse näen siten, että löisitkö itse jos tietä ei olisi, vai ottaisitko pelaamattoman paikan.

    Joo löisin (ja löin) ja pääsin hieman parempaan paikkaan kuin droppaamalla 2 mailanmitan päähän. Mutta paljon parempaan paikkaan olisin päässyt free dropilla. Oma tulkintani on, että jos pystyy yleensä lyömään palloa olipa suunta mikä tahansa tai maila mitepäin tahansa, niin sitten vapautuksen tiestä saa. Sen sijaan, jos palloa ei pysty lyömään (esim pallo kivenkolossa tai pensaan sisällä), niin silloin vapautusta ei saa.

    Tämä sääntökohta 16.1.a3 antaa aika paljon tulkinnanvaraa (paitsi että Suomen kieli on aika koukeroinen), jos tuomaria ei ole saatavilla:
    ”Jos haittaaminen tapahtuu vain,jos pelaaja valitsee mailan, lyöntiasennon, svingin tai pelisuunnan, joka on epätarkoituksenmukainen kyseisissä olosuhteissa.”

    KL1

    Oma tulkintani on, että jos pystyy yleensä lyömään palloa olipa suunta mikä tahansa tai maila mitepäin tahansa, niin sitten vapautuksen tiestä saa.

    Ei sentään, kyllä lyöntivalinnan tulee olla tarkoituksenmukainen ja pelaajan etua tavoitteleva, tarkoittaen sitä, että lyönnin tulee olla sen hetkisen pelisuunnitelman mukainen. Mikä tahansa sohaisu ei sellainen ole. Myös pelaajan taitotaso saattaa jossain vaiheessa tulla kyseeseen vapautuksen myöntämistä harkittaessa.

    Kyseinen sääntökohta 16.1a(3) pyrkii estämään pelaajaa saamasta vapautusta tilanteessa, jossa vapautumisen ainoa tarkoitus on päästä ilmaiseksi pois hankalasta tilanteesta. Tällaiset tilanteet ratkaistaan aina tapauskohtaisesti ja paikan päällä, joten alkuperäiseen kysymykseesi et saa vastausta.

    Myös pelaajan taitotaso saattaa jossain vaiheessa tulla kyseeseen vapautuksen myöntämistä harkittaessa.

    Haastava rasti paitsi suffelikisoissa, myös tasurikierroksilla, kun pelaajan pitää itse tehdä nuo arvioinnit mm. Omasta taitotasostaan

    KL1

    Kukaan ei ole väittänyt, että oikeaan tuomioon päätyminen olisi aina helppoa. Onneksi suffelikisoissa ei pelata työpaikoista tai palkoista…

    Otetaan tähän asiaa (mahdollisesti) valaiseva esimerkki. Putti-Possu on Southcenterin kentällä reiällä 12, par4. Hänen avauksensa on kaartanut oikealle ja pallo on päätynyt puoliksi lahonneen ladon taakse. Tuosta paikasta ainoa reitti viheriölle on ladon avoimen ikkunan läpi, mutta moinen lyönti vaatisi todellakin maailmanluokan tarkkuutta. Putti-Possu kuitenkin väittää, että hän pystyisi lyömään tuosta aukosta, mutta hän joutuisi seisomaan päällystetyllä tiellä. Jos hän saisi vapautua tuosta tiestä, hän pääsisi lyömään suoraan ladon ohi griinille.

    Tässä vaiheessa Putti-Possun taitotaso joutuisi suurennuslasin alle, koska moinen lyöntisuoritus ei ole uskottava pelaajalle, jonka tasoitus on 23,8. Rehellisenä pelaajana Putti-Possu viimein toteaisi, ettei lyönnin onnistuminen ikkunan läpi olisi kovin todennäköinen ja hän päättää lyödä pallonsa sivuttain väylälle pois ladon vaikutuspiiristä. Samaan ratkaisuun olisi päätynyt tuomari, jos kyseessä olisi ollut kilpailu.

