-
JulkaisijaArtikkelit
-
ts kirjoitti: (9.3.2011 10:08:02)
Juuri näin. Itse olin jo siinä lähtökohdassa, että joidenkin osakaiden puolelta tuossa etuja heikennetään.TS, toteaisin tähän yhtiöjärjestyksen muutosasiaan, että aiempi kommenttisi kaikilta tarvittavasta suostumuksesta on virheellinen. Mikäli yhtiöjärjestys nykyisellään määrittelee vain pelioikeuden, ja yhtiössä on yksi osakelaji, voidaan yhtiöjärjestystä muuttaa ihan normaalilla määräenemmistöpäätöksellä siten, että pelioikeuden eri käyttötapoja säädellään yhtiöjärjestyksessä. Tällöin KAIKKIEN osakkeiden oikeudet muuttuvat yhtälaisesti, jolloin OYL 1:7 toteutuu edelleen. Se, että päätös on jollekin yksittäiselle osakkaalle mieluisa ja toiselle ei-niin-mieluisa on valitettavaa, mutta se ei tee muutoksesta OYL 1:7 vastaista eikä toisaalta tuota määräenemmistöpäätöstä suurempia velvoitteita. Muutoksen jälkeenkin jokainen osake tuottaa yhtäläiset oikeudet.
OYL 5:28 tulee kyseeseen, mikäli on useