-
JulkaisijaArtikkelit
-
Nispe kirjoitti: (15.3.2011 13:57:21)
PG kirjoitti: (15.3.2011 13:31:48)
Hörhö kirjoitti: (15.3.2011 11:31:58)
.. ongelma on siinä, että osakkeita on liikaa pelaajiin nähden. Lisää pelaajia!Pelioikeuksia on todellakin liikaa, mutta ilman pelioikeuttakin voi pelata. Parhaimpina peliaikoina tämä yhdistelmä näkyy kentillä ruuhkina ja liian hitaana pelinä. Nykyinen tilanne ei ole terve.
Anteeksi tyhmyyteni, mutta mitä tekemistä tällä on sen kanssa, miten suuri osa pelaajista pelaa ilman pelioikeutta!?
Mitä suurempi osa kentillä kuljeksivista pelaajista pelaa ilman pelioikeutta, sitä pienempi on pelioikeuksien kysyntä ja sitä useampi pelioikeus jää käyttämättä.
KL kirjoitti: (15.3.2011 14:29:47)
Nispe kirjoitti: (15.3.2011 13:57:21)
PG kirjoitti: (15.3.2011 13:31:48)
Hörhö kirjoitti: (15.3.2011 11:31:58)
.. ongelma on siinä, että osakkeita on liikaa pelaajiin nähden. Lisää pelaajia!Pelioikeuksia on todellakin liikaa, mutta ilman pelioikeuttakin voi pelata. Parhaimpina peliaikoina tämä yhdistelmä näkyy kentillä ruuhkina ja liian hitaana pelinä. Nykyinen tilanne ei ole terve.
Anteeksi tyhmyyteni, mutta mitä tekemistä tällä on sen kanssa, miten suuri osa pelaajista pelaa ilman pelioikeutta!?
Mitä suurempi osa kentillä kuljeksivista pelaajista pelaa ilman pelioikeutta, sitä pienempi on pelioikeuksien kysyntä ja sitä useampi pelioikeus jää käyttämättä.
Joo, mutta mitä tekemistä tällä on ruuhkien ja hitaan pelaamisen kanssa?
NimetönHörhö kirjoitti: (15.3.2011 11:31:58)
ristiveto kirjoitti: (15.3.2011 10:25:15)
haamu kirjoitti: (15.3.2011 10:00:32)
[Osakkeen arvo nousee myös mikäli siihen liittyvän pelioikeuden vuokrauksesta saa paremman hinnan. Sitä paremman hinnan taas saa mitä paremmat ’edut’ vuokralainen saa tai kokee saavansa.Mutta etu ei saisi mennä osakkeen omistamisen etujen ohi?
Eihän kukaan halua ostaa/omistaa osaketta, jos sen vuokraaminen on kannattavempaa.Hintatasossa on yksinkertaisesti kysymys kysynnästä ja tarjonnasta.
Täällä on kovasti kehuttu, että vuokrapelaaminen on edullista. Siitä huolimatta vuokrapelioikeuksien kysyntä ei ylitä tarjontaa. Vuosia sitten oli toisin, jolloin pelioikeuden vuokrausta ei voinut jättää aivan kauden kynnykselle, koska saattoi jäädä ilman tai sitten hinta oli kova, koska jäljellä oli vain vähän vapaita pelioikeuksia.
Ei ongelma ole luovutettavien pelioikeuksien ja omalla osakkeella pelaavien välisistä etujen eroista tai samanlaisuudesta, vaan ongelma on siinä, että osakkeita on liikaa pelaajiin nähden. Lisää pelaajia!
Kyllä nykyisten ongelmien äiti on golfliitto,kun se v.2005 suositteli,että seurojen tulisi ottaa jäseniä ilman pelioikeutta.
Tällöin tämä homma repesi.
Ennen oli paljon näitä pelaajia,jotka pelasi 5-10 kierrosta kesässä,mutta joutuivat ostamaan osakkeen tai vuokraamaan pelioikeuden ,että pääsivät jäseneksi ja ylipääns pelaamaan.
Nykyisin vähän pelaavat vuokraavat oman osakkeesa pois ,eivät pelaa vuokratulla pelioikeudela,vaan greenfeellä tutun vieraana.
Tämä lopetti osakkeen myynnin ja laski myös vuorapelioikeuksien kysyntää.