    Kukaan ei ole väittänyt, että oikeaan tuomioon päätyminen olisi aina helppoa. Onneksi suffelikisoissa ei pelata työpaikoista tai palkoista…

    Otetaan tähän asiaa (mahdollisesti) valaiseva esimerkki. Putti-Possu on Southcenterin kentällä reiällä 12, par4. Hänen avauksensa on kaartanut oikealle ja pallo on päätynyt puoliksi lahonneen ladon taakse. Tuosta paikasta ainoa reitti viheriölle on ladon avoimen ikkunan läpi, mutta moinen lyönti vaatisi todellakin maailmanluokan tarkkuutta. Putti-Possu kuitenkin väittää, että hän pystyisi lyömään tuosta aukosta, mutta hän joutuisi seisomaan päällystetyllä tiellä. Jos hän saisi vapautua tuosta tiestä, hän pääsisi lyömään suoraan ladon ohi griinille.

    Tässä vaiheessa Putti-Possun taitotaso joutuisi suurennuslasin alle, koska moinen lyöntisuoritus ei ole uskottava pelaajalle, jonka tasoitus on 23,8. Rehellisenä pelaajana Putti-Possu viimein toteaisi, ettei lyönnin onnistuminen ikkunan läpi olisi kovin todennäköinen ja hän päättää lyödä pallonsa sivuttain väylälle pois ladon vaikutuspiiristä. Samaan ratkaisuun olisi päätynyt tuomari, jos kyseessä olisi ollut kilpailu.

    Onko jossain säännöissä/tulkinnoissa todettu, että pelaajan taitotaso todella vaikuttaa siihen saako hän vapautuksen? Esim. tulkinnassa 16.1a(3)/1 ei puhuta mitään pelaajan taitotasosta vaan todetaan suoraan, että vääränkätinen lyönti on perusteltu (ilman, että mainitaan mitään siitä että pelaajan pitäisi osata edes jotenkin lyödä väärältä puolelta). Tulkinnan perusteella ymmärtäisin, että kaikki saavat väittää lyövänsä palloa väärältä puolelta vastaavassa tilanteessa (mielestäni tätä tulkintaa voidaan soveltaa hyvin myös Putti-Possun tilanteeseen, jos pallon makuu ei aiheuta muita tulkintoja).

    Miten sitten latoesimerkissä tulkittaisiin tilanne, jossa pelaaja pelaa bogeypisteistä ja pisteitä saadakseen hänen olisi saatava pallo reikään/viheriölle? Poikittainen lyönti olisi täysin järjetön kyseisessä tilanteessa (johtaa nollaan pisteeseen), jolloin pelaajan ainoa mahdollisuus olisi yrittää ikkunan läpi. Saako silloin vapautuksen? Jos saa niin voiko vapautksen saaminen riippua siitä monellako lyönnillä on ladon takana maskissa? Vastaavia tilanteita, joissa pelaaja tarvitsee pallon viheriölle seuraavalla lyönnillä voi hyvin tulla myös lyöntipelissä tai reikäpelissä.

    KL1

    Onko jossain säännöissä/tulkinnoissa todettu, että pelaajan taitotaso todella vaikuttaa siihen saako hän vapautuksen?

    Sääntö 16.1a(3) sanoo: ’When interference exists only because a player chooses a club, type of stance or swing or direction of play that is clearly unreasonable under the circumstances.’ Tuo ’clearly unreasonable’ pitää sisällään myös lyönnit, joihin pelaajan taidot eivät yksinkertaisesti riitä. Olen törmännyt tähän asiaan muutaman kerran huipputuomareiden kertomana. Muistan eräänkin jutun, jossa Australia-Oseanian alueen silloinen päätuomari kertoi evänneensä Jean van de Veldeltä vapautuksen, koska ei uskonut tämän kykenevän lyöntiin, jollaista tämä väitti yrittävänsä ko. paikasta (muistaakseni juurikin jostain pirun pienestä aukosta puiden läpi). Noh, ranskis kiskaisi pallonsa juuri siitä aukosta ja kuittaili sen jälkeen tuomarille suunnilleen sanoin ’do not ever question my skills again’. Myös John Paramor on kertonut eräässä koulutuksessa evänneensä vapautuksen (muistaakseni Oosthuizenilta) ja lyönnin jälkeen todenneensa itselleen aliarvioineensa pelaajan taidot.

