Aihe: Pientä pähkinää lumen keskelle - Golfpiste.com

29.11.–6.12. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[7][3]
KilpailuaSuomalaista

Pientä pähkinää lumen keskelle

Etusivu Foorumit Säännöt Pientä pähkinää lumen keskelle

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 67)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • KL

    Jussi-Pekka, Artturi ja Sampo pelaavat klubinsa mestisten viimeisen päivän kärkiryhmässä ja reiällä nro 14 (par4, 376 m) tapahtuu seuraavaa: Sampo lyö avauksensa OB. Sen jälkeen hän tiiaa pallonsa 25 cm tiimerkkien etupuolelle ja lyö pallonsa keskelle väylää ja ihan helvetin pitkälle. Pelikaverit ovat lyönnin pituudesta niin äimän käkenä, etteivät juuri sillä hetkellä osaa puuttua Sampon väärään tiiaamiseen. Kumppanukset jatkavat pelaamistaan, ja kuin sadussa Sampo lyö pallonsa seuraavalla lyönnillään sieltä keskeltä väylää suoraan kuppiin! Kolmikko juhlii riehakkaasti Sampon yllättävää paria, mutta tultaessa seuraavalle tiipaikalle Artturi nostaa tuon Sampon tiiaamisen esille ja ehdottaa tuomarin pyytämistä paikalle, ihan varmuuden vuoksi. Tuomari saadaan paikalle tuota pikaa ja tapahtumain kulku selostetaan hänelle. Päätös tulee kolmen sekunnin miettimisen jälkeen: – mistä Sampon tulee jatkaa peliään ja monesko lähtee? – mihin sääntökohtiin tuomari päätöksensä perustaa?

    k.

    … lumen, onko lume?

    – ?
    – 20.7

    KL

    k. kirjoitti: (17.1.2012 22:06:50)

    – ?
    – 20.7

    Odotin sinulta hieman enemmän yritystä. Luepa tarina uudelleen…

    KL

    KL kirjoitti: (17.1.2012 22:44:22)

    k. kirjoitti: (17.1.2012 22:06:50)

    – ?
    – 20.7

    Odotin sinulta hieman enemmän yritystä. Luepa tarina uudelleen…

    Niin, ja myös tuo sääntö 20-7.

    KL kirjoitti: (17.1.2012 20:05:42)
    Jussi-Pekka, Artturi ja Sampo pelaavat klubinsa mestisten viimeisen päivän kärkiryhmässä ja reiällä nro 14 (par4, 376 m) tapahtuu seuraavaa:

    Sampo lyö avauksensa OB. Sen jälkeen hän tiiaa pallonsa 25 cm tiimerkkien etupuolelle ja lyö pallonsa keskelle väylää ja ihan helvetin pitkälle. Pelikaverit ovat lyönnin pituudesta niin äimän käkenä, etteivät juuri sillä hetkellä osaa puuttua Sampon väärään tiiaamiseen.

    Kumppanukset jatkavat pelaamistaan, ja kuin sadussa Sampo lyö pallonsa seuraavalla lyönnillään sieltä keskeltä väylää suoraan kuppiin! Kolmikko juhlii riehakkaasti Sampon yllättävää paria, mutta tultaessa seuraavalle tiipaikalle Artturi nostaa tuon Sampon tiiaamisen esille ja ehdottaa tuomarin pyytämistä paikalle, ihan varmuuden vuoksi.

    Tuomari saadaan paikalle tuota pikaa ja tapahtumain kulku selostetaan hänelle. Päätös tulee kolmen sekunnin miettimisen jälkeen:
    – mistä Sampon tulee jatkaa peliään ja monesko lähtee?
    – mihin sääntökohtiin tuomari päätöksensä perustaa?

    Sampo hakkaa Artturin. Tuomari perustaa päätöksensä siihen, ettei Artturi nouse luvun laskun aikana väylän 15 tiiboxista. Sampo jatkaa keskeltä 15. väylää toista lyöntiään ja voittaa seuran mestaruuden.

    Artturi pääsee seuraavan viikon loppupuolella sairaalasta ja pystyy golfaamaan kahden viikon kuluttua. Sampo ja Artturi eivät pelaa enää koskaan yhdessä.

    Mielenkiintoinen keissi. 25 cm heitto esim väylältä 220 metrin päähän spoonilla lyöty OB joka todetaan vasta paikalle tultua ja palataan takaisin on ihan hyvä arvio edellisestä lyötntipaikasta, joskus veikkaisin että erehdys voi olla metrinkin. Tässä tapauksessa tuo edellinen lyöntipaikka on kuitenkin melko helposti määritettävissä ihan kunnolla eikä ainakaan lähemmäksi lippua voi hyvällä omallatunnolla mennä. Sanoisin nyt sääntökirjaa lukematta, että peliä jatkettiin väärästä paikasta ja Sampo palaa korjaamaan erehdystään takaisin tiiboksiin ja sieltä lähtee siis viides eiku siis kuiteski kait kuudes. Tai siis jompikumpi;)

    Sampoa v*uttaa sen verran paljon, että tekee supertriplan eli 12 ja häviää edellisenä vuonna voittamansa mestaruuspokaalin mukavalla 7 lyönnin erolla.

    mjn

    Sampoa potuttaa ja taapertaa takaisin tiiboksiin.

    Viides lyönti lähtee.
    1. OB
    2. rankku
    3. väärä tiiauspaikka (11-4)
    4. väärä tiiauspaikka (11-4)
    5. Ja pallo liikkeelle

    3. lyönti lähtee väärästä paikasta, siitä kaksi rankkua (sääntö 20.5.) eli paari kasvaakin tuplaksi.

    J_M

    No yritetään…
    11-4 Pelaaminen tiiauspaikan ulkopuolelta
    a. Reikäpeli
    Jos pelaaja aloittaa reiän pelaamalla pallon tiiauspaikan ulkopuolelta,
    ei rangaistusta seuraa, mutta vastustaja saa välittömästi vaatia lyönnin
    mitätöimistä ja pelaaman pallon tiiauspaikan sisäpuolelta.
    b. Lyöntipeli
    Jos kilpailija aloittaa reiän pelaamalla pallon tiiauspaikan ulkopuolelta,
    hän saa siitä kahden lyönnin rangaistuksen ja sen jäl keen hänen on
    pelattava pallo tiiauspaikan sisäpuolelta.
    Ellei kilpailija korjaa virhettään en nen kuin hän lyö seuraavalta tiiaus
    paikalta, tai mikäli kysymyksessä on kierroksen viimeinen reikä, ei
    il moita aikeestaan oikaista virhettään ennen kuin hän poistuu viheriöltä,
    suljetaan kilpailija pelistä.
    Tiiaus paikan ulkopuolelta pelattua kilpailijan aloituslyöntiä ja tällä
    reiällä ennen virheensä kor jaamista pelaamiaan seuraavia lyöntejä ei
    lasketa hänen tulokseensa.

    ´Kyseessä lyöntipeli, eli ed tiiauspaikka, viides lyönti?

    Toinen mahdollisuus on tulkita asiaa sääntö 14.3:n kautta. Koska pelaaja lyö uuden pallon peliin niin kyseessä on jo 3. lyönti eli ei enää pelin avaus. Palaaminen takaisin alkuperäiselle lyöntipaikalle mikä tässä tapauksessa on tiiauspaikka mahdollistaa pelaajalle uuden lyönnin tiin päältä. Koska pelaaja lyö kuitenkin lyöntinsä tiiauspaikan uljkopuolelta niin keinotekoisia apuvälineitä / tiitä ei saa käyttää. Tästä sääntörikomuksesta seuraa diskaus. Kyseessä on siis sääntö 14.3.

    KL

    Bogey kirjoitti: (18.1.2012 12:35:17)
    Toinen mahdollisuus on tulkita asiaa sääntö 14.3:n kautta. Koska pelaaja lyö uuden pallon peliin niin kyseessä on jo 3. lyönti eli ei enää pelin avaus. Palaaminen takaisin alkuperäiselle lyöntipaikalle mikä tässä tapauksessa on tiiauspaikka mahdollistaa pelaajalle uuden lyönnin tiin päältä. Koska pelaaja lyö kuitenkin lyöntinsä tiiauspaikan uljkopuolelta niin keinotekoisia apuvälineitä / tiitä ei saa käyttää. Tästä sääntörikomuksesta seuraa diskaus. Kyseessä on siis sääntö 14.3.

    Tämä on kerrassaan mielenkiintoinen tulkinta, mutta alunperin ajattelin kuitenkin tätä:

    Bogey kirjoitti: (18.1.2012 12:22:28)
    3. lyönti lähtee väärästä paikasta, siitä kaksi rankkua (sääntö 20.5.) eli paari kasvaakin tuplaksi.

    Näin juuri.

    1. lyönti siis meni OB, joten seuraavaksi lähtee kolmas (sääntö 27-1 + Määritelmät)

    3. lyönti lähtee tiiboksin ulkopuolelta. Nyt ei sääntö 11-4 enää päde, koska pelaaja ei ole aloittamassa reikää, joten lyöty pallo on pelissä (kts. 11-4 ja Määritelmät). Sampo ei kuitenkaan säästy kahden lyönnin rangaistukselta, koska hän rikkoo sääntöä 20-5, joka määrää pelaajan lyömään uuden lyöntinsä tiipaikalta. Sääntö 20-7 eli pelaaminen väärästä paikasta ei tähän sovi, koska pelattava pallo ei ennen lyöntiä ole pelissä.

    6. lyönti menee kuppiin ja reikä on loppuun pelattu sääntöjen sallimin tavoin.

    Lopuksi Sampo kiittää Artturia välttämästään diskauksesta, joka olisi ollut edessä liian alhaiseksi merkityn reikätuloksen vuoksi. Lopputuloksissa Sampo sijoittuu komeasti toiseksi kolmelle viimeiselle reiällä tekemiensä perättäisten birkkujen ansiosta. Jussi-Pekka voitti mestaruuden keskityttyään koko ajan vain omaan peliinsä sääntösotkujen sijaan.

    PG

    Bogey kirjoitti: (18.1.2012 12:22:28)
    3. lyönti lähtee väärästä paikasta, siitä kaksi rankkua (sääntö 20.5.) eli paari kasvaakin tuplaksi.

    Paari kasvaa tuplaksi. mutta se kaksi penalttia tulee säännön 20-7 c, eikä säännön 20-5 perusteella . Ei vakavaa sääntörikkomusta. Sampo jatkaa peliä 15.reiän tiiauspaikalta.

    Sääntö 11-4 b ei tule kysymykseen, koska Sampo ei aloittanut reiän pelaamista tiiauspaikan ulkopuolelta: Aloittamista edelsi OB- lyönti.

    Hyvä pähkinä.

    PG

    Sääntö 20-5 se sittenkin on, kyseessähän oli pallon lyöminen edellisen lyönnin paikalta, josta tiiauspaikasta on omat säännöt. Hyvä Bogey. Vielä paempi pähkinä, kuin luulinkaan. Hyvä KL.

    J_M

    Jep, eli ei 11-4, ok…

    Mutta…

    Tiiauspaikka (Teeing Ground)
    ”Tiiauspaikka” on pelattavan reiän aloituspaikka. Se on suorakulmainen
    ja kahden mailan mitan pi tuinen alue, jonka etu- ja sivurajat
    määräytyvät kahden tiimerkin ulkoreunojen mukaan. Pallo on tiiauspaikan
    ulkopuolella, kun se on koko naan paikan ulkopuolella.

    Siis nythän 3 lyönti ei lähtenyt tiiauspaikalta, vaan sen edestä…

    Eli, olisko voinut saman tien tiiata 20cm lipusta ja putata kolmosen sisään… Vai mikä on sallittu ’varastus’?

    Ymmärrän kyllä tuon väärältä paikalta pelaamisen (tarjosinhan sitä itsekin ensiksi) muta tuo tiiltä lyöminen tiipaikan ulkopuolelta pitäisi kaiketi kuitenkin huomioida siihen kohdistuvalla rangaistuksella eli silloin 2 penttiä ei riitä. Jos Sampo olisi lyönyt ruoholta sen 3. lyöntinsä niin silloin 2 penttiä riittäisi.

    PG

    J_M kirjoitti: (18.1.2012 15:24:20)
    Jep, eli ei 11-4, ok…

    Mutta…

    Siis nythän 3 lyönti ei lähtenyt tiiauspaikalta, vaan sen edestä…

    Eli, olisko voinut saman tien tiiata 20cm lipusta ja putata kolmosen sisään… Vai mikä on sallittu ’varastus’?

