Aihe: Koppi risusta vesiesteessä - Golfpiste.com

24.1.–31.1. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[7][11]
KilpailuaSuomalaista

Koppi risusta vesiesteessä

Etusivu Foorumit Säännöt Koppi risusta vesiesteessä

Esillä 25 viestiä, 251 - 275 (kaikkiaan 282)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • PG

    joejoker kirjoitti: (24.1.2013 15:39:00)
    Ei se ole määrittelemätön tapaus.

    Suurin osa säännöistä koskee ainoastaan tilanteita joissa pallo ei ole liikkeellä vaan on paikoillaan. Jos esim vesiestemääritelmässä ei tarkoitettaisiin paikoillaan olevaa palloa niin silloinhan
    vesiestesääntöähän voisi käyttää jo vesiesteen puolella ilmassa liikkuvaan palloon (joka on vesiesteessä).

    Liikkuvaan palloon koskevat säännöt taas koskevat palloa joka liikkuu riippumatta siitä onko se esteessä/outissa tai missä päin maailmaa tahansa oli se sitten pelialuetta tai ei. Ja tällöin tapauksiin ei voi soveltaa taas muita sääntöjä.

    Näin on helpompi tehdä säännöt kuin jokaiseen kohtaan määritellä erikseen koskeeko se paikallaan olevaa tai/ja liikkuvaa palloa jne.

    Olemme selvästi asioista samaa mieltä (ks. viestit 243 ja 248 (olen KL:n kanssa eri mieltä)). Määritelmät on laadittu sääntöjen soveltamista varten, ei huvin vuoksi. Minunkin ajatuksen juoksun mukaan vesiesteen määritelmässä tarkoitetaan sitä, että määritelmää voidaan soveltaa vain paikallaan olevalle pallolle, ei ilmassa liikkuvalle. Näin siinä määritellään kaksi asiaa samanaikaisesti: vesiesteen rajojen sisällä liikkumaton pallo on vesiesteessä, ilmassa liikkuva ei ole vesiesteessä.

    Tuo määrittelemätön tapaus liittyy kuitenkin eri kysymykseen, kysymykseen, johon KL on minulta moneen kertaan vastausta tivannut (ja johon moneen kertaan olen myös vastannut): ”Missä se sitten on, kun se ei ole vesiesteessä?” Tähän kysymykseen määritelmä ei anna vastausta; siltä osin asia on määrittelemätön. Toisaalta onko järkeä määritellä asioita, joilla sääntöjen soveltamisessa ei ole käyttöä? Uskon olevani loordien kanssa samaa mieltä sanoessani: ei mitään järkeä.

    Sääntöjä voidaan soveltaa ehkä paria poikkeusta lukuun ottamatta vain liikkumattomalle pallolle. (Liikkuvan pallon lyöminen tai pallon liikkeeseen vaikuttaminen väärin keinoin ei ole säännön soveltamista, vaan sen rikkomista. Tosin liikkuvan pallon lyömisestä ei aina seuraa rangaistusta). R&A: It is where the ball comes to rest that is relevant to any ruling.

    Pallo lentää kohti vesiestettä jonka muodostaa pieni lampi.
    Lammen vieressä on tuuhea puu, jonka oksat ulottuvat pitkälle lammikon yläpuolelle.
    Pallo uppoaa oksaan veden yläpuolella eikä sen jatka lento oksan jälkeen.

    Pelaajiat toteavat tullessaan paikalle, että tuolla se on oksassa. Se on vesiesteessä.
    K1: miten jatketaan?

    Samalla hetkellä tuulenvire käy ja pallo irtoaa oksalta ja putoaa loiskahtaen veteen.
    K2: oliko pallo poissa esteestä? Mikä on silloin kohta jossa pallo meni esteeseen? Miten jatketaan?

    PG

    K1: Jatketaan säännön 26 -1 sallimien vaihtoehtojen mukaisesti.

    K2: Pallo oli puunoksalla ollessaan vesiesteessä ja oksalta veteen pudottuaan samassa vesiesteessä. Vesiesteen rajan ylityskohta ei putoamisessa miksikään muuttunut, joten jatketaan kuten edellä. Kysymyksellä oliko pallo poissa esteestä, ei ole sääntöjen soveltamisen kannalta merkitystä. Merkitystä on vain sillä, missä pallo viimeksi ylitti vesiesteen rajan.

    PG kirjoitti: (24.1.2013 20:11:07)

    joejoker kirjoitti: (24.1.2013 15:39:00)
    Ei se ole määrittelemätön tapaus.

    Suurin osa säännöistä koskee ainoastaan tilanteita joissa pallo ei ole liikkeellä vaan on paikoillaan. Jos esim vesiestemääritelmässä ei tarkoitettaisiin paikoillaan olevaa palloa niin silloinhan
    vesiestesääntöähän voisi käyttää jo vesiesteen puolella ilmassa liikkuvaan palloon (joka on vesiesteessä).

    Liikkuvaan palloon koskevat säännöt taas koskevat palloa joka liikkuu riippumatta siitä onko se esteessä/outissa tai missä päin maailmaa tahansa oli se sitten pelialuetta tai ei. Ja tällöin tapauksiin ei voi soveltaa taas muita sääntöjä.

    Näin on helpompi tehdä säännöt kuin jokaiseen kohtaan määritellä erikseen koskeeko se paikallaan olevaa tai/ja liikkuvaa palloa jne.

    Olemme selvästi asioista samaa mieltä (ks. viestit 243 ja 248 (olen KL:n kanssa eri mieltä)). Määritelmät on laadittu sääntöjen soveltamista varten, ei huvin vuoksi. Minunkin ajatuksen juoksun mukaan vesiesteen määritelmässä tarkoitetaan sitä, että määritelmää voidaan soveltaa vain paikallaan olevalle pallolle, ei ilmassa liikkuvalle. Näin siinä määritellään kaksi asiaa samanaikaisesti: vesiesteen rajojen sisällä liikkumaton pallo on vesiesteessä, ilmassa liikkuva ei ole vesiesteessä.

    Pakko kuitenkin vielä kommentoida ihan älyttömyyksiä. Mitä tää oikeen horisee. Vesieste on määritelty ihan selkeästi. Miten niin ilmassa liikkuva ei ole esteessä? Vaikka se ilmatilakin on määritelty esteeksi. Sitten ihan eri asiahan on se, mihin pallo päätyy. ?????????? Voi pyhä sylvi.

    PG

    Dosto kirjoitti: (25.1.2013 8:32:02)
    Pakko kuitenkin vielä kommentoida ihan älyttömyyksiä. Mitä tää oikeen horisee. Vesieste on määritelty ihan selkeästi. Miten niin ilmassa liikkuva ei ole esteessä? Vaikka se ilmatilakin on määritelty esteeksi. Sitten ihan eri asiahan on se, mihin pallo päätyy. ?????????? Voi pyhä sylvi.