    Miten sitten latoesimerkissä tulkittaisiin tilanne, jossa pelaaja pelaa bogeypisteistä ja pisteitä saadakseen hänen olisi saatava pallo reikään/viheriölle? Poikittainen lyönti olisi täysin järjetön kyseisessä tilanteessa (johtaa nollaan pisteeseen), jolloin pelaajan ainoa mahdollisuus olisi yrittää ikkunan läpi. Saako silloin vapautuksen?

    Ei pelaajan tilanne kilpailussa käsittääkseni vaikuta hänen taitoihinsa tai hänen onnistumistodennäköisyyteensä jossakin epätoivoisen vaikeassa lyönnissä. Jos jokin lyönti on ’clearly unreasonable’ niin se on sitä riippumatta siitä monesko lähtee.

    Sääntö 16.1a(3) sanoo: ’When interference exists only because a player chooses a club, type of stance or swing or direction of play that is clearly unreasonable under the circumstances.’ Tuo ’clearly unreasonable’ pitää sisällään myös lyönnit, joihin pelaajan taidot eivät yksinkertaisesti riitä. Olen törmännyt tähän asiaan muutaman kerran huipputuomareiden kertomana. Muistan eräänkin jutun, jossa Australia-Oseanian alueen silloinen päätuomari kertoi evänneensä Jean van de Veldeltä vapautuksen, koska ei uskonut tämän kykenevän lyöntiin, jollaista tämä väitti yrittävänsä ko. paikasta (muistaakseni juurikin jostain pirun pienestä aukosta puiden läpi). Noh, ranskis kiskaisi pallonsa juuri siitä aukosta ja kuittaili sen jälkeen tuomarille suunnilleen sanoin ’do not ever question my skills again’. Myös John Paramor on kertonut eräässä koulutuksessa evänneensä vapautuksen (muistaakseni Oosthuizenilta) ja lyönnin jälkeen todenneensa itselleen aliarvioineensa pelaajan taidot.

    Ovatko nämä huipputuomarit puhuneet vanhoista vai uusista säännöistä? Vanhoissa säännöissä (24-2 ja 25-1) on mainittu että valittu lyönti ei saa olla selvästi järjetön (”…obstruction would occur only trough use of a clearly unreasonable stroke or…”), kun taas uusissa säännöissä lyöntiin viittaava kohta on poistettu. Voisiko tälle muutokselle olla syynä se, että pelaajan taitojen arvioinnista on haluttu eroon? Kun kerran huipputuomaritkin myöntävät, että tekevät siinä virheitä.

    Eli vahoiissa säännöissä puhuttiin järjettömästä lyönnistä (johon liittyi pelitaidot) ja tarpeettoman epänormaalista stanssista, svingistä tai pelisuunnasta (en näe että näissä on pohdittu pelitaitoja ja esim. normaali pelisuunta on reikää kohden). Uusissa säännöissä puhutaan ainoastaan järjettömästä stanssista, svingistä ja pelisuunnasta tilanteeseen nähden. Onko uusissa säännöissä tarkoitettu että stanssin, svingin ja pelisuunnan valinnassa pitää ottaa huomioon pelitaidot? Minusta tulkinta 16.1a(3)/1 antaisi ymmärtää, että pelaajan taitoja ei ainakaan tuossa tilanteessa pohdita.

    Tuo taitotasovaade on aika hankala normaaleissa klubikisoissa, joissa pelaaja itse toimii itsensä tuomarina eikä merkkarikaan ole tuomari. Pääsääntöisesti pelaaja itse joutuu pohtimaan tätä omaa taitotasoaan ja ”unreasonablea”.

