Aihe: Koppi risusta vesiesteessä - Golfpiste.com

29.11.–6.12. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[6][3]
KilpailuaSuomalaista

Koppi risusta vesiesteessä

Etusivu Foorumit Säännöt Koppi risusta vesiesteessä

Esillä 25 viestiä, 226 - 250 (kaikkiaan 282)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • KL

    PG kirjoitti: (22.1.2013 18:37:10)

    Jos pallo on vesiesteessä, sille voidaan soveltaa vesiestesääntöjä. Vesiesteen rajojen sisällä lentävälle pallolle niitä ei voi soveltaa.

    Sinä siis väität, ettei esteeseenmenokohtaa voi määrittää, jos pallo on vielä ilmassa?

    Tämä on oikeasti hauskaa! Tosin samalla säälittävää…

    PG

    KL kirjoitti: (22.1.2013 21:19:42)
    Mitä tulee droppipaikkaan, niin sehän sääntöjen mukaan määritetään siten, että katsotaan missä kohdassa pallo ylitti vesiesteen rajan. Ihmisellä täytyy olla PG:n mielikuvitus ja paljon sieniä väittääkseen, ettei pallo tuosta ylityskohdasta mennyt vesiesteeseen.

    Samaa mieltä droppipaikan määrittämisestä. Mitä sieniä olet syönyt, väittäessäsi minun väittäneen, ettei pallo tuosta ylityskohdasta mennyt vesiesteeseen, mikäli se sinne lopulta päätyi? En ole missään näin väittänyt. Ilmalennon aikana pallo ei kuitenkaan ole vielä vesiesteessä, aivan samoin kuin outtirajan ylittänyt pallo ei ole ulkona ennen kuin pallo on pysähtynyt kentän rajan ulkopuolelle. Ilmassa vesiesteen ylittävä pallo ylittää vesiesterajan (vähintään) kaksi kertaa, mutta ei silti ole vesiesteessä missään vaiheessa ilmalentonsa aikana.

    PG

    KL kirjoitti: (22.1.2013 21:30:21)

    PG kirjoitti: (22.1.2013 18:37:10)

    Määritelmä koskee vain palloa. Ihmistä, hyönteistä ja kiveä ei määritelmässä mainita.

    Hyvä kun selvensit asiaa. Sinun sanojesi mukaan kivi ei siis ole vesiesteessä, vaikka se on esteen rajojen sisäpuolella.

    Minun sanani näkyvät siinä. Mitä sieniä olet syönyt, väittäessäni minun tuossa sanovan jotakin muuta, kuin mitä sanon?

    Määritelmä koskee vain palloa, joten pallon kyseessä ollen on edettävä ko. määritelmän mukaisesti. Kiven osalta edetään yleiskielen termien mukaan. Se tarkoittaa sitä, että vesiesteen rajojen sisäpuolella ainakin kaikki paikallaan oleva – kivet mukaan lukien – on vesiesteessä. Vesiesteen rajojen sisäpuolella oleminen ja vesiesteessä oleminen ovat silloin synonyymejä. Sen sijaan lentävän esineen osalta tilanne on yleiskielessä kimurantti.

    Onko tuulen vesiesteen yli lennättämä koivunlehti vesiesteessä missään vaiheessa yleiskielenkään tarkoittamassa merkityksessä? Entä golfin sääntöjen perusteella? Saako pelaaja, jonka pallo on vesiesteessä rangaistuksen, jos hän nappaa vesiesteen yli lennossa menevän koivunlehden käteensä? Ei ainakaan silloin, jos lehti on ehtinyt ylittää vesiesteen rajan esteen puolelta. Käydäänkö epäselvissä tapauksissa ankara rajariita (oli kiinni otettaessa selvästi esteen puolella vs. ei ollut). Pallon osalta tilanne on selvä: pallon kiinniottamisesta rangaistaan säännön 1-2 mukaisesti. Koivunlehden kiinniottaminen menee säännön 1-4 alle, koska sitä koskevaa sääntöä ei ole olemassa. Tällöin oma tuomioni on: ei rangaistusta. Katson, että vesiesteen ilmatilassa lentävä lehti ei ole vesiesteessä, koska pallokaan ei ole.

    PG

    KL kirjoitti: (22.1.2013 21:36:53)

    PG kirjoitti: (22.1.2013 18:37:10)

    Jos pallo on vesiesteessä, sille voidaan soveltaa vesiestesääntöjä. Vesiesteen rajojen sisällä lentävälle pallolle niitä ei voi soveltaa.

    Sinä siis väität, ettei esteeseenmenokohtaa voi määrittää, jos pallo on vielä ilmassa?

    Tämä on oikeasti hauskaa! Tosin samalla säälittävää…

    Sitä en todellakaan väittänyt, sillä esteeseenmenokohdasta säännöt eivät kerro mitään. Toki kohta, jossa pallo viimeksi ylitti vesiesteen rajan, kuuluu vesiestesääntöjen piiriin. Varsinainen vesiestesäännön soveltaminen toteutuu kuitenkin vasta silloin, kun on käyttänyt jotain säännön 26 mahdollisuuksista. Kuten jo aiemmin totesin, vesiesteen ilmatilassa lentävä pallo voi päätyä paitsi vesiesteeseen myös pelialueelle, bunkkeriin, viheriölle, pelattavan reiän tiiauspaikalle tai ulos. Kyllä sitä nyt on vain jaksettava odottaa pallon pysähtymistä. Voi siinä odotellessaan tietenkin ylimenokohdan määrittää, mutta mistään vesiestesäännön soveltamisesta ei vielä silloin ole kyse.

    KL. Selvästi näkyy, että nautit naivien tulkintojen keksimisestä ja niiden alas ampumisista. Siitä vaan, mutta älä esitä tulkintojasi muiden tekemiksi, please!

    KL

    PG kirjoitti: (23.1.2013 9:55:30)

    KL kirjoitti: (22.1.2013 21:19:42)
    Mitä tulee droppipaikkaan, niin sehän sääntöjen mukaan määritetään siten, että katsotaan missä kohdassa pallo ylitti vesiesteen rajan. Ihmisellä täytyy olla PG:n mielikuvitus ja paljon sieniä väittääkseen, ettei pallo tuosta ylityskohdasta mennyt vesiesteeseen.

    Samaa mieltä droppipaikan määrittämisestä. Mitä sieniä olet syönyt, väittäessäsi minun väittäneen, ettei pallo tuosta ylityskohdasta mennyt vesiesteeseen, mikäli se sinne lopulta päätyi? En ole missään näin väittänyt. Ilmalennon aikana pallo ei kuitenkaan ole vielä vesiesteessä, aivan samoin kuin outtirajan ylittänyt pallo ei ole ulkona ennen kuin pallo on pysähtynyt kentän rajan ulkopuolelle. Ilmassa vesiesteen ylittävä pallo ylittää vesiesterajan (vähintään) kaksi kertaa, mutta ei silti ole vesiesteessä missään vaiheessa ilmalentonsa aikana.

    No kerropa nyt PG meille selvin sanoin ja kiertelemättä ja kaartelematta, missä se pallo on, kun se on ylittänyt vesiesteen rajan, jos se ei ole vesiesteessä?

    KL

    PG kirjoitti: (23.1.2013 9:59:59)
    Katson, että vesiesteen ilmatilassa lentävä lehti ei ole vesiesteessä, koska pallokaan ei ole.

    Mutta esteen ilmatilassa lentävä hyönteinen on, kuten siinä deccarissa selvästi sanotaan.

    Loogisuutesi hipoo suorastaan pilviä, mutta siellähän sinä kuljet 😀

    KL kirjoitti: (22.1.2013 21:19:42)

    sennu kirjoitti: (22.1.2013 18:55:24)

    KL kirjoitti: (12.1.2013 20:42:50)

    sennu kirjoitti: (12.1.2013 19:05:54)
    A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard. Ei siis flies. Suomeksi siis on, makaa, sijaitsee jne. eikä lentää.

    Sijaitsee, se on hyvä sana.

    Sijaitseeko pallo vesiesteessä, kun se on vesiesteen rajojen sisäpuolella? Jos se ei sijaitse vesiesteessä, missä se sitten sijaitsee?