    Et ole selvästikään jaksanut lukea kaikkea, mitä tässä ketjussa on kirjoitettu (en siitä moiti). Esteen osat ovat maa ja vesi. Ilmatila on esteessä, mutta esteeksi sitä ei ole määritelty, eikä sellaista johtopäätöstä voi tehdä minkään deccarinkaan perusteella. Kuten R&A:lta saamastani vastauksesta ilmenee, vain se mihin pallo pysähtyy on oleellista kaikissa säännöissä ja niiden soveltamisissa.

    PG

    Bogikone kirjoitti: (24.1.2013 22:07:35)

    Pallo lentää kohti vesiestettä jonka muodostaa pieni lampi.
    Lammen vieressä on tuuhea puu, jonka oksat ulottuvat pitkälle lammikon yläpuolelle.
    Pallo uppoaa oksaan veden yläpuolella eikä sen jatka lento oksan jälkeen.

    Pelaajiat toteavat tullessaan paikalle, että tuolla se on oksassa. Se on vesiesteessä.
    K1: miten jatketaan?

    Samalla hetkellä tuulenvire käy ja pallo irtoaa oksalta ja putoaa loiskahtaen veteen.
    K2: oliko pallo poissa esteestä? Mikä on silloin kohta jossa pallo meni esteeseen? Miten jatketaan?

    Vastaavia tilanteita:

    1. Pelaajan tiiltä lyömä pallo päätyy CUR -alueella kasvavan puun oksalle. Paikan päälle tultaessa tuulen puuska irrottaa pallon oksasta ja se putoaa maahan CUR -alueelle. Puun oksalla ollessaan pallo oli CUR -alueen rajojen ulkopuolella, mutta silti CUR -alueella. Missä pallo oli ilmalentojensa aikana (tiiltä oksalle, oksalta maahan)?
    Huom! Koko maapohja, siinä kasvava ruoho, pensaat, puut ja muut kasvit, jotka ovat rajojen sisällä, kuuluvat kunnostettavaan alueeseen. Kunnostettavan alueen raja kulkee pystysuunnassa alaspäin mutta ei ylöspäin.

    2. Pelaajan lyömä pallo päätyy kentän rajan ulkopuolella kasvavan puun oksalle. Paikan päälle tultaessa tuulenpuuska irrottaa pallon oksasta ja se putoaa kiven päälle, josta se kimmahtaa kentän puolelle väylälle. Missä pallo oli puunoksasta irtoamisen ja väylälle pysähtymisen välisenä aikana? (Tuliko väyläosuma?)

    3. Oletetaan, että on olemassa määritelmä, jossa selvästi sanotaan kaksi asiaa: 1) Pallo on vesiesteessä, jos se on vesiesteen rajojen sisäpuolella paikalleen pysähtyneenä. 2) Ilmassa lentävä pallo ei ole vesiesteessä.

    Missä pallo tämän määritelmän mukaan on ilmalentonsa aikana puunoksalta pudotessaan Bogikoneen esittämässä casessa? (Vai onko tällainen määritelmä kenties vallan laiton?)

    PG kirjoitti: (25.1.2013 8:46:22)

    Dosto kirjoitti: (25.1.2013 8:32:02)
    Pakko kuitenkin vielä kommentoida ihan älyttömyyksiä. Mitä tää oikeen horisee. Vesieste on määritelty ihan selkeästi. Miten niin ilmassa liikkuva ei ole esteessä? Vaikka se ilmatilakin on määritelty esteeksi. Sitten ihan eri asiahan on se, mihin pallo päätyy. ?????????? Voi pyhä sylvi.

    Et ole selvästikään jaksanut lukea kaikkea, mitä tässä ketjussa on kirjoitettu (en siitä moiti). Esteen osat ovat maa ja vesi. Ilmatila on esteessä, mutta esteeksi sitä ei ole määritelty, eikä sellaista johtopäätöstä voi tehdä minkään deccarinkaan perusteella. Kuten R&A:lta saamastani vastauksesta ilmenee, vain se mihin pallo pysähtyy on oleellista kaikissa säännöissä ja niiden soveltamisissa.

    Mitä tuo boldattu tarkoittaa?

    PG

    Dosto kirjoitti: (25.1.2013 12:56:09)

    PG kirjoitti: (25.1.2013 8:46:22)
    Ilmatila on esteessä, mutta esteeksi sitä ei ole määritelty, eikä sellaista johtopäätöstä voi tehdä minkään deccarinkaan perusteella.

    Mitä tuo boldattu tarkoittaa?

    Olen käsitellyt tätä asiaa jo aikaisemmin, joten nyt vain lyhyesti 🙂

    Kaikki mikä on esteen rajojen sisällä, on esteessä. Sen sijaan kaikki rajojen sisällä oleva ei ole estettä. Se mikä on estettä, on mainittu määritelmässä: “All ground and water within the margin of a water hazard are part of the water hazard”.
    Vielä 1980 vesieste koostui useammasta ‘osasta’: “All ground or water within the margin of a water hazard, whether or not it be covered with any growing substance, is part of the water hazard”.
    Vertailun vuoksi GUR-alueella nykyään: “All ground and any grass, bush, tree or other growing thing within the ground under repair are part of the ground under repair”.

    Vesiesteen osalta pystysuora raja ylöspäin otettiin käyttöön v. 1968. Kaikki viittaa siihen, että se ei tuonut mukanaan ilmatilaa vesiesteen osaksi. Sen avulla vain voitiin tarkemmin määrittää, oliko pallo ’sisällä’ vai ’ulkona’ eli voitiinko vesiestesääntöä soveltaa vai ei. Se aiheutti muutoksen myös puunoksalla olevan pallon sijainnin määrittämiseen. Koko esteen ympäroivää seinää ja siinä olevaa ilmatilaa ei suinkaan tarvittu – pystysuoraan asetettu keppi, tarkemmissa mittauksissa luotilanka riitti hyvin, luulen. (Aiemmin pallo oli esteessä, jos se oli esteessä kasvavan puun oksalla).

    Jo v. 1899 säännöissä käytettiin käsitettä ‘a ball lies in or touches a hazard’. Silloin mm. pensas oli este. Tällaisen esteen raja oli luonnollisesti varsin epämääräinen. Arvelen, että pallon katsottiin olevan esteessä, jos se oli pensaan sisällä tai jos se kosketti jotain pensaan oksaa tai lehteä. Aivan varma olen siitä, että liikkuva pallo, joka kosketti pensasta tai jotain muuta estettä liikkuessaan, ei ollut esteessä. Golf oli silloin ja on yhä paikallaan olevan pallon pelaamista.