Tämä kaukojäsenyyden tulo etelään näille arvostetuillekin kentille on kaiken pahan alku.Nispe kirjoitti: (15.3.2011 15:13:53)
KL kirjoitti: (15.3.2011 14:29:47)
Nispe kirjoitti: (15.3.2011 13:57:21)
PG kirjoitti: (15.3.2011 13:31:48)
Hörhö kirjoitti: (15.3.2011 11:31:58)
.. ongelma on siinä, että osakkeita on liikaa pelaajiin nähden. Lisää pelaajia!Pelioikeuksia on todellakin liikaa, mutta ilman pelioikeuttakin voi pelata. Parhaimpina peliaikoina tämä yhdistelmä näkyy kentillä ruuhkina ja liian hitaana pelinä. Nykyinen tilanne ei ole terve.
Anteeksi tyhmyyteni, mutta mitä tekemistä tällä on sen kanssa, miten suuri osa pelaajista pelaa ilman pelioikeutta!?
Mitä suurempi osa kentillä kuljeksivista pelaajista pelaa ilman pelioikeutta, sitä pienempi on pelioikeuksien kysyntä ja sitä useampi pelioikeus jää käyttämättä.
Joo, mutta mitä tekemistä tällä on ruuhkien ja hitaan pelaamisen kanssa?
Hyvä, että luetaan tarkkaan mitä kirjoitetaan. Tuo yhdistelmä- sana pitäisi tekstistä poistaa. Tarkoitin sitä, että pelaajien lisääntyminen ei ole ainakaan vielä poistanut pelioikeuksien ylitarjontaa, koska pelioikeutta ei enää vaadita. Uudet pelaajat saattavat hyvinkin kokeilla peliä aluksi ilman pelioikeutta, hyvällä syyllä ja oikeutetusti. Osa vanhemmista vähän pelaavista ovat luopuneet pelioikeudesta, mutta tulevat vielä joskus kauniina kesäpäivänä pelailemaan. En tarkoittanut sitä, että ilman pelioikeutta pelaavat olisivat sen hitaampia kuin muutkaan. Kentät vain ovat useimmin täydempiä, mitä aiemmin olivat huolimatta siitä, että pelioikeuksia on kenties jäänyt käyttämättä ja osakkeita myymättä. Täysi kenttä tarkoittaa melkein aina hidasta peliä, mitä yleisesti pidetään pahana asiana.
Ongelma poistunee pikkuhiljaa kuvioista aivan itsestään jos (oikeat) kenttäyhtiöt joko eivät päästä kentilleen pelaamaan lainkaan muita kuin (oikeiden kenttien) pelaajaosakkaita tai niiden vuokrapelaajia tai vaihtoehtoisesti vaativat muilta ’asiakasryhmiltä’ 3-5 kertaisen greenfeemaksun.
Eipä se vienyt kuin reilu 400 viestiä ja roihahti jälleen halpa-, lokki-, pummipelaamissyyttely liikkeelle.
Hörhön mielipiteeseen on hyvä yhtyä siltä osin, että kysyntä ja tarjonta ei ole tasapainossa. Onko se asiakkaan vika, jos joku myy tuotetta liian halvalla? Miksi myydään liian halvalla? Yksinkertaisesti, että kapasiteettia on tarjolla liikaa suhteessa kuin käyttökertoihin (huom. eri asia kuin käyttäjämäärä).
Kenttäkohtaisesti tehdään ne päätökset paljonko kapasiteettia varataan pelioikeutta käyttäville ja kuinka paljon annetaan ns. ulos gf- tai yritystapahtumapelaajille. Pelaajamäärän kasvu on jo vuosia tainnut antaa harhaanjohtavan kuvan ’golfbusineksesta rahantekovälineenä’ gryndereille.
Pelaajamääriä ja varsinkin pelattujen kierrosten määrä kasvattamalla business voi paremmin. Pikavoittoja tuskin kukaan tekee, mutta perusbusinesksen asento kääntyy toiseen suuntaan. Osa porukkaa on vain jäänyt mielipiteineen 70-luvulle ja osa jopa 30-luvulle asenteineen.