    Minun kielikorvani sanoo, että sijaita tarkoittaa paikallaanolevaa. Kun jokin on jossakin, se on siellä, eikä menossa jonnekin.

    Suomenkielisen sääntökirjan esipuheessa sanotaan, että ’Golfin sääntöjen tulkinnassa epäselvyydet ratkaistaan Rules of Golf -kirjan voimassa olevan painoksen mukaan.’ Siinä pallo on esteessä, kun se ’lies’. Minä ymmärrän sen siten, että kun pallo ’lies’, se ei lennä.

    Miksi sitten tästä kysymyksestä ei ole decisionia? Luultavasti siksi, että se on epäolennainen asia, eikä kenellekään ole tullut aikaisemmin edes mieleen pohtia tuolaista. Tarvittiin suomaiainen, joka talvella joutaa ajattelemaan. Ja internet mahdollisti tällaisen keskustelun.

    Tämän kysymyksen lopullisesta ratkaisusta pitäisi saada Nobelin rauhanpalkinto. Kysymys on lähinnä filosofinen, mutta filosofiasta palkintoa ei jaeta, eikä pallon sijainti tässä mielessä ole fysikkaa.

    sennu kirjoitti: (23.1.2013 11:06:40)

    KL kirjoitti: (22.1.2013 21:19:42)

    sennu kirjoitti: (22.1.2013 18:55:24)

    KL kirjoitti: (12.1.2013 20:42:50)

    sennu kirjoitti: (12.1.2013 19:05:54)
    A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard. Ei siis flies. Suomeksi siis on, makaa, sijaitsee jne. eikä lentää.

    Sijaitsee, se on hyvä sana.

    Sijaitseeko pallo vesiesteessä, kun se on vesiesteen rajojen sisäpuolella? Jos se ei sijaitse vesiesteessä, missä se sitten sijaitsee?

    Minun kielikorvani sanoo, että sijaita tarkoittaa paikallaanolevaa. Kun jokin on jossakin, se on siellä, eikä menossa jonnekin.

    Suomenkielisen sääntökirjan esipuheessa sanotaan, että ’Golfin sääntöjen tulkinnassa epäselvyydet ratkaistaan Rules of Golf -kirjan voimassa olevan painoksen mukaan.’ Siinä pallo on esteessä, kun se ’lies’. Minä ymmärrän sen siten, että kun pallo ’lies’, se ei lennä.

    Miksi sitten tästä kysymyksestä ei ole decisionia? Luultavasti siksi, että se on epäolennainen asia, eikä kenellekään ole tullut aikaisemmin edes mieleen pohtia tuolaista. Tarvittiin suomaiainen, joka talvella joutaa ajattelemaan. Ja internet mahdollisti tällaisen keskustelun.

    Tämän kysymyksen lopullisesta ratkaisusta pitäisi saada Nobelin rauhanpalkinto. Kysymys on lähinnä filosofinen, mutta filosofiasta palkintoa ei jaeta, eikä pallon sijainti tässä mielessä ole fysikkaa.

    Mitäpä jos pelaajan pallo on lyöty ojaan/vesiesteeseen, jonka poikki kulkee out-raja, ja pallo valuu kuivaa ojanpohjaa pitkin (ei siis virtaavan veden mukana) vääjäämättä kohti out-rajaa. Onko pelaajan pakko odottaa, että pallo pysähtyy outiin, vai voiko hän sitä ennen todeta pallonsa olevan vesiesteessä (jonka pintaa se koko vierimismatkan koskettaa) ja toimia vesiestesäännön mukaisesti vesiesteen rajan ylityskohdan mukaan?

    KL

    vieraspelaaja kirjoitti: (23.1.2013 12:09:44)
    Mitäpä jos pelaajan pallo on lyöty ojaan/vesiesteeseen, jonka poikki kulkee out-raja, ja pallo valuu kuivaa ojanpohjaa pitkin (ei siis virtaavan veden mukana) vääjäämättä kohti out-rajaa. Onko pelaajan pakko odottaa, että pallo pysähtyy outiin, vai voiko hän sitä ennen todeta pallonsa olevan vesiesteessä (jonka pintaa se koko vierimismatkan koskettaa) ja toimia vesiestesäännön mukaisesti vesiesteen rajan ylityskohdan mukaan?

    1) voi todeta pallonsa olevan vesiesteessä (siellähän se onkin)
    2) ei voi toimia, koska on mahdollista, että pallo päätyy vielä vesiesteen ulkopuolelle

    Tuosta vaihtoehdosta 2 keskusteltiin taannoin eräässä toisessa ketjussa, jossa käsiteltiin liikkuvan pallon pysäyttämistä sen ylitettyä vesiesteen rajan.

    KL

    sennu kirjoitti: (23.1.2013 11:06:40)

    KL kirjoitti: (22.1.2013 21:19:42)
    Sijaitsee, se on hyvä sana.

    Sijaitseeko pallo vesiesteessä, kun se on vesiesteen rajojen sisäpuolella? Jos se ei sijaitse vesiesteessä, missä se sitten sijaitsee?

    Minun kielikorvani sanoo, että sijaita tarkoittaa paikallaanolevaa. Kun jokin on jossakin, se on siellä, eikä menossa jonnekin.

    Lentokoneella ja laivalla on sijainti myös silloin, kun ne ovat matkalla jonnekin eivätkä siis ole paikallaan.

    sennu kirjoitti: (23.1.2013 11:06:40)
    Suomenkielisen sääntökirjan esipuheessa sanotaan, että ’Golfin sääntöjen tulkinnassa epäselvyydet ratkaistaan Rules of Golf -kirjan voimassa olevan painoksen mukaan.’ Siinä pallo on esteessä, kun se ’lies’. Minä ymmärrän sen siten, että kun pallo ’lies’, se ei lennä.

    Miksi sitten tästä kysymyksestä ei ole decisionia? Luultavasti siksi, että se on epäolennainen asia, eikä kenellekään ole tullut aikaisemmin edes mieleen pohtia tuolaista. Tarvittiin suomalainen, joka talvella joutaa ajattelemaan. Ja internet mahdollisti tällaisen keskustelun.

    Asia todellakin on epäolennainen, siksi PG:n saama vastauskaan ei vastannut hänen esittämäänsä kysymykseen. Epäselvä se ei silti ole, siitä on vesiesteen määritelmä pitänyt huolen.

    PG

    vieraspelaaja kirjoitti: (23.1.2013 12:09:44)
    Mitäpä jos pelaajan pallo on lyöty ojaan/vesiesteeseen, jonka poikki kulkee out-raja, ja pallo valuu kuivaa ojanpohjaa pitkin (ei siis virtaavan veden mukana) vääjäämättä kohti out-rajaa. Onko pelaajan pakko odottaa, että pallo pysähtyy outiin, vai voiko hän sitä ennen todeta pallonsa olevan vesiesteessä (jonka pintaa se koko vierimismatkan koskettaa) ja toimia vesiestesäännön mukaisesti vesiesteen rajan ylityskohdan mukaan?

    R&A:lta saamani vastauksen perusteella vaikuttaa siltä, että myös koskettaminen vaatii paikallaan olemista, ennen kuin ruling voidaan tehdä. (It is where the ball comes to rest that is relevant to any ruling.)

    KL

    PG kirjoitti: (23.1.2013 13:06:52)

    vieraspelaaja kirjoitti: (23.1.2013 12:09:44)
    Mitäpä jos pelaajan pallo on lyöty ojaan/vesiesteeseen, jonka poikki kulkee out-raja, ja pallo valuu kuivaa ojanpohjaa pitkin (ei siis virtaavan veden mukana) vääjäämättä kohti out-rajaa. Onko pelaajan pakko odottaa, että pallo pysähtyy outiin, vai voiko hän sitä ennen todeta pallonsa olevan vesiesteessä (jonka pintaa se koko vierimismatkan koskettaa) ja toimia vesiestesäännön mukaisesti vesiesteen rajan ylityskohdan mukaan?

    R&A:lta saamani vastauksen perusteella vaikuttaa siltä, että myös koskettaminen vaatii paikallaan olemista, ennen kuin ruling voidaan tehdä. (It is where the ball comes to rest that is relevant to any ruling.)

    Perusperiaate golfissa on se, että pallon tulee olla pysähtynyt ennen kuin tilanteeseen voidaan soveltaa mitään sääntöä. Tämä on täysin ymmärrettävää, koska pallon lopullisesta olinpaikasta ei välttämättä voida olla varmoja. Tähän on sitten muutamia poikkeuksia, joita on melko kattavasti käsitelty deccarikirjassa ja yhdestä on peräti oma erillinen sääntökohtansakin (14-6).

    PG

    KL kirjoitti: (23.1.2013 10:06:44)
    No kerropa nyt PG meille selvin sanoin ja kiertelemättä ja kaartelematta, missä se pallo on, kun se on ylittänyt vesiesteen rajan, jos se ei ole vesiesteessä?

    Ota järki käteen ja kaikki tosiasiat huomioon, niin itsekin osaat asian helposti ratkaista. Älä takerru epäolennaisuuksiin, esim. hyönteisiin tai satiaisiin. Niistä on vaikea päästä eroon. Vaihtoehdot ovat:

    pelialueella, bunkkerissa, viheriöllä, pelattavan reiän tiiauspaikalla, ulkona, ilmassa ja määrittelemätön tapaus

    Jos et osaa valita, niin oikea ratkaisu löytyy aiemmista viesteistäni.

    PG

    KL kirjoitti: (23.1.2013 10:20:00)

    PG kirjoitti: (23.1.2013 9:59:59)
    Katson, että vesiesteen ilmatilassa lentävä lehti ei ole vesiesteessä, koska pallokaan ei ole.

    Mutta esteen ilmatilassa lentävä hyönteinen on, kuten siinä deccarissa selvästi sanotaan.

    Loogisuutesi hipoo suorastaan pilviä, mutta siellähän sinä kuljet 😀

    Lehdellä ja hyönteisellä on eroa kuin yöllä ja päivällä. Dec 13-4/16.5 mukaan pelaaja saa hätistää ja nitistää vesiesteen sisäpuolella (yleiskielellä vesiesteessä) hyörivät ja pyörivät ja peliä häiritsevät hyönteiset kimpustaan rangaistuksetta. (The player is being distracted by an insect (a loose impediment) flying in the hazard). Tätä deccaria ei kuitenkaan ole laajennettu koskemaan muita irrallisia luonnonhaittoja. Emme voi siis suoraan soveltaa sitä tuulen mukana ajelehtivaan puunlehteen. Pitää mennä säännön 1-4 kautta. Siinä yhteydessä otetaan huomion, mitä pallosta on sanottu (epäsuorasti: ei ole vesiesteessä) ja miksei myös mitä dec 13-4/16.5 sanoo, mikäli lehti kimppuun käy. Koivunlehden tappaminen kannattaa kuitenkin unohtaa. Elottoman luontokappaleen nitistäminen kun on lähes mahdoton tapaus …

    KL

    PG kirjoitti: (23.1.2013 16:03:05)

    KL kirjoitti: (23.1.2013 10:06:44)
    No kerropa nyt PG meille selvin sanoin ja kiertelemättä ja kaartelematta, missä se pallo on, kun se on ylittänyt vesiesteen rajan, jos se ei ole vesiesteessä?

    Ota järki käteen ja kaikki tosiasiat huomioon, niin itsekin osaat asian helposti ratkaista. Älä takerru epäolennaisuuksiin, esim. hyönteisiin tai satiaisiin. Niistä on vaikea päästä eroon. Vaihtoehdot ovat:

    pelialueella, bunkkerissa, viheriöllä, pelattavan reiän tiiauspaikalla, ulkona, ilmassa ja määrittelemätön tapaus

    Jos et osaa valita, niin oikea ratkaisu löytyy aiemmista viesteistäni.

    Mitäs jos kuitenkin kertoisit meille, missä se pallo on, kun se on ylittänyt vesiesteen rajan, jos se ei ole vesiesteessä?

    KL

    PG kirjoitti: (23.1.2013 16:05:20)

    KL kirjoitti: (23.1.2013 10:20:00)

    PG kirjoitti: (23.1.2013 9:59:59)
    Katson, että vesiesteen ilmatilassa lentävä lehti ei ole vesiesteessä, koska pallokaan ei ole.

    Mutta esteen ilmatilassa lentävä hyönteinen on, kuten siinä deccarissa selvästi sanotaan.

    Loogisuutesi hipoo suorastaan pilviä, mutta siellähän sinä kuljet 😀

    Lehdellä ja hyönteisellä on eroa kuin yöllä ja päivällä. Dec 13-4/16.5 mukaan pelaaja saa hätistää ja nitistää vesiesteen sisäpuolella (yleiskielellä vesiesteessä) hyörivät ja pyörivät ja peliä häiritsevät hyönteiset kimpustaan rangaistuksetta. (The player is being distracted by an insect (a loose impediment) flying in the hazard). Tätä deccaria ei kuitenkaan ole laajennettu koskemaan muita irrallisia luonnonhaittoja. Emme voi siis suoraan soveltaa sitä tuulen mukana ajelehtivaan puunlehteen. Pitää mennä säännön 1-4 kautta. Siinä yhteydessä otetaan huomion, mitä pallosta on sanottu (epäsuorasti: ei ole vesiesteessä) ja miksei myös mitä dec 13-4/16.5 sanoo, mikäli lehti kimppuun käy. Koivunlehden tappaminen kannattaa kuitenkin unohtaa. Elottoman luontokappaleen nitistäminen kun on lähes mahdoton tapaus …

    Et näköjään vieläkään ymmärrä koko ötökkädeccarin sanomaa. Miten en ole yllättynyt…

    Pihalla, mikä pihalla…

    PG

    KL kirjoitti: (23.1.2013 18:39:25)
    Mitäs jos kuitenkin kertoisit meille, missä se pallo on, kun se on ylittänyt vesiesteen rajan, jos se ei ole vesiesteessä?

    Mitäs jos itse kuitenkin kertoisit meille ensin, missä se pallo on, kun se on ylittänyt ulkona-rajan, eikä ole palannut takaisin kentälle, mutta ei ole ulkonakaan?

    Selitykseksi ei kelpaa aiemmin esittämäsi:
    KL: ’Outtia ja vesiestettä ei kertakaikkiaan voi verrata keskenään, koska pallon päädyttyä outtiin on seuraava lyönti lyötävä edellisen lyönnin paikalta eikä pallon outtiinmenokohdalla ole tuon taivaallista merkitystä. Vesiesteeseen menneen pallon kanssa tilanne on toinen, koska säännöt antavat useampia vaihtoehtoisia menettelytapoja ja siksi veteenmenokohta voi olla hyvin tärkeä. Mutta tätäkään sinä et tunnu käsittävän, vaan sujuvasti rinnastat outin ja vesiesteen määritelmät.’

    Sillä
    PG: ’Voidaan verrata. Molemmissa on ’lies- ehto’. Jos on otettava kantaa kysymykseen, onko ilmassa lentävä pallo outissa tai vesiesteessä, ei seuraavalla lyönnillä ole mitään merkitystä. Outin ilmatilassa lentänyt pallo voi päätyä vesiesteeseen ja vesiesteen ilmatilassa ollut outtiin. Vasta pallon pysähtymisen jälkeen tiedetään, onko pallo outissa, esteessä, pelialueella, viheriöllä vai pelattavan reiän tiiauspaikalla.’

    KL

    Yrität selvästi väistellä kysymystä, joten laitan sen tähän kolmannen kerran:

    Mitäs jos kuitenkin kertoisit meille, missä se pallo on, kun se on ylittänyt vesiesteen rajan, jos se ei ole vesiesteessä?

    PG

    KL kirjoitti: (23.1.2013 21:19:50)
    Yrität selvästi väistellä kysymystä, joten laitan sen tähän kolmannen kerran:

    Mitäs jos kuitenkin kertoisit meille, missä se pallo on, kun se on ylittänyt vesiesteen rajan, jos se ei ole vesiesteessä?

    En suinkaan ole yrittänyt väistellä kysymystä. Olen vastannut siihen jo monta kertaa aiemmin. Otetaanpa vielä kerran.

    Kysymykseen on kaksi ratkaisua riippuen siitä, miltä kantilta asiaa tarkastellaan:
    ilmassa ja määrittelemätön tapaus.

    Jos pelissä oleva pallo lentää ilmassa, sitä koskevat säännöt ovat:

    – Sitä ei saa lyödä. Rangaistus säännön rikkomisesta 14-5 mukaisesti.
    – Sitä ei saa pysäyttää eikä sen suuntaa saa muuttaa. Rangaistus säännön rikkomisesta 1-2 mukaisesti. (Jos kyse on lyönnistä, niin rangaistus 14-5 mukaisesti).

    Nämä säännöt pätevät paitsi pallon lentäessä vesiesteen rajojen sisäpuolella, myös kun pallo lentää pelialueen, hiekkaesteen, viheriön ja pelattavan reiän tiiauspaikan yläpuolella, kuin myös kentän ulkopuolella. Siis aina kun pallo on pelissä – koko kentällä ja jopa sen ulkopuolella. Ei ole mitään väliä sillä, mitä pallon alapuolella tai ympärillä on. Harvinaisen selvä tapaus. Miksi siis sotkea yleiskielen ja määritelmien termejä keskenään? Sekö muka selkeyttäisi käsitteitä?

    Määrittelemätön tapaus on kyseessä siksi, että määritelmä koskee vain paikallaan olevaa palloa. Liikkuvan pallon – varsinkaan ilmassa liikkuvan pallon – esteessä olemisesta ei ole määritelmää. (R&A:lta saamani vastauksen jälkeen olen vakuuttunut siitä, että myös esteen koskettaminen edellyttää pallon pysähtyneenä olemista). Jos ja kun määritelmässä on sanottu, että pallo on vesiesteessä, jos [kaksi ehtoa], niin käsitettä ’pallo on vesiesteessä’ ei saa käyttää, mikäli ehdot eivät täyty. Muuten tulee sekametelisoppaa.

    Miksi sitten siinä deccarissa lukee, että *Although the margin of a water hazard extends vertically upwards such that the insect is in the hazard, the Rules do not contemplate such a case.’? Eikö tämä ole osoitus siitä, että lentävä pallo on vesiesteessä, koska kerran hyönteinenkin on? Ei ole, koska

    Pallo ei ole ötökkä!

    Vain pallolle on määritelty, milloin se on esteessä. Määritelmä sulkee lentävän pallon pois. Säännöistä puhuttaessa on ehdottomasti käytettävä määritelmän mukaista kieltä silloin, jos määritelmä on olemassa. Ei ole määritelty, milloin ötökkä, ihminen, kivi tai jokin muu kuin pallo, on esteessä. Niistä puhuttaessa käytetään siis yleiskieltä. Yleiskielessä ’vesiesteen rajojen sisällä’ ja ’vesiesteessä’ tarkoittavat samaa. Ei ole väärin sanoa, että vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävä hyönteinen on vesiesteessä. Sen sijaan on väärin sanoa, että lentävä pallo on vesiesteessä.

    Matematiikassa nolla jaettuna nollalla (0/0) on määrittelemätön tapaus ja sellaiseksi se jää, ellei asiasta saada enemmän tietoa. Mikä on osamäärän (x^3 – x^2 +2x -2)/(x^2-1) arvo, kun x=1? Sijoittamalla x:n paikalle 1 saadaan 0/0 – määrittelemätön tapaus. Lausekkeisiin sisältyviä lisätietoja hyväksi käyttäen osamäärälle saadaan kuitenkin määrätty yksiselitteinen ratkaisu. Määrittelemätön muuttuu määritellyksi. (Mikä ratkaisu muuten on?)

    Pallon lentäminen vesiesteen rajojen sisäpuolella on myös määrittelemätön tapaus. Antamalla pallon laskeutua alas ja odottamalla kunnes se pysähtyy, saamme lisätietoa. Määrittelemätön muuttuu määritellyksi. Peli jatkuu…

    KL

    Vastauksesi kysymykseeni on siis, ettei pallo ole missään?

    Onneksi olkoon, PG, nyt ylitit jopa itsesi!

    Eiköhän tämä ollut tässä.

    PG

    KL, onneksi myös sinun kantasi on tullut vesiesteen osalta selväksi: Vesiesteen rajojen sisällä lentävä pallo on vesiesteessä, vaikkei vesiesteessä olekaan.

    Ennen kuin tämä on tässä, haluaisimme kuulla selityksesi vielä outin osalta. Missä se pallo on, kun se on ylittänyt ulkona -rajan, eikä ole palannut takaisin kentän puolelle, mutta ei ole ulkonakaan?

    KL

    PG kirjoitti: (24.1.2013 10:36:37)
    KL, onneksi myös sinun kantasi on tullut vesiesteen osalta selväksi: Vesiesteen rajojen sisällä lentävä pallo on vesiesteessä, vaikkei vesiesteessä olekaan.

    Väärin taas, PG, tuo on sinun kantasi.

    Tämä oli viimeinen postaukseni tästä aiheesta.

    KL kirjoitti: (24.1.2013 11:53:49)

    PG kirjoitti: (24.1.2013 10:36:37)
    KL, onneksi myös sinun kantasi on tullut vesiesteen osalta selväksi: Vesiesteen rajojen sisällä lentävä pallo on vesiesteessä, vaikkei vesiesteessä olekaan.

    Väärin taas, PG, tuo on sinun kantasi.

    Tämä oli viimeinen postaukseni tästä aiheesta.

    Asiallista keskustelua :o))) En jaksanut kaikkia lukea, joten tämä viesti voi olla turha. Mutta mielestäni näissä sääntöasioissa ei saa jäädä sellaisia selviä asioita epäselväksi. Kuten, että pitääkö pallon koskettaa vettä tai maapohjaa esteessä ollakseen esteessä, mikä voisi monelle tästä jäädä. Ja näinhän se ei tietenkään ole, kun koko ilmatila on määritelty esteeksi. Sehän löytyy määrittelyistä ja varmistettuna dekkareilla. Esim. heti tällä ensimmäisellä;

    26/1 When Ball Is in Water Hazard
    Q Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upward from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?
    A Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards’.

    Mutta muutoin en näihin ’keskusteluihin’ henkilökohtaisesti osallistu.

    PG

    KL kirjoitti: (24.1.2013 11:53:49)

    PG kirjoitti: (24.1.2013 10:36:37)
    KL, onneksi myös sinun kantasi on tullut vesiesteen osalta selväksi: Vesiesteen rajojen sisällä lentävä pallo on vesiesteessä, vaikkei vesiesteessä olekaan.

    Väärin taas,

    Sori, tulkitsin kantasi väärin. Tarkistin asian aiemmista viesteistäsi ja totesin, että kantasi onkin tämä:

    Vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävä pallo on vesiesteessä. Koska pallo on vesiesteessä, vesiestesääntöjä voi soveltaa (= panna käytäntöön) jo pallon ilmalennon aikana tietämättä päätyykö pallo vesiesteeseen, pelialueelle, outtiin vai minne.

    OK. Se asia tuli selväksi, mutta sen toisen asian jätit meille kertomatta. Haluamme vielä tietää, missä se pallo on, kun se on ylittänyt ulkona -rajan, eikä ole palannut takaisin kentän puolelle, mutta ei ole ulkonakaan?

    Ei se ole määrittelemätön tapaus.

    Suurin osa säännöistä koskee ainoastaan tilanteita joissa pallo ei ole liikkeellä vaan on paikoillaan. Jos esim vesiestemääritelmässä ei tarkoitettaisiin paikoillaan olevaa palloa niin silloinhan
    vesiestesääntöähän voisi käyttää jo vesiesteen puolella ilmassa liikkuvaan palloon (joka on vesiesteessä).

    Liikkuvaan palloon koskevat säännöt taas koskevat palloa joka liikkuu riippumatta siitä onko se esteessä/outissa tai missä päin maailmaa tahansa oli se sitten pelialuetta tai ei. Ja tällöin tapauksiin ei voi soveltaa taas muita sääntöjä.

    Näin on helpompi tehdä säännöt kuin jokaiseen kohtaan määritellä erikseen koskeeko se paikallaan olevaa tai/ja liikkuvaa palloa jne.

Esillä 25 viestiä, 226 - 250 (kaikkiaan 282)
Vastaa aiheeseen: Koppi risusta vesiesteessä

Etusivu Foorumit Säännöt Koppi risusta vesiesteessä