    Määritelmässä oleva lie -verbi tarkoittaa paikallaan olemista. Myös lisämääreenä oleva esteen koskettamisehto pätee vain paikallaan olevalle pallolle. Ts. vaikka ilma olisikin estettä, ilmassa liikkuva pallo ei silti olisi esteessä. R&A:n vastaus: “As the ball will not come to rest in mid-air the Rules of Golf are only concerned with the situation when a ball is at rest in the hazard.”

    PG kirjoitti: (25.1.2013 16:49:59)

    Dosto kirjoitti: (25.1.2013 12:56:09)

    PG kirjoitti: (25.1.2013 8:46:22)
    Ilmatila on esteessä, mutta esteeksi sitä ei ole määritelty, eikä sellaista johtopäätöstä voi tehdä minkään deccarinkaan perusteella.

    Mitä tuo boldattu tarkoittaa?

    Olen käsitellyt tätä asiaa jo aikaisemmin, joten nyt vain lyhyesti 🙂

    Kaikki mikä on esteen rajojen sisällä, on esteessä. Sen sijaan kaikki rajojen sisällä oleva ei ole estettä. Se mikä on estettä, on mainittu määritelmässä: “All ground and water within the margin of a water hazard are part of the water hazard”.
    Vielä 1980 vesieste koostui useammasta ‘osasta’: “All ground or water within the margin of a water hazard, whether or not it be covered with any growing substance, is part of the water hazard”.
    Vertailun vuoksi GUR-alueella nykyään: “All ground and any grass, bush, tree or other growing thing within the ground under repair are part of the ground under repair”.

    Vesiesteen osalta pystysuora raja ylöspäin otettiin käyttöön v. 1968. Kaikki viittaa siihen, että se ei tuonut mukanaan ilmatilaa vesiesteen osaksi. Sen avulla vain voitiin tarkemmin määrittää, oliko pallo ’sisällä’ vai ’ulkona’ eli voitiinko vesiestesääntöä soveltaa vai ei. Se aiheutti muutoksen myös puunoksalla olevan pallon sijainnin määrittämiseen. Koko esteen ympäroivää seinää ja siinä olevaa ilmatilaa ei suinkaan tarvittu – pystysuoraan asetettu keppi, tarkemmissa mittauksissa luotilanka riitti hyvin, luulen. (Aiemmin pallo oli esteessä, jos se oli esteessä kasvavan puun oksalla).

    Jo v. 1899 säännöissä käytettiin käsitettä ‘a ball lies in or touches a hazard’. Silloin mm. pensas oli este. Tällaisen esteen raja oli luonnollisesti varsin epämääräinen. Arvelen, että pallon katsottiin olevan esteessä, jos se oli pensaan sisällä tai jos se kosketti jotain pensaan oksaa tai lehteä. Aivan varma olen siitä, että liikkuva pallo, joka kosketti pensasta tai jotain muuta estettä liikkuessaan, ei ollut esteessä. Golf oli silloin ja on yhä paikallaan olevan pallon pelaamista.

    Määritelmässä oleva lie -verbi tarkoittaa paikallaan olemista. Myös lisämääreenä oleva esteen koskettamisehto pätee vain paikallaan olevalle pallolle. Ts. vaikka ilma olisikin estettä, ilmassa liikkuva pallo ei silti olisi esteessä. R&A:n vastaus: “As the ball will not come to rest in mid-air the Rules of Golf are only concerned with the situation when a ball is at rest in the hazard.”

    Vastaan tähän vielä kerran ihan sen vuoksi, että joudun näitä ihmeellisiä ’totuuksia’ tuolla kentällä tuomaroidessa oikomaan.
    Kirjoittajan tulisi opetella vähintään käyttämään konditionaalia, eikä laukoa noita asioita täällä kokemuksen syvällä rintaäänellä. Näinhän ne urbaanilegendat syntyvät.
    Ilmatila on esteessä, mutta esteeksi sitä ei ole määritelty: älytön lause sinänsä. Siis mitä. Ilmatila on siis esteen sisällä. Mutta ilma ei estettä. Mitä merkitystä sillä ilmalla on… missään muuallakaan. Mennäänkö tässä kemiaan ja atomi- tai molekyylitasolle vai mitä ihmeen juttua yrität tuossa todistella.
    Kaikki viittaa siihen, että se ei tuonut mukanaan ilmatilaa vesiesteen osaksi.Aivan varma olen siitä, että liikkuva pallo, joka kosketti pensasta tai jotain muuta estettä liikkuessaan, ei ollut esteessä. Sehän on vääjäämättä selvää sekä määritelmien että dekkareiden mukaan, että kun pallo menee tuohon ilmatilaan, niin se on esteessä. Tuolla alkupäässä, minkä jaksoin vielä lukea, oli viittaus siihen hyönteisdekkariin. Siinähän myös loordit ovat sanoneet, että hyönteinenhän kyllä on esteessä. Siis ilmassa ollessaan. Näin myös pallo lentäessään esteen sisällä, on samalla tavalla esteen sisällä. Ja edelleen, en kyllä ymmärrä miksi tuollaista asiaa pitäisi edes miettiä.

    PG

    Dosto, yksinkertaisesta ja vähäpätöisestä asiasta on kysymys. Joku ihmetteli, miksi siinä määritelmässä on ’lies in’, eikö pelkkä koskettaminen riitä? Asiaa pohdittuani huomasin, että ainoa looginen ratkaisu on se, että vesiesteen ilmatila/ilma ei ole vesiestettä. Pallohan koskettaa ilmaa aina. Jos se on estettä, niin määritelmässä oleva ’lies in’ ehto on täysin tarpeeton. Jos se ei ole vesiestettä, niin ’lies in’ on tarpeellinen. Esim. vesiesteen yläpuolella puunoksalla lepäävä pallo koskettaa vain ilmaa ja puuta. Kumpikaan ei ole maata eikä vettä eli varsinaista vesiestettä. Silloin pallo voi olla esteessä vain sen ’lies in’ – ehdon perusteella. Se on siis tarpeellinen. Keksitkö itse jonkin muun ratkaisun?

    Kun pallo lentää vesiesteen ilmatilassa, se ei täytä kumpaakaan ehdoista ’lies in or touches the hazard’. Ilmassa lentävä pallo ei ole määritelmän mukaisesti vesiesteessä. Yleiskielessä asia on ihan miten vain halutaan sen olevan. (Hassulta tosin tuntuu, jos ojan yli lyöty pallo menee aina vesiesteeseen, vaikkei ojaan menekään. Vesiesteen ylikin on mahdoton lyödä, kun este ulottuu taivaaseen asti. Ja mitä se ilma estää esteessä sen enempää kuin muuallakaan?). Emmeköhän kuitenkin käytä mieluummin määritelmien mukaisia termejä kuin yleiskieltä silloin, kun säännöistä tai niiden soveltamisesta on puhe.

    Tuomiot ovat samat, olkoon ilma estettä tai ei. Siksi kovasti ihmetyttää, miksi ilman välttämättä pitäisi olla esteen osa. Jopa kärpäset on valjastettu ajamaan tätä asiaa, vaikka ajatus on määritelmän ja kaikkien muidenkin faktojen vastainen. Hyönteisjuttuja käsittelin viimeksi viesteissä 243 ja 238.

    PG kirjoitti: (25.1.2013 20:43:53)

    Kun pallo lentää vesiesteen ilmatilassa, se ei täytä kumpaakaan ehdoista ’lies in or touches the hazard’. Ilmassa lentävä pallo ei ole määritelmän mukaisesti vesiesteessä.

    Mut mites se lentävä ötökkä sit on siel esteessä? Eihä sekään kosketa mitään.

    PG

    sardiini kirjoitti: (25.1.2013 21:04:33)

    PG kirjoitti: (25.1.2013 20:43:53)

    Kun pallo lentää vesiesteen ilmatilassa, se ei täytä kumpaakaan ehdoista ’lies in or touches the hazard’. Ilmassa lentävä pallo ei ole määritelmän mukaisesti vesiesteessä.

    Mut mites se lentävä ötökkä sit on siel esteessä? Eihä sekään kosketa mitään.

    Että miksikö siinä deccarissa lukee, että *Although the margin of a water hazard extends vertically upwards such that the insect is in the hazard, the Rules do not contemplate such a case.’? Että eikö tämä ole osoitus siitä, että lentävä pallo on vesiesteessä, koska kerran hyönteinenkin on? Ei ole, koska

    Pallo ei ole ötökkä!

    Vain pallolle on määritelty, milloin se on esteessä. Määritelmä sulkee lentävän pallon pois. Säännöistä puhuttaessa on ehdottomasti käytettävä määritelmän mukaista kieltä silloin, jos määritelmä on olemassa. Ei ole määritelty, milloin ötökkä, ihminen, kivi tai jokin muu kuin pallo, on esteessä. Niistä puhuttaessa käytetään siis yleiskieltä. Yleiskielessä ’vesiesteen rajojen sisällä’ ja ’vesiesteessä’ tarkoittavat samaa. Ei ole väärin sanoa, että vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävä hyönteinen on vesiesteessä. Sen sijaan on väärin sanoa, että lentävä pallo on vesiesteessä.

    Huomasin, että sardiini on hyvä ratkaisemaan ongelmia. Mitäs tästä sanot:

    Pelaajan tiiltä lyömä pallo päätyy kentän rajan ulkopuolella kasvavan puun oksalle. Paikan päälle tultaessa tuulenpuuska irrottaa pallon oksasta ja se putoaa kiven päälle, josta se kimmahtaa kentän puolelle väylälle. Missä pallo oli puunoksasta irtoamisen ja väylälle pysähtymisen välisenä aikana? (Tuliko väyläosuma?)

    PG kirjoitti: (25.1.2013 22:08:03)

    Pelaajan tiiltä lyömä pallo päätyy kentän rajan ulkopuolella kasvavan puun oksalle. Paikan päälle tultaessa tuulenpuuska irrottaa pallon oksasta ja se putoaa kiven päälle, josta se kimmahtaa kentän puolelle väylälle. Missä pallo oli puunoksasta irtoamisen ja väylälle pysähtymisen välisenä aikana? (Tuliko väyläosuma?)

    Mitä välii sil on missä se pallo käy ku se päätyy kentälle?

    PG

    Dosto kirjoitti: (25.1.2013 18:04:43)
    Näin myös pallo lentäessään esteen sisällä, on samalla tavalla esteen sisällä. Ja edelleen, en kyllä ymmärrä miksi tuollaista asiaa pitäisi edes miettiä.

    En minäkään. Kaikki esteen rajojen sisällä oleva on esteen sisällä. ’Lies in’ on kuitenkin aivan eri asia, kuin pelkkä ’in’. ’Pallo on esteessä’ on eri asia kuin ’pallo on esteen sisällä’. Edellinen käsite on määritelmässä varattu sääntöjen soveltamista varten. Sitä käytettäessä tulee olla tarkkana. Se koskee nimenomaan vain palloa ja edellyttää pallon paikallaan olemista, kuten saamastani vastauksesta R&A:lta ilmenee. Ydinasioista on kyse, joskaan ei ydinfysiikasta.

    P.S. Miksi kaikki vesiesteen rajojen sisäpuolella olevaa ei ole määritelty esteeksi? Yksi syy mielestäni: Silloin kaikesta tulisi vesiesteen osa esteen rajojen sisäpuolella liikkuessaan. Esim. jos pallo osuisi rajojen sisällä olevaan mailapoikaan, este osuisi esteeseen. Ehkä loordit ovat halunneet säästyä muutaman deccarin kirjoittamiselta …

    PG

    sardiini kirjoitti: (26.1.2013 5:53:26)

    PG kirjoitti: (25.1.2013 22:08:03)

    Pelaajan tiiltä lyömä pallo päätyy kentän rajan ulkopuolella kasvavan puun oksalle. Paikan päälle tultaessa tuulenpuuska irrottaa pallon oksasta ja se putoaa kiven päälle, josta se kimmahtaa kentän puolelle väylälle. Missä pallo oli puunoksasta irtoamisen ja väylälle pysähtymisen välisenä aikana? (Tuliko väyläosuma?)

    Mitä välii sil on missä se pallo käy ku se päätyy kentälle?

    Voiko osuvammin enää sanoa? Samaan tulokseen tulin itsekin näin:

    Puunoksalla ollessaan pallo oli ulkona ja oksasta irtoamisen jälkeen taas pelissä. Tiedetään, että pelissä oleva pallo ei ole ulkona, ei edes kentän rajojen ulkopuolella. Oliko se siellä ’ulkona’ liikkuessaan sitten ’sisällä’? Määrittelykysymys. Määritelmää ei asiasta ole, joten määrittelemätön tapaus aina pallon pysähtymiseen asti. Väyläosuma tietenkin. Vain pysähtyneen pallon sijainti on oleellista tässäkin asiassa.

    PG kirjoitti: (26.1.2013 12:12:28)

    Dosto kirjoitti: (25.1.2013 18:04:43)
    Näin myös pallo lentäessään esteen sisällä, on samalla tavalla esteen sisällä. Ja edelleen, en kyllä ymmärrä miksi tuollaista asiaa pitäisi edes miettiä.

    En minäkään. Kaikki esteen rajojen sisällä oleva on esteen sisällä. ’Lies in’ on kuitenkin aivan eri asia, kuin pelkkä ’in’. ’Pallo on esteessä’ on eri asia kuin ’pallo on esteen sisällä’. Edellinen käsite on määritelmässä varattu sääntöjen soveltamista varten. Sitä käytettäessä tulee olla tarkkana. Se koskee nimenomaan vain palloa ja edellyttää pallon paikallaan olemista, kuten saamastani vastauksesta R&A:lta ilmenee. Ydinasioista on kyse, joskaan ei ydinfysiikasta.

    P.S. Miksi kaikki vesiesteen rajojen sisäpuolella olevaa ei ole määritelty esteeksi? Yksi syy mielestäni: Silloin kaikesta tulisi vesiesteen osa esteen rajojen sisäpuolella liikkuessaan. Esim. jos pallo osuisi rajojen sisällä olevaan mailapoikaan, este osuisi esteeseen. Ehkä loordit ovat halunneet säästyä muutaman deccarin kirjoittamiselta …

    Vertaatko oikeasti ’lies in’ ja ’in’ termejä ’esteessä’ ja ’esteen sisällä’ termeihin? No ei se mitään, väärässä kuitenkin olet koko asiassa. Sanoit tuossa aiemmin, että kaikki viittaa siihen, ettei ilmatila ole estettä. Haluasin ihan oikeasti tietää, että mikä kaikki. Haluaisin myös tietää sen, että miten loordit olisivat määritelmiiin laittaneet veden ja maapohjan lisäksi myös ilman olevan estettä joutumatta naurunalaiseksi. Kaikenlaisestahan on myös dekkareita tehty, mutta rajansa kaikella.

    PG

    Dosto kirjoitti: (26.1.2013 13:56:43)
    Vertaatko oikeasti ’lies in’ ja ’in’ termejä ’esteessä’ ja ’esteen sisällä’ termeihin? No ei se mitään, väärässä kuitenkin olet koko asiassa. .

    Oikeasti vertasin termejä ‘lies in’ ja ’is in’. Määritelmä ’A ball is in a water hazard when it is in’ olisi tietenkin kaikkein paras. Se sisältäisi sekä liikkumattoman, että liikkuvan pallon. Miksi loordit eivät sitä keksineet? ’Lies in’ naulisee pallon harmittavasti paikoilleen.

    Dosto kirjoitti: (26.1.2013 13:56:43)
    Sanoit tuossa aiemmin, että kaikki viittaa siihen, ettei ilmatila ole estettä. Haluasin ihan oikeasti tietää, että mikä kaikki. Haluaisin myös tietää sen, että miten loordit olisivat määritelmiiin laittaneet veden ja maapohjan lisäksi myös ilman olevan estettä joutumatta naurunalaiseksi. Kaikenlaisestahan on myös dekkareita tehty, mutta rajansa kaikella.

    1. Vain se selittää, että myös ’lies in’ on tarpeellinen määritelmässä ‘A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard’. Miten itse asian muuten selität?

    2. Määritelmissä ei ole mitään turhaa. Vai onko sinun mielestäsi?

    3. Vesiesteen määritelmä: “A ’water hazard’ is any sea, lake, pond, river, ditch, surface drainage ditch or other open water course (whether or not containing water) and anything of a similar nature on the course. All ground and water within the margin of a water hazard are part of the water hazard.” Kuuluuko mereen, järveen, lammikkoon, jokeen, ojaan tai muuhun avoimeen vesialueeseen myös päällä oleva ilmatila? Ei tämän määritelmän mukaan ainakaan. Vai oletko eri mieltä?

    4. Tuntuu kovin oudolta, että ’tyhjän’ koskettaminen olisi esteen koskettamista. Dec 26/1 ei anna aihetta sellaiseen tulkintaan. Siinähän todetaan, että pallo on vesiesteessä ‘even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard’. Tässä pallo on vesiesteessä, koska se ‘lies in’, ei siksi että se koskettaa estettä.

    5. Jos ilma olisi vesiesteen osa, se olisi mainittu määritelmässä. Naurunalaiseksi joutumisesta ei ole pelkoa, mikäli asialla on jotain merkitystä. Mitään merkitystä sillä ei kuitenkaan ole – tuomiot ovat samat ilmalla ja ilman ilmaa. Ilmaa ei ole mainittu siksi, koska ei ole mitään tarvetta, että se olisi vesiesteen osa.

    6. Historiallinen kehitys. Satoja vuosia on pelattu ilman, että ilma on ollut säännöissä tarpeellinen. Miksi se yhtäkkiä olisi tullut tarpeelliseksi? Mikä on se tarve?

    7. Näen asian niin, että kun ylöspäin pystysuuntainen raja otettiin käyttöön v. 1968, sillä haluttiin parantaa epäselvien tilanteiden tulkintaa. Tarkoitettiin, että pallo on esteessä, jos lintuperspektiivistä katsottuna siltä näyttää. 99,999…% tulkinnanvaraisista tilanteista ovat sellaisia, että pallo makaa rajan tuntumassa maan pinnalla. Jos maahan on maalattu viiva, pallon yläpuolelta katsottuna näkee tilanteen. Jos viivaa ei ole, niin sivusta paalusta paaluun sihtailemalla näkee saman asian. En ole koskaan vielä nähnyt, että pallo olisi puussa vesiesteen yläpuolella siten, että rajankäyntiä olisi tarvittu. Oletko sinä? Hyvä kuitenkin on, että säännöissä sellaiseenkin on varauduttu. Mutta että maassa oleva este olisi muuttunut maasta taivaaseen ulottuvaksi esteeksi tämän mahdollisuuden vuoksi!?

    Onko sinulla muita perusteluja näkemyksellesi kuin, että olen väärässä?

    Jos haluat pitää kiinni siitä, että ilma on vesiesteen osa, niin siitä vaan, tuomarityöskentelyäsi se ei haittaa millään lailla. Tosin R&A:n kannan mukaan vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävä pallo ei ole vesiesteessä, mutta sillähän ei ole käytännön merkitystä.

    PG kirjoitti: (26.1.2013 19:47:35)
    Jos haluat pitää kiinni siitä, että ilma on vesiesteen osa, niin siitä vaan, tuomarityöskentelyäsi se ei haittaa millään lailla. Tosin R&A:n kannan mukaan vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävä pallo ei ole vesiesteessä, mutta sillähän ei ole käytännön merkitystä.

    Ei siinä sun saamassa vastauksessa tommosta sanottu, siinä vaa sanottiin et vaan sillä on välii mihin se pallo pysähtyy. Toi muu on sun omaa tulkintaa.

    PG

    sardiini kirjoitti: (26.1.2013 20:37:55)

    PG kirjoitti: (26.1.2013 19:47:35)
    Jos haluat pitää kiinni siitä, että ilma on vesiesteen osa, niin siitä vaan, tuomarityöskentelyäsi se ei haittaa millään lailla. Tosin R&A:n kannan mukaan vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävä pallo ei ole vesiesteessä, mutta sillähän ei ole käytännön merkitystä.

    Ei siinä sun saamassa vastauksessa tommosta sanottu, siinä vaa sanottiin et vaan sillä on välii mihin se pallo pysähtyy. Toi muu on sun omaa tulkintaa.

    “As the ball will not come to rest in mid-air the Rules of Golf are only concerned with the situation when a ball is at rest in the hazard.”

    Määritelmät ovat osa golfin sääntöjä.

    PG kirjoitti: (26.1.2013 19:47:35)

    Dosto kirjoitti: (26.1.2013 13:56:43)
    Vertaatko oikeasti ’lies in’ ja ’in’ termejä ’esteessä’ ja ’esteen sisällä’ termeihin? No ei se mitään, väärässä kuitenkin olet koko asiassa. .

    Oikeasti vertasin termejä ‘lies in’ ja ’is in’. Määritelmä ’A ball is in a water hazard when it is in’ olisi tietenkin kaikkein paras. Se sisältäisi sekä liikkumattoman, että liikkuvan pallon. Miksi loordit eivät sitä keksineet? ’Lies in’ naulisee pallon harmittavasti paikoilleen.

    Dosto kirjoitti: (26.1.2013 13:56:43)
    Sanoit tuossa aiemmin, että kaikki viittaa siihen, ettei ilmatila ole estettä. Haluasin ihan oikeasti tietää, että mikä kaikki. Haluaisin myös tietää sen, että miten loordit olisivat määritelmiiin laittaneet veden ja maapohjan lisäksi myös ilman olevan estettä joutumatta naurunalaiseksi. Kaikenlaisestahan on myös dekkareita tehty, mutta rajansa kaikella.

    1. Vain se selittää, että myös ’lies in’ on tarpeellinen määritelmässä ‘A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard’. Miten itse asian muuten selität?

    2. Määritelmissä ei ole mitään turhaa. Vai onko sinun mielestäsi?

    3. Vesiesteen määritelmä: “A ’water hazard’ is any sea, lake, pond, river, ditch, surface drainage ditch or other open water course (whether or not containing water) and anything of a similar nature on the course. All ground and water within the margin of a water hazard are part of the water hazard.” Kuuluuko mereen, järveen, lammikkoon, jokeen, ojaan tai muuhun avoimeen vesialueeseen myös päällä oleva ilmatila? Ei tämän määritelmän mukaan ainakaan. Vai oletko eri mieltä?

    4. Tuntuu kovin oudolta, että ’tyhjän’ koskettaminen olisi esteen koskettamista. Dec 26/1 ei anna aihetta sellaiseen tulkintaan. Siinähän todetaan, että pallo on vesiesteessä ‘even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard’. Tässä pallo on vesiesteessä, koska se ‘lies in’, ei siksi että se koskettaa estettä.

    5. Jos ilma olisi vesiesteen osa, se olisi mainittu määritelmässä. Naurunalaiseksi joutumisesta ei ole pelkoa, mikäli asialla on jotain merkitystä. Mitään merkitystä sillä ei kuitenkaan ole – tuomiot ovat samat ilmalla ja ilman ilmaa. Ilmaa ei ole mainittu siksi, koska ei ole mitään tarvetta, että se olisi vesiesteen osa.

    6. Historiallinen kehitys. Satoja vuosia on pelattu ilman, että ilma on ollut säännöissä tarpeellinen. Miksi se yhtäkkiä olisi tullut tarpeelliseksi? Mikä on se tarve?

    7. Näen asian niin, että kun ylöspäin pystysuuntainen raja otettiin käyttöön v. 1968, sillä haluttiin parantaa epäselvien tilanteiden tulkintaa. Tarkoitettiin, että pallo on esteessä, jos lintuperspektiivistä katsottuna siltä näyttää. 99,999…% tulkinnanvaraisista tilanteista ovat sellaisia, että pallo makaa rajan tuntumassa maan pinnalla. Jos maahan on maalattu viiva, pallon yläpuolelta katsottuna näkee tilanteen. Jos viivaa ei ole, niin sivusta paalusta paaluun sihtailemalla näkee saman asian. En ole koskaan vielä nähnyt, että pallo olisi puussa vesiesteen yläpuolella siten, että rajankäyntiä olisi tarvittu. Oletko sinä? Hyvä kuitenkin on, että säännöissä sellaiseenkin on varauduttu. Mutta että maassa oleva este olisi muuttunut maasta taivaaseen ulottuvaksi esteeksi tämän mahdollisuuden vuoksi!?

    Onko sinulla muita perusteluja näkemyksellesi kuin, että olen väärässä?

    Jos haluat pitää kiinni siitä, että ilma on vesiesteen osa, niin siitä vaan, tuomarityöskentelyäsi se ei haittaa millään lailla. Tosin R&A:n kannan mukaan vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävä pallo ei ole vesiesteessä, mutta sillähän ei ole käytännön merkitystä.

    No höpönlöpön, kyllä kait tuo lies in on jopa parempi termi siihen kuin is in, niinhän se on muuallakin säännöissä.
    Sait tuohon oikein 7 kohtaa kerättyä, joissa ei vahvistunut yhtään mikään. Tai oikeastaan tuolla kutoskohdalla vesitit kaikki muut kannanottosi. Ja tuo R&A:n tulkinta omiin tarkoitusperiin sopivaksi on kyllä huippu.
    Mutta ei siinä mitään, kyllähän tänne mielipiteitä mahtuu. Kyllä minäkin olen valmis aina myöntämään erehtyneeni kunhan vaan muuta todistetaan. Alunperin sinulle vain vastasin, että ottaisit vähän onkeen, etkä mielipiteitäsi totuuksina laukoisi.

    PG

    Dosto kirjoitti: (29.1.2013 13:24:24)
    No höpönlöpön, kyllä kait tuo lies in on jopa parempi termi siihen kuin is in, niinhän se on muuallakin säännöissä.
    Sait tuohon oikein 7 kohtaa kerättyä, joissa ei vahvistunut yhtään mikään. Tai oikeastaan tuolla kutoskohdalla vesitit kaikki muut kannanottosi. Ja tuo R&A:n tulkinta omiin tarkoitusperiin sopivaksi on kyllä huippu.
    Mutta ei siinä mitään, kyllähän tänne mielipiteitä mahtuu. Kyllä minäkin olen valmis aina myöntämään erehtyneeni kunhan vaan muuta todistetaan. Alunperin sinulle vain vastasin, että ottaisit vähän onkeen, etkä mielipiteitäsi totuuksina laukoisi.

    Höpönlöpöksi (vitsiksi) se oli tarkoitettukin. ’Pallo on vesiesteessä, jos pallo on vesiesteessä’. Hymiö.

    Omat tarkoitusperäni on ollut selvittää, onko vesiesteessä lentävä pallo esteessä vai ei huolimatta siitä, että aika erikoinen on kysymys. (Kuka sen muuten keksi?). Muita tarkoitusperiä ei ole. Ötökät on ammuttu alas jo ajat sitten. Entä miten pallo voi olla vesiesteen rajojen sisällä olematta vesiesteessä? Asia on perin yksinkertainen: yleiskielen mukaan vesiesteen rajojen sisällä lentävä pallo on vesiesteessä (onko muuten aina silloinkaan), mutta sääntökielen mukaan se ei ole. ’Lies’ tarkoittaa pallon paikallaan olemista ja ’touch’ edellyttää sitä. Tämä on tullut R&A:n vastauksista täysin selväksi. Vesiesteessä lentävä pallo on siis samanaikaisesti ’sisällä’ ja ’ulkona’, kuten myös GUR -alueella puun oksalla oleva pallo (tosin hieman eri tavalla). Kentän rajojen ulkopuolella lentävä pallokaan on ei ole ulkona, vaikka onkin ’ulkona’. Väärinkäsitysten välttämiseksi yleiskieli ja määrittelykieli on pidettävä toisistaan erillään. Ei lyöntikään ole mikä tahansa lyönti silloin, kun sääntöjä sovelletaan.

    Kysyin R&A:lta onko vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävä pallo vesiesteessä. Rules Manager halusi tietää syyn kysymykselleni, mutta valaisi asiaa jo hieman: ”Could you please clarify the reason for your question. It is where the ball comes to rest that is relevant to any ruling.” Eli kuten sardiini asian ilmaisi ”vaan sillä on välii mihin se pallo pysähtyy’. Kun kerroin syyn, sain vastauksen, jossa asiaa selvitettiin laajemminkin:

    As you have correctly said, the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards. A ball does not have to be specifically touching water to be considered to be in the water hazard as the definition of ’water hazard’ within the Rules is the area defined by the stakes (or line) and the area vertically upwards and downwards from the outermost edge of those stakes (or line).

    Therefore if a ball lies on anything within the confines of that margin, including water, an embankment, a bridge, a branch, in a tree or anything else that may be within the defined area (including the vertical area upwards and downwards), then the ball is considered to be lying in the water hazard. As the ball will not come to rest in mid-air the Rules of Golf are only concerned with the situation when a ball is at rest in the hazard.

    Katson, että viimeistään tämän vastauksen jälkeen minulla on ollut hyvä syy käyttää indikatiivia.

    PG kirjoitti: (30.1.2013 12:07:05)

    Dosto kirjoitti: (29.1.2013 13:24:24)
    No höpönlöpön, kyllä kait tuo lies in on jopa parempi termi siihen kuin is in, niinhän se on muuallakin säännöissä.
    Sait tuohon oikein 7 kohtaa kerättyä, joissa ei vahvistunut yhtään mikään. Tai oikeastaan tuolla kutoskohdalla vesitit kaikki muut kannanottosi. Ja tuo R&A:n tulkinta omiin tarkoitusperiin sopivaksi on kyllä huippu.
    Mutta ei siinä mitään, kyllähän tänne mielipiteitä mahtuu. Kyllä minäkin olen valmis aina myöntämään erehtyneeni kunhan vaan muuta todistetaan. Alunperin sinulle vain vastasin, että ottaisit vähän onkeen, etkä mielipiteitäsi totuuksina laukoisi.

    Höpönlöpöksi (vitsiksi) se oli tarkoitettukin. ’Pallo on vesiesteessä, jos pallo on vesiesteessä’. Hymiö.

    Omat tarkoitusperäni on ollut selvittää, onko vesiesteessä lentävä pallo esteessä vai ei huolimatta siitä, että aika erikoinen on kysymys. (Kuka sen muuten keksi?). Muita tarkoitusperiä ei ole. Ötökät on ammuttu alas jo ajat sitten. Entä miten pallo voi olla vesiesteen rajojen sisällä olematta vesiesteessä? Asia on perin yksinkertainen: yleiskielen mukaan vesiesteen rajojen sisällä lentävä pallo on vesiesteessä (onko muuten aina silloinkaan), mutta sääntökielen mukaan se ei ole. ’Lies’ tarkoittaa pallon paikallaan olemista ja ’touch’ edellyttää sitä. Tämä on tullut R&A:n vastauksista täysin selväksi. Vesiesteessä lentävä pallo on siis samanaikaisesti ’sisällä’ ja ’ulkona’, kuten myös GUR -alueella puun oksalla oleva pallo (tosin hieman eri tavalla). Kentän rajojen ulkopuolella lentävä pallokaan on ei ole ulkona, vaikka onkin ’ulkona’. Väärinkäsitysten välttämiseksi yleiskieli ja määrittelykieli on pidettävä toisistaan erillään. Ei lyöntikään ole mikä tahansa lyönti silloin, kun sääntöjä sovelletaan.

    Kysyin R&A:lta onko vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävä pallo vesiesteessä. Rules Manager halusi tietää syyn kysymykselleni, mutta valaisi asiaa jo hieman: ”Could you please clarify the reason for your question. It is where the ball comes to rest that is relevant to any ruling.” Eli kuten sardiini asian ilmaisi ”vaan sillä on välii mihin se pallo pysähtyy’. Kun kerroin syyn, sain vastauksen, jossa asiaa selvitettiin laajemminkin:

    As you have correctly said, the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards. A ball does not have to be specifically touching water to be considered to be in the water hazard as the definition of ’water hazard’ within the Rules is the area defined by the stakes (or line) and the area vertically upwards and downwards from the outermost edge of those stakes (or line).

    Therefore if a ball lies on anything within the confines of that margin, including water, an embankment, a bridge, a branch, in a tree or anything else that may be within the defined area (including the vertical area upwards and downwards), then the ball is considered to be lying in the water hazard. As the ball will not come to rest in mid-air the Rules of Golf are only concerned with the situation when a ball is at rest in the hazard.

    Katson, että viimeistään tämän vastauksen jälkeen minulla on ollut hyvä syy käyttää indikatiivia.

    Niin, siis tämänkin vastauksen viestinä siis oli, että pallohan on koko ajan vesiesteessä, mutta sääntömielessä ratkaisevaa on ainoastaan se, mihin se jää paikalleen.

    KL

    Sen verran paksua tarinaa on PG:ltä taas tullut, että pyörrän päätökseni ja kirjoitan tähän ketjuun vielä yhden viestin. PG:n päätä se ei käännä, mutta sillä ei olekaan mitään väliä. Toivon kuitenkin, että joillekin muille tämä asia selviäisi PG:n villeistä tulkinnoista huolimatta.

    Palautetaan ensiksi mieliin muutama perusasia.

    Golfia pelataan kentällä, jonka osat ovat pelialue, pelattavan reiän tiiauspaikka, pelattavan reiän viheriö ja kentän kaikki esteet. Pallon ollessa kentällä se on jollain näistä alueista, ei siis missään muualla. Pallon päädyttyä kentän rajojen ulkopuolelle pallo on ulkona. Sääntöjen soveltamisen kannalta pallo on pelissä niin kauan, kunnes se on pysähtynyt kentän rajojen ulkopuolelle, mutta melko eksentrinen on väite, jonka mukaan pallo on kentällä sen ylitettyä kentän ulkorajan. Onneksi ei ole eikä tule sellaista tilannetta, jossa asialla olisi minkäänlaista merkitystä.

    Vesiesteen kohdalla tilanne on toinen. Lähtökohtaisesti vesiestesääntöjä ryhdytään soveltamaan vasta sitten, kun pallo on pysähtynyt esteeseen, tai tiedetään tai on käytännössä varmaa, että pallo on kadonnut esteeseen. Tämä on myös ollut R&A:n PG:lle antamien vastausten keskeinen sisältö, vaikka PG onkin niistä vääntänyt itselleen mieluisia (vääriä) tulkintoja. On kuitenkin tilanteita, joissa pallon katsotaan olevan vesiesteessä vaikkei se ole edes koskettanut sitä eikä vielä pysähtynyt. Otetaan yksi harvinaisen valaiseva esimerkki.

    20-2c/4
    Caddie Stops Dropped Ball Before It Comes to Rest; When Penalty Incurred

    Q.A player’s caddie deliberately stops a ball dropped by the player. What is the ruling?

    A.There is no penalty if the caddie stops the ball after it has rolled to a position from which the player would be required to re-drop it under Rule 20-2c, provided it is reasonable to assume that the ball would not return to a position at which Rule 20-2c would be inapplicable.
    However, if a player’s caddie acts prematurely and stops a dropped ball before it has reached such a position, the player incurs a penalty of loss of hole in match play or two strokes in stroke play under Rule 1-2….. (jatkuu)

    Otetaan tilanne, jossa pelaaja droppaa pallonsa ja se vierii vesiesteen rajan yli esteen puolelle. Yllä olevan deccarin perusteella caddie saa pysäyttää pallon ilman rangaistusta, koska pallon päätyessä esteeseen pallo on pudotettava uudelleen. Entäpä jos pallo pomppaa ilmaan juuri ennen esteen rajaa ja caddie ottaa pallon kiinni ilmasta selvästi esteessä seisten?

    Jos pallo ei ilmassa ollessaan olisi vesiesteessä, ei caddiellä olisi oikeutta pysäyttää palloa, koska se ei vielä ole ’ rolled to a position from which the player would be required to re-drop’. Siispä pallon on yksiselitteisesti oltava vesiesteessä sen ylitettyä ko. esteen rajan. Tuossa deccarissa ei ole lähdetty erittelemään pallon liikkeen laatua maankuoren suhteen ja varsin ymmärrettävää se onkin. Pallohan voi vieriä tai pomppia hyvinkin hallitsemattomasti eikä ole millään muotoa järkevää lähteä erottelemaan vierimistä ja pomppimista/ilmassa lentämistä toisistaan. Olennaista on säännön soveltamisen tarve.

    Asiaan liittyvät muut deccarit eivät mikään niistä edes vihjaa, ettei pallo olisi vesiesteessä sen ylitettyä ko. esteen rajan. Päinvastoin ne tukevat tätä ajatusta. Lordit ovat kuitenkin sen verran maanläheisiä, etteivät ole edes lähteneet ajattelemaan saati todistelemaan tätä perin akateemista kysymystä, paitsi tietenkin sen ötökkädeccarin osalta, joka yksiselitteisesti määrittelee lentävän esineen olemaan vesiesteessä sen lennellessä esteen rajojen sisäpuolella.

    Vielä lopuksi kommentti tuohon PG:n R&A:n Rules Managerilta saamaan vastaukseen. Erinäisiä vuosia deccareita lukeneena ja myös kirjeenvaihtoa R&A:n kanssa käyneenä olen havainnut, että vastaukset –ko/-kö –kysymyksiin miltei poikkeuksetta alkavat sanalla yes tai no. Tässä tapauksessa näin ei ole, vaan Rules Manager on varsin viisaasti kiertänyt varsinaisen kysymyksen, koska sillä ei ole merkitystä sääntöjen soveltamisen kannalta (pl. muutamat harvinaiset poikkeukset). Jos pallo ei lentäessään yksiselitteisesti olisi vesiesteessä, ei Rules Managerilla olisi ollut mitään syytä olla vastaamatta yksinkertaisesti ’no’.

    Ja aivan lopuksi: nimimerkki sardiini oli harvinaisen oikeassa, vain sillä on merkitystä mihin pallo pysähtyy. Tämän kun ottaa lähtökohdaksi, niin tuska helpottaa 😉

    PG:lle pitää varmaankin määritellä milloin pallo katsotaan olevan pysähtynyt. Maapallo nykykäsityksen mukaan pyörii jolloin pallo ei ole pysähtynyt vaikka silmä niin väittää.

    Lyödääs omakin lusikka soppaan elikkä lapa jäähän, nyt kun talvi vielä on.

    Satuin nyt sitten alkaan lukemaan tätäkin ketjua, mikä alkoi ihan kivaste asiallisella kyssällä. Sitten muutaman viestin jälkeen alkoi tuntua, että kyssä oli tehty vartavasten kysyjän omituisia ajatusmalleja tukemaan. Nnihin pohjaten mentiinkin sitten esteeseen ja syvälle, vaikka Ullalla olikin siellä välissä hyvä kommentti (viesti 16).
    Lopputuloksena itelle jäi etten koskaan, milloinkaan joutuisi ko. PG tuomaroimaksi, missään lajissa, vähiten golfissa. En osaa edes ajatella sitä rankkujen määrää mitä siitä seuraisi, tai sakkojen!
    Harmi että hyvät ketjut etenee mudassa….

Esillä 25 viestiä, 251 - 275 (kaikkiaan 282)
Vastaa aiheeseen: Koppi risusta vesiesteessä

Etusivu Foorumit Säännöt Koppi risusta vesiesteessä