    Kysymys lienee tällaisissa tilanteissa se, että tosiasiassa puu tms estää normaalin lyönnin, jolloin lyönti olisi käytännössä vain lyhyt chippi parempaan paikkaan. Mutta, jos kiinteä haitta (esim. päällystetty tie) haittaa lyöntiä/stanssia, niin sitä kaiketi voi käyttää hyväksi ja dropata pallo ilman rankkuja niin hyvään paikkaan kuin säännöt sallivat.

    Näinhän siis tapahtuu aika usein, eli pallo on vaikka syvässä heinässä, mutta roskis tms estää normaalin lyönnin. Vaikka pallon pelaaminen syvästä heinästä on vaikeaa, niin pelaajalla on oikeus hyödyntää kiinteää haittaa ja dropata pallo vaikka väylälle, jos väylä on vielä vapautumisalueella.

    KL1

    User_871… kirjoitti:

    Ovatko nämä huipputuomarit puhuneet vanhoista vai uusista säännöistä? Vanhoissa säännöissä (24-2 ja 25-1) on mainittu että valittu lyönti ei saa olla selvästi järjetön (”…obstruction would occur only trough use of a clearly unreasonable stroke or…”), kun taas uusissa säännöissä lyöntiin viittaava kohta on poistettu. Voisiko tälle muutokselle olla syynä se, että pelaajan taitojen arvioinnista on haluttu eroon? Kun kerran huipputuomaritkin myöntävät, että tekevät siinä virheitä.

    Eli vahoiissa säännöissä puhuttiin järjettömästä lyönnistä (johon liittyi pelitaidot) ja tarpeettoman epänormaalista stanssista, svingistä tai pelisuunnasta (en näe että näissä on pohdittu pelitaitoja ja esim. normaali pelisuunta on reikää kohden). Uusissa säännöissä puhutaan ainoastaan järjettömästä stanssista, svingistä ja pelisuunnasta tilanteeseen nähden. Onko uusissa säännöissä tarkoitettu että stanssin, svingin ja pelisuunnan valinnassa pitää ottaa huomioon pelitaidot? Minusta tulkinta 16.1a(3)/1 antaisi ymmärtää, että pelaajan taitoja ei ainakaan tuossa tilanteessa pohdita.

    Sääntö 24-1 (RoG 2016):
    ’ Exception: A player may not take relief under this Rule if (a)
    interference by anything other than an immovable obstruction makes
    the stroke clearly impracticable or (b) interference by an immovable
    obstruction would occur only through use of a clearly unreasonable
    stroke or an unnecessarily abnormal stance, swing or direction of play.’

    Sääntö 16.1a(3) (RoG 2019):
    ‘(3) No Relief When Clearly Unreasonable to Play Ball. There is no relief under Rule 16.1:
    • When playing the ball as it lies is clearly unreasonable because of something other than an abnormal course condition (such as when a player is standing in temporary water or on an immovable obstruction but is unable to make a stroke because of where the ball lies in a bush), or
    • When interference exists only because a player chooses a club, type of stance or swing or direction of play that is clearly unreasonable under the circumstances.’

    Toki sääntöjen sanamuodot ovat muuttuneet, mutta kummastakin löytyvät käsitteet ’unreasonable’ ja ’direction of play’. En aivan heti keksi miksi vapautumisen sallimisen periaatteet olisivat yhtäkkiä muuttuneet, koska vapautus epänormaaleista kenttäolosuhteista myönnetään siksi, ettei pelaajan tarvitse kärsiä niistä eikä siksi, että pelaaja voisi säästää lyönnin tai kaksi väittämällä pystyvänsä johonkin, jota hän ei muutenkaan koskaan yrittäisi tai johon hänen taitonsa eivät yksinkertaisesti riitä. En ole myöskään muutoksista kirjoitetuista perusteluista löytänyt mitään tämän suuntaista.

    On tässä vaiheessa myös syytä erottaa toisistaan tuo P-P:n alkuperäinen tilanne, jossa pienikin chippi vääräkätisesti antaa pelaajalle mahdollisuuden päästä pois hankalasta tilanteesta, ja tilanne, jossa tarvitaan oikeasti maailmanluokan taitoa. Ensimmäisessä tilanteessa vapautus epänormaaleista kenttäolosuhteista on erittäin todennäköisesti perusteltua, kun taas jälkimmäisessä on todellakin mietittävä onko moisella lyönnillä minkäänlaisia onnistumisen mahdollisuuksia. Mikään automaatio ei vapautuminen ols, kyllä lyönnillä täytyy olla realistiset mahdollisuudet onnistua.

    P-P kirjoitti:

    Tuo taitotasovaade on aika hankala normaaleissa klubikisoissa, joissa pelaaja itse toimii itsensä tuomarina eikä merkkarikaan ole tuomari. Pääsääntöisesti pelaaja itse joutuu pohtimaan tätä omaa taitotasoaan ja ”unreasonablea”.

    Moiset tilanteet ovat klubikisoissa tai tasoituskierroksilla siinä määrin harvinaisia, ettei pohdintaa kovinkaan usein tarvita. Sitten kun tarvitaan, pelaaja voi kysyä itseltään ’löisinkö tällaisen lyönnin, jos tuota haittaavaa olosuhdetta ei olisi’. Tuolla pääsee jo melko pitkälle, etenkin jos on rehellinen itselleen ja taidoilleen. Jos vaikka pelaajan pallon ja viheriön välissä on 25 metriä korkea tiheä kuusipuu, niin ihan kaikki eivät pysty lyömään sen yli eikä sen läpi lyöminen ole ainakaan minun mielestäni uskottava pelisuunta.

    KL: Moiset tilanteet ovat klubikisoissa tai tasoituskierroksilla siinä määrin harvinaisia, ettei pohdintaa kovinkaan usein tarvita. Sitten kun tarvitaan, pelaaja voi kysyä itseltään ’löisinkö tällaisen lyönnin, jos tuota haittaavaa olosuhdetta ei olisi’

    Tuo esimerkkini ”pallo syvällä raffiruohossa, mutta stanssi tiellä” on aika yleinen tilanne, josta
    – lähes kaikki tuntemani kanssapelaajat ottavat dropin, jos vaan pääsevät parempaan paikkaan
    – syvä raffiruoho on klubituupparille kuitenkin lähes tekemätön paikka

    KL1

    Kun kyse on hupikierroksesta, niin voithan pyytää vapautuksen ottanutta pelaajaa ihan vain huvin vuoksi kokeilemaan pallon lyömistä ko. syvästä raffista. Sillä keinoin voi(t) saada hieman perspektiiviä siihen onko vapautus oikeutettu vai ei.

    Itse en muista koskaan olleeni palloni kanssa sellaisessa ruohossa, jossa itse ruoho tekee lyönnistä mahdottoman, tai edes epäuskottavan. Eihän sitä palloa tarvitse siitä syvästäkään raffista lyödä sadan metrin päähän, riittää että pääsee järkevästi etenemään.

    P.S. Se seikka, että useimmat tuntemasi klubipelaajat ottavat vapautuksia mahdollisesti väärin perustein tarkoittanee vain sitä, että he eivät joko osaa tai halua pelata sääntöjen mukaisesti. Sellainenhan ei ole lainkaan harvinaista, pikemminkin päinvastoin.

    John Dalyllä on joissakin kilpailuissa ollut lupa käyttää golfautoa. Saako myös Dalyn caddie mailoineen olla kyydissä? Saavatko jonkun toisen saman ryhmän pelaajan caddie tai mailat olla Dalyn kyydissä?

    KL1

    Vastaus ensimmäiseen löytyy kunkin kilpailun kilpailumääräyksistä, mutta ihan käytännön syistä uskoisin tuon olevan sallittua, eihän kyseessä ole mikään caddien kuntotesti. Toiseen kysymykseen vastaisin, ettei saa.

    #1296120 Ilmoita asiaton viesti

    Iltaa. Menossa viikonloppuna elämäni ekaan pariscramble-kisaan, joten perehdyn tässä pelimuodon sääntöihin. Kisasäännöissä on slopen laskentaan että peliparin tasurit yhteen ja siitä 25%. Slope ei saa myöskään olla enemmän kuin pienitasurisen slope. Hyvin selkeetä. Noh, nyt kun katson lähtölistaa niin miksi monella kisaslope on enemmän kuin 25% (jopa kaksi pykälää) ja myös joillain pareilla se on enemmän kuin pienempi tasuri?

    #1296127 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Sitä sinun tulee kysyä kilpailun järjestäjältä.

    Ainoa mieleeni tuleva selitys on, että joko laskentaan on ensin käytetty tarkkatasoitusta ja vasta sitten muutettu pelitasoitukseksi, tai sitten olet itse vertaillut noita kahta keskenään. Muuten en oikein käsitä miten tuo kertomasi voisi olla mahdollista.

    Viimeksi kun moisen kisan pelasin heinäkuun lopulla, niin kullekin pelaajalle laskettiin ensin pelitasoitus, sitten parin pelitasoitukset ynnättiin ja summasta otettiin tuo %-osuus. Ainakaan tuossa kisassa en huomannut, että yhdelläkään parilla olisi ollut korkeampi pelitasoitus kuin parin alempi pelitasoitus.

    Laitapa linkki lähtölistaan, niin voimme itse kukin tutkia asiaa. Avoimen kilpailun lähtölistat eivät ole salaisia.

    #1296135 Ilmoita asiaton viesti

    Eikun niin tietenkin. Olen katsonut listalla olevia tarkkoja tasureita jotka on tietty muutettu ensin pelitasureiksi ennen tota prosenttilaskua.
    Edit. Tolle en keksi selitystä miksi jollain ryhmällä on pelitasotus 12 vaikka toisen pelaajan pelitasuri on 10 mut ehkä siihenkin joku hyvä syy on

    #1296143 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Tolle en keksi selitystä miksi jollain ryhmällä on pelitasotus 12 vaikka toisen pelaajan pelitasuri on 10 mut ehkä siihenkin joku hyvä syy on

    Selitys on, että siinä on virhe. Kannattaa olla tarkkana ennen palkintojenjakoa, etenkin jos oman kisaparin tulos on lähellä palkintosijoja.

    #1296278 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Mitenkäs Downhill pärjäsi kisassaan?

    #1296279 Ilmoita asiaton viesti

    2 palloa bunkkerissa siten:
    – Kallen pallo pitää merkitä ja poistaa, jotta Ville voi pelata palloaan.
    – Ville lyö palloaan, mutta se jää edelleen bunkkeriin lähelle Kallen palloa, joten se vuorostaan merkitään ja nostetaan.
    – Seuraavaksi Kalle asettaa pallonsa takaisin ja lyö pallonsa pois bunkkerista.
    – Ville saa haravoida (ennallistaa) Kallen lyönti- ja jalanjäljet, mutta saako Ville haravoida myös omat aikaisemmat jäljet, ennen kuin asettaa pallonsa takaisin bunkkeriin? Vai, pitääkö rajoittaa ennallistaminen vain niihin jälkiin, jotka Kalle edellisellä lyönnillään aiheutti?

    #1296319 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Pitäisi nähdä tilanne, mutta lähtökohtaisesti Ville ei saa haravoida itse aiheuttamiaan jälkiä.

    #1296327 Ilmoita asiaton viesti
    tph

    Olisiko helpompaa jos Ville pelaisi ensin itsensä ulos bunkkerista ja sen jälkeen haravoisi?
    Kallen merkkiä siirretään lyöntien välissä tarvittava määrä ja asetetaan lopuksi alkuperäiselle paikalleen.
    Näin siis lyöntipelissä. Reikäpeli lienee toinen juttu.

Esillä 25 viestiä, 376 - 400 (kaikkiaan 417)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Pikakysymykset (sticky)