Kuinka paljon paremmin nykyisellä kenttämäärällä menee, jos 50.000 golfaria lopettaa pelaamisen sen vuoksi, että kierroksia kertyy alle 10 kierrosta kesässä? Heivataan vaan fporukka pois, mutta mitkä on seuraukset? (luvut hatusta, kun ei ole julkista tilastoa pelattujen kierrosten määrästä tai pelioikeuden haltijoiden määrästä)
haamu kirjoitti: (15.3.2011 15:57:00)
Ongelma poistunee pikkuhiljaa kuvioista aivan itsestään jos (oikeat) kenttäyhtiöt joko eivät päästä kentilleen pelaamaan lainkaan muita kuin (oikeiden kenttien) pelaajaosakkaita tai niiden vuokrapelaajia tai vaihtoehtoisesti vaativat muilta ’asiakasryhmiltä’ 3-5 kertaisen greenfeemaksun.Miksi kenttäyhtiö tekisi noin, jos siellä on tilaa pelata?
Poodri Hoo kirjoitti: (15.3.2011 15:59:55)
haamu kirjoitti: (15.3.2011 15:57:00)
Ongelma poistunee pikkuhiljaa kuvioista aivan itsestään jos (oikeat) kenttäyhtiöt joko eivät päästä kentilleen pelaamaan lainkaan muita kuin (oikeiden kenttien) pelaajaosakkaita tai niiden vuokrapelaajia tai vaihtoehtoisesti vaativat muilta ’asiakasryhmiltä’ 3-5 kertaisen greenfeemaksun.Miksi kenttäyhtiö tekisi noin, jos siellä on tilaa pelata?
Kenttäyhtiö on pelkistetysti yhtä yhtiön osakkaat. Siksi että ei pilattaisi osakkeiden myynti- tai vuokramarkkinoita.
Ihan yhtä provoillen voisi vastata, että ongelmat johtuvat itsekkäistä osakkaista, jotka ovat rahoillaan tukeneet uusien kenttien rakentamista saadakseen kentän lähelle kotiaan tai muuten omiin etuihin sopivaksi.
Näin on mahdollistettu se, että kenttiä on tullut selvästikin liikaa kysyntään nähden. Oliko pakko rakentaa uutta, kun vanhoissakin oli tilaa? Nyt kaikki voi huonosti. Itsekkään osakkaan vika, joka ajoi pelkästään omaa etuaan, eikä ajatellut Suomigolfin kokonaistilaa. Nyt syytellään lokkeja, kun eivät yhtäkkiä suostu maksamaan tätä syntynyttä kuilua.
PS: Ostin juuri osakkeen kentälle, joka suunnittelee laajentamista.
hkgolf kirjoitti: (15.3.2011 17:21:14)
Ihan yhtä provoillen voisi vastata, että ongelmat johtuvat itsekkäistä osakkaista, jotka ovat rahoillaan tukeneet uusien kenttien rakentamista saadakseen kentän lähelle kotiaan tai muuten omiin etuihin sopivaksi.Näin on mahdollistettu se, että kenttiä on tullut selvästikin liikaa kysyntään nähden. Oliko pakko rakentaa uutta, kun vanhoissakin oli tilaa? Nyt kaikki voi huonosti. Itsekkään osakkaan vika, joka ajoi pelkästään omaa etuaan, eikä ajatellut Suomigolfin kokonaistilaa. Nyt syytellään lokkeja, kun eivät yhtäkkiä suostu maksamaan tätä syntynyttä kuilua.
PS: Ostin juuri osakkeen kentälle, joka suunnittelee laajentamista.
Ei syytellä lokkeja. Syytellään niitä jotka ovat olleet tekemässä päätöksiä joitka sallivat lokkeilut (jos tämä nyut sitten se alan vakiintunut oikea termi on). Kuka tai ketkä muuten tällaisen lokkielun sallivan päätöksen takana on ollut? Kuusi vuotta tätä kokeilua on kestänyt ja aina vaan mennään huonompaan suuntaan.
hkgolf kirjoitti: (15.3.2011 17:21:14)
Näin on mahdollistettu se, että kenttiä on tullut selvästikin liikaa kysyntään nähden. Oliko pakko rakentaa uutta, kun vanhoissakin oli tilaa? Nyt kaikki voi huonosti. Itsekkään osakkaan vika, joka ajoi pelkästään omaa etuaan, eikä ajatellut Suomigolfin kokonaistilaa. Nyt syytellään lokkeja, kun eivät yhtäkkiä suostu maksamaan tätä syntynyttä kuilua.PS: Ostin juuri osakkeen kentälle, joka suunnittelee laajentamista.
onko noin, vai kuten itse uskon, että suomessa on liikaa sellaisia kenttiä jotka eivät vastaa potentiallisten ostajien tarvetta ja samanaikaisesti pulaa tarvetta vastaavista?
suomessa on noin 110 kentää jotka kaikki ovat puristettu samalla muotilla ja muutama kymmen erilaista,
eli rakennetaan kenttä kauas mahdollisista osakkaista, pidetään huoli että kentälle on liikaa pelioikeuksia, mielelään +900/18 reikää ja runnotaan väkisin se vastike 500-700€ väliin
sitten ihmetellään kun ketässä ei olekkaan imua 😀ainakaan minua ei tuo konsepti houkuta.
olisin valmis maksamaan oikeasta laadusta lähellä kotiani.. jopa tuntuvia summia, mutta en penniäkään tuosta väljähtäneestä keskinkertaisuudesta
toisaalta jos kotini lähellä olisi jokin vaatimaton kenttä jolla klubitalokin olisi pelkkä piskuinen kioski, todella halvalla vastikkeella ilman takeita siitä että kentälle mahtuu sekaan useammin kuin kerran viikossa… tai että siellä ei tunettaisi edes rajoittamatonta pelioikeutta pelkästään esim 15 pelilippua / kausi myös tuosta voisin kenttänä olla kiinnostunut.
Vastike 580 euroa, hintaan sisältyy mm.
– kuntosalikortti vuodeksi, arvo 350 €
– juniori pelioikeus lapselle / lapsenlapselle, arvo 150 – 400 €
– kärryvuokra, jäsen hinta 25 €
– rangepallot puoleen hintaanNiin, saa siis myös itse pelata.
Proshopin omistajahan sen alennuksen maksaa. Eli siis ne osakkaat, jotka ei shopista osta.
Tietty, jos on proshopissa oikeen yrittäjä, eikä golfyhteisön yhtiö, niin selkänahkaahan siinä hangataan.
Jooseppi kirjoitti: (15.3.2011 18:00:58)
[
onko noin, vai kuten itse uskon, että suomessa on liikaa sellaisia kenttiä jotka eivät vastaa potentiallisten ostajien tarvetta ja samanaikaisesti pulaa tarvetta vastaavista?suomessa on noin 110 kentää jotka kaikki ovat puristettu samalla muotilla ja muutama kymmen erilaista,
eli rakennetaan kenttä kauas mahdollisista osakkaista, pidetään huoli että kentälle on liikaa pelioikeuksia, mielelään +900/18 reikää ja runnotaan väkisin se vastike 500-700€ väliin
sitten ihmetellään kun ketässä ei olekkaan imua 😀Enpäs usko ihan tuosta johtuvaan imun puutumiseen, tuolla perusteella esim. Sarfvikin ja Masterin osakkeita ei juuri kulkisi vapaana ja Tapiola olisi heti alkuun myyty loppuun, saatikka Vuosaari.
JuKo kirjoitti: (24.3.2011 13:41:04)
Jooseppi kirjoitti: (15.3.2011 18:00:58)
[
onko noin, vai kuten itse uskon, että suomessa on liikaa sellaisia kenttiä jotka eivät vastaa potentiallisten ostajien tarvetta ja samanaikaisesti pulaa tarvetta vastaavista?suomessa on noin 110 kentää jotka kaikki ovat puristettu samalla muotilla ja muutama kymmen erilaista,
eli rakennetaan kenttä kauas mahdollisista osakkaista, pidetään huoli että kentälle on liikaa pelioikeuksia, mielelään +900/18 reikää ja runnotaan väkisin se vastike 500-700€ väliin
sitten ihmetellään kun ketässä ei olekkaan imua 😀Enpäs usko ihan tuosta johtuvaan imun puutumiseen, tuolla perusteella esim. Sarfvikin ja Masterin osakkeita ei juuri kulkisi vapaana ja Tapiola olisi heti alkuun myyty loppuun, saatikka Vuosaari.
??
noiden kahden ensimmäisen osakkeita ei nyt niin hirveästi näy esim tämän palstan pörssissä.. edes vuositasolla ja silloinkin ihan kelvollisela hinnalla, eli ?Tapiola edustaa juuri tasan tarkkaa tuota mallia pl. sijainti joka on hyvä.. vastike tietylle tasolle ja kentälle 900 pelioikeutta 😀 tosin osakkeen hinta karsii monia ostosta kiinnostuneita, mutta silti nyt ~vuosi ennen kuin kenttä valmistuu osakkeita on mennyt kaupaksi ihan mukavasti sanoisin… jotain reilut 1/3 tulevasta osakekannasta
vuosaaresta en sano mitään kun en tiedä kentästä tarpeeksi.. paljonko siellä om pelioikeuksia paljonko myymättömiä osakkeita jne…
.ainoastaan tiedän sen että se on siellä siellä ”kuiskaa itä-helsingissä” 😉Mielenkiintoinsen alun jälkeeen, lähti näköjään tämäkin keskustelu lapasesta, harmi!
Jooseppi kirjoitti: (24.3.2011 14:29:06)
JuKo kirjoitti: (24.3.2011 13:41:04)
Enpäs usko ihan tuosta johtuvaan imun puutumiseen, tuolla perusteella esim. Sarfvikin ja Masterin osakkeita ei juuri kulkisi vapaana ja Tapiola olisi heti alkuun myyty loppuun, saatikka Vuosaari.
??
noiden kahden ensimmäisen osakkeita ei nyt niin hirveästi näy esim tämän palstan pörssissä.. edes vuositasolla ja silloinkin ihan kelvollisela hinnalla, eli ?Tapiola edustaa juuri tasan tarkkaa tuota mallia pl. sijainti joka on hyvä.. vastike tietylle tasolle ja kentälle 900 pelioikeutta 😀 tosin osakkeen hinta karsii monia ostosta kiinnostuneita, mutta silti nyt ~vuosi ennen kuin kenttä valmistuu osakkeita on mennyt kaupaksi ihan mukavasti sanoisin… jotain reilut 1/3 tulevasta osakekannasta
vuosaaresta en sano mitään kun en tiedä kentästä tarpeeksi.. paljonko siellä om pelioikeuksia paljonko myymättömiä osakkeita jne…
.ainoastaan tiedän sen että se on siellä siellä ”kuiskaa itä-helsingissä” 😉Höpsistä, onhan noita Masterin ilmoituksia esim. Kurkiin verrattuna sama määrä ja myös Hyvinkäällä., jos vertaa kenttien määrään. Eikä Sarfvikaan kovin hiljainen ole.
Onko tuo 1/3 tapiolassa hyvä vai huono, jokainen päättäköön.
Ruustiina kirjoitti: (24.3.2011 14:30:42)
Mielenkiintoinsen alun jälkeeen, lähti näköjään tämäkin keskustelu lapasesta, harmi!Tämä on todellakin harmillista, kun kysymyksessä on kuitenkin vasta n. 5. viestiketju samasta asiasta viimeisen vuoden sisällä ja osakkeenomistajan etuja on tässä ketjussa ehditty käsittelemään vasta n. 400 viestin voimalla.
Itse olisin suonut, että ainakin osakkeenomistajille tarjottavien etuuksien suhdetta golfyhtiön yhtiöjärjestykseen olisi tässä ketjussa käsitelty hieman laajemmin. Erityisesti jäin kaipaamaan juridista koulutusta vailla olevien palstalaisten analyysia osakkaiden etujen ja yhtiöoikeudellisen yhdenvertaisuusperiaatteen kollisiosta – tätä aihettahan on päästy raapaisemaan vasta pinnasta.
Nämä n. 400 viestiä voisivat toimia hyvänä alustuksena toiselle selkeästi laiminlyödylle kysymykselle: vuokrapelaaminen vs. osakkeenomistaminen?
Klubipelaaja kirjoitti: (24.3.2011 10:47:58)
Vastike 580 euroa, hintaan sisältyy mm.
– kuntosalikortti vuodeksi, arvo 350 €
– juniori pelioikeus lapselle / lapsenlapselle, arvo 150 – 400 €
– kärryvuokra, jäsen hinta 25 €
– rangepallot puoleen hintaanNiin, saa siis myös itse pelata.
ja lisäksi Hyvinkäällä vielä mahdollisuus ostaa kultakortti ja järjestää demotilaisuus.
EFC kirjoitti: (24.3.2011 21:38:50)
Klubipelaaja kirjoitti: (24.3.2011 10:47:58)
Vastike 580 euroa, hintaan sisältyy mm.
– kuntosalikortti vuodeksi, arvo 350 €
– juniori pelioikeus lapselle / lapsenlapselle, arvo 150 – 400 €
– kärryvuokra, jäsen hinta 25 €
– rangepallot puoleen hintaanNiin, saa siis myös itse pelata.
ja lisäksi Hyvinkäällä vielä mahdollisuus ostaa kultakortti ja järjestää demotilaisuus.
Piti oikein mennä Hyvigolfin kotisivulle varmistamaan, että (Hyvinkään) pojat puhuvat puppua. Ei, totta on. Ja nämä edut siis vain osakkaalle, joka pelaa omalla nimetyllä pelioikeudellaan.
Aivan LOISTAVAA! Hyvä Hyvinkää! Toivottavasti trendi vaan kiihtyy.
NimetönEFC kirjoitti: (24.3.2011 21:38:50)
Klubipelaaja kirjoitti: (24.3.2011 10:47:58)
Vastike 580 euroa, hintaan sisältyy mm.
– kuntosalikortti vuodeksi, arvo 350 €
– juniori pelioikeus lapselle / lapsenlapselle, arvo 150 – 400 €
– kärryvuokra, jäsen hinta 25 €
– rangepallot puoleen hintaanNiin, saa siis myös itse pelata.
ja lisäksi Hyvinkäällä vielä mahdollisuus ostaa kultakortti ja järjestää demotilaisuus.
Eipä tulisi mieleenikään vuokrata pelioikeutta tällaiselta kentältä,jossa osakeyhtiölain vastaisesti sorsitaan näin paljon pelioikeuden vuokraajaa.
Ostamistakin karsastan,koska joutuessani pelioikeuden jostain syystä vuokraamaan ,sitä ei kukaan vuokraa muua kuin halvalla huonojen ehtojen takia.piispanen kirjoitti: (24.3.2011 22:27:26)
EFC kirjoitti: (24.3.2011 21:38:50)
Klubipelaaja kirjoitti: (24.3.2011 10:47:58)
Vastike 580 euroa, hintaan sisältyy mm.
– kuntosalikortti vuodeksi, arvo 350 €
– juniori pelioikeus lapselle / lapsenlapselle, arvo 150 – 400 €
– kärryvuokra, jäsen hinta 25 €
– rangepallot puoleen hintaanNiin, saa siis myös itse pelata.
ja lisäksi Hyvinkäällä vielä mahdollisuus ostaa kultakortti ja järjestää demotilaisuus.
Eipä tulisi mieleenikään vuokrata pelioikeutta tällaiselta kentältä,jossa osakeyhtiölain vastaisesti sorsitaan näin paljon pelioikeuden vuokraajaa.
Ostamistakin karsastan,koska joutuessani pelioikeuden jostain syystä vuokraamaan ,sitä ei kukaan vuokraa muua kuin halvalla huonojen ehtojen takia.On syytä huomata, että kun vuokraat pelioikeuden, niin silloin et todella mitään muuta vuokraakaan – ainoastaan oikeuden pelata! Ja tämä pelioikeus on kaikille samalainen, sekä osakkaalle että vuokralaiselle. Jos osakas sen lisäksi saa muitakin etuja, ne eivät kuulu pelioikeuteen.
Ballmarker kirjoitti: (25.3.2011 6:33:17)
On syytä huomata, että kun vuokraat pelioikeuden, niin silloin et todella mitään muuta vuokraakaan – ainoastaan oikeuden pelata! (poistettu lause tästä välistä) Jos osakas sen lisäksi saa muitakin etuja, ne eivät kuulu pelioikeuteen.Mihin tämä perustuu? Mikä on oikeuslähde tämän johtopäätöksen perusteena? Mitä kuuluu pelaamiseen? Liittyykö pelioikeuteen välittömästi pelioikeuden käyttämiseen liittyvät toiminnot? Voiko osakkeenomistaja vuokrata/luovuttaa myös muita, kuin pelioikeuteen liittyviä osakkeenomistajan oikeuksia?
Viimeiseen kysymykseen voidaan varmuudella vastata kyllä.
piispanen kirjoitti: (24.3.2011 22:27:26)
Eipä tulisi mieleenikään vuokrata pelioikeutta tällaiselta kentältä,jossa osakeyhtiölain vastaisesti sorsitaan näin paljon pelioikeuden vuokraajaa.Tiedätkös piispanen mitä? Hyvinkääläisiä nyt varmaan harmittaa, mutta ei sinun tarvitsekkaan.
-
JulkaisijaArtikkelit