    Pallo pelissä määritelmän mukaan pallo on tässä tapauksessa pelissä tiiausalueen ulkopuolelle tiin päällekin asetettuna. Sääntöä 20-7 c tulee siis soveltaa, mikäli pelaaja on saanut humattavaa etua väärästä paikasta pelaamisesta. Mikäli tässä tapauksessa olisi todettu, että Sampo sai huomattavaa etua tiiauspaikan ulkopuolelta lyömisestään (tiiauspaikka kuin perunapelto), olisi tuomari soveltanut sääntöä 20- 7 c.

    KL

    PG kirjoitti: (18.1.2012 16:36:47)

    J_M kirjoitti: (18.1.2012 15:24:20)
    Jep, eli ei 11-4, ok…

    Mutta…

    Siis nythän 3 lyönti ei lähtenyt tiiauspaikalta, vaan sen edestä…

    Eli, olisko voinut saman tien tiiata 20cm lipusta ja putata kolmosen sisään… Vai mikä on sallittu ’varastus’?

    Pallo pelissä määritelmän mukaan pallo on tässä tapauksessa pelissä tiiausalueen ulkopuolelle tiin päällekin asetettuna. Sääntöä 20-7 c tulee siis soveltaa, mikäli pelaaja on saanut humattavaa etua väärästä paikasta pelaamisesta. Mikäli tässä tapauksessa olisi todettu, että Sampo sai huomattavaa etua tiiauspaikan ulkopuolelta lyömisestään (tiiauspaikka kuin perunapelto), olisi tuomari soveltanut sääntöä 20- 7 c.

    Pallo ei ole pelissä ennen kuin sitä on lyöty, joten 20-7 ei tähän sovellu.

    Mitä tulee isompaan varastamiseen, niin silloin kyse on vakavasta rikkeestä, joka on korjattava diskauksen uhalla.

    KL

    Bogey kirjoitti: (18.1.2012 15:25:36)
    Ymmärrän kyllä tuon väärältä paikalta pelaamisen (tarjosinhan sitä itsekin ensiksi) muta tuo tiiltä lyöminen tiipaikan ulkopuolelta pitäisi kaiketi kuitenkin huomioida siihen kohdistuvalla rangaistuksella eli silloin 2 penttiä ei riitä. Jos Sampo olisi lyönyt ruoholta sen 3. lyöntinsä niin silloin 2 penttiä riittäisi.

    Miten olisi sääntö 13-2 ja sen perään Dec 1-4/12? Yhteensä siis kuitenkin vain 2 penalttia. Näin minä sen näkisin eikä 14-3 oikein taivu tähän tapaukseen ainakaan minun silmissäni.

    PG

    KL kirjoitti: (18.1.2012 16:45:32)
    Pallo ei ole pelissä ennen kuin sitä on lyöty, joten 20-7 ei tähän sovellu.

    Ote pallo pelissä – määritelmästä: ”Jos pallo on pelattu tiiausalueen ulkopuolelta pelaajan aloittaessa reiän pelaamista, tai korjatessaan em. virhettä, pallo ei ole pelissä ja sovelletaan sääntöä 11-4 tai 11-5. Muissa tilanteissa kun pelaaja valitsee seuraavan lyöntinsä pelaamisen tiiauspaikalta tai on velvoitettu näin menettelemään, käsite pallo pelissä kattaa tiiauspaikan ulkopuolelta pelatun pallon.”

    Vaikeaselkoista tekstiä, jonka tulkitsen niin, että tiiauspaikalta lyömisen jälkeen pallo on seuraavassa tiiauksessa pelissä jo ennen lyöntiä, mikäli pallo lyödään sääntöjen vastaisessti tiiauspaikan ulkopuolelta. Jos vakavaa sääntörikkomusta ei tapahdu, sovelletaan sääntöä 20-5, muussa tapauksessa on sovellettava sääntöä 20-7.

    PG kirjoitti: (18.1.2012 18:06:01)

    KL kirjoitti: (18.1.2012 16:45:32)
    Pallo ei ole pelissä ennen kuin sitä on lyöty, joten 20-7 ei tähän sovellu.

    Ote pallo pelissä – määritelmästä: ”Jos pallo on pelattu tiiausalueen ulkopuolelta pelaajan aloittaessa reiän pelaamista, tai korjatessaan em. virhettä, pallo ei ole pelissä ja sovelletaan sääntöä 11-4 tai 11-5. Muissa tilanteissa kun pelaaja valitsee seuraavan lyöntinsä pelaamisen tiiauspaikalta tai on velvoitettu näin menettelemään, käsite pallo pelissä kattaa tiiauspaikan ulkopuolelta pelatun pallon.”

    Vaikeaselkoista tekstiä, jonka tulkitsen niin, että tiiauspaikalta lyömisen jälkeen pallo on seuraavassa tiiauksessa pelissä jo ennen lyöntiä, mikäli pallo lyödään sääntöjen vastaisessti tiiauspaikan ulkopuolelta. Jos vakavaa sääntörikkomusta ei tapahdu, sovelletaan sääntöä 20-5, muussa tapauksessa on sovellettava sääntöä 20-7.

    Määriltemä on helpompi ymmärtää jos sitä lähestyy siltä kantilta, onko pelaaja lyöntipelissä aloittanut reiän pelaamisen niin, että reiältä voi saavuttaa laillisen tuloksen. Jos ensimmäinen avaus on lyöty tiin ulkopuolelta, kyseisellä pallolla ei voi tehdä tulosta, eikä sillä tehtyjä lyöntejä lasketa, oli niitä yksi tai kymmenen, aina on otettava kaksi rankkaria ja lyötävä kolmas ulos tiin sisältä.
    Jos taas on onnistunut lyömään avauksen tiin sisältä outiin tai pelaamattomaan paikkaan ja palaa tiille, reiän pelaaminen on jo alkanut, ja koossa on jo kyseisen reiän tulokseen laskettavia lyöntejä ainakin 1 + rankkari, ja tiin ulkopuolelta lyömisessä on kyse ’vain’ väärästä paikasta pelaamisessa. Tämä kohta määritelmästä ei ratkaise sitä, onko toinen pallo pelissä jo tiiauksen vai vasta lyöntiyrityksen jälkeen.

    vieraspelaaja kirjoitti: (18.1.2012 22:02:00)

    PG kirjoitti: (18.1.2012 18:06:01)

    KL kirjoitti: (18.1.2012 16:45:32)
    Pallo ei ole pelissä ennen kuin sitä on lyöty, joten 20-7 ei tähän sovellu.

    Ote pallo pelissä – määritelmästä: ”Jos pallo on pelattu tiiausalueen ulkopuolelta pelaajan aloittaessa reiän pelaamista, tai korjatessaan em. virhettä, pallo ei ole pelissä ja sovelletaan sääntöä 11-4 tai 11-5. Muissa tilanteissa kun pelaaja valitsee seuraavan lyöntinsä pelaamisen tiiauspaikalta tai on velvoitettu näin menettelemään, käsite pallo pelissä kattaa tiiauspaikan ulkopuolelta pelatun pallon.”

    Vaikeaselkoista tekstiä, jonka tulkitsen niin, että tiiauspaikalta lyömisen jälkeen pallo on seuraavassa tiiauksessa pelissä jo ennen lyöntiä, mikäli pallo lyödään sääntöjen vastaisessti tiiauspaikan ulkopuolelta. Jos vakavaa sääntörikkomusta ei tapahdu, sovelletaan sääntöä 20-5, muussa tapauksessa on sovellettava sääntöä 20-7.

    Määriltemä on helpompi ymmärtää jos sitä lähestyy siltä kantilta, onko pelaaja lyöntipelissä aloittanut reiän pelaamisen niin, että reiältä voi saavuttaa laillisen tuloksen. Jos ensimmäinen avaus on lyöty tiin ulkopuolelta, kyseisellä pallolla ei voi tehdä tulosta, eikä sillä tehtyjä lyöntejä lasketa, oli niitä yksi tai kymmenen, aina on otettava kaksi rankkaria ja lyötävä kolmas ulos tiin sisältä.
    Jos taas on onnistunut lyömään avauksen tiin sisältä outiin tai pelaamattomaan paikkaan ja palaa tiille, reiän pelaaminen on jo alkanut, ja koossa on jo kyseisen reiän tulokseen laskettavia lyöntejä ainakin 1 + rankkari, ja tiin ulkopuolelta lyömisessä on kyse ’vain’ väärästä paikasta pelaamisessa. Tämä kohta määritelmästä ei ratkaise sitä, onko toinen pallo pelissä jo tiiauksen vai vasta lyöntiyrityksen jälkeen.

    Nostan olematonta hattuani ”vieraspelaajalle”; kerrankin sävyltään asiallinen ja asiasisällöltään täysin oikea kommentti, joka saattaa (ja jonka pitäisi) opettaa monille paljonkin sääntöjen ymmärtämisestä . Harvinaista herkkua tällä palstalla, myös omat kommenttini mukaanlukien, täytyy valitettavasti tunustaa.

    J-P Salakari

    Olen yrittänyt etsiä säännöistä ja dekkareista sääntöä, mikä määrittelisi tiin käyttöä mutta en ole löytänyt. Osaako joku kertoa määritelläänkö tätä asiaa missään säännössä eksplisiittisesti eli saako tiitä käyttää tiiauspaikan ulkopuolella?

    Bogey kirjoitti: (18.1.2012 23:20:16)
    Olen yrittänyt etsiä säännöistä ja dekkareista sääntöä, mikä määrittelisi tiin käyttöä mutta en ole löytänyt. Osaako joku kertoa määritelläänkö tätä asiaa missään säännössä eksplisiittisesti eli saako tiitä käyttää tiiauspaikan ulkopuolella?

    Toki saa käyttää ihan missä vaan, mutta löytynee sääntöjä joista seuraa rangaistuksia, jos kosket palloon tai parannat pallon makuuta esim raffissa laitat pallon tiin päälle;). Putatessa en myöskään suosittele tin käyttöä.

    No siten vakavammin, en kyllä ymmärrä miksi täällä puhutaan tiiamisesta tiin kanssa. Eikös kaikki avauslyönnit ole tiiaamista oli tii tai ei, kun kyseessä on kuitenkin tiiauspaikka.

    KL kirjoitti: (17.1.2012 20:05:42)
    Tuomari saadaan paikalle tuota pikaa ja tapahtumain kulku selostetaan hänelle. Päätös tulee kolmen sekunnin miettimisen jälkeen:

    Olen DQ:n kannalla – Sammon tulee korjata ’mokansa’ ennen saapumistaan seuraavalle tii-paikalle – > Sääntö 11 – 4 alla.

    If a competitor, when starting a hole, plays a ball from outside the teeing ground, he incurs a penalty of two strokes and must then play a ball from within the teeing ground.

    If the competitor makes a stroke from the next teeing ground without first correcting his mistake or, in the case of the last hole of the round, leaves the putting green without first declaring his intention to correct his mistake, he is disqualified.

    Tuo boldattu ’starting a hole’- kohta tosin tässä case:ssa pistää mietityttämään.

    KL

    Lipulle kirjoitti: (19.1.2012 1:23:41)

    KL kirjoitti: (17.1.2012 20:05:42)
    Tuomari saadaan paikalle tuota pikaa ja tapahtumain kulku selostetaan hänelle. Päätös tulee kolmen sekunnin miettimisen jälkeen:

    Olen DQ:n kannalla – Sammon tulee korjata ’mokansa’ ennen saapumistaan seuraavalle tii-paikalle – > Sääntö 11 – 4 alla.

    If a competitor, when starting a hole, plays a ball from outside the teeing ground, he incurs a penalty of two strokes and must then play a ball from within the teeing ground.

    If the competitor makes a stroke from the next teeing ground without first correcting his mistake or, in the case of the last hole of the round, leaves the putting green without first declaring his intention to correct his mistake, he is disqualified.

    Tuo boldattu ’starting a hole’- kohta tosin tässä case:ssa pistää mietityttämään.

    Koko pähkinän juju onkin juuri tässä: pelaaja ei aloita reiän pelaamista lyödessään pallonsa tiipaikan ulkopuolelta. Hän on jo aloittanut ko. reiän pelaamisen aiemmin lyömällä pallonsa tiipaikalta outtiin. Siksi lyöntiä ei tarvitse uusia, vaan tuo pallo on pelissä.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 67)
Vastaa aiheeseen: Pientä pähkinää lumen keskelle

Etusivu Foorumit Säännöt Pientä pähkinää lumen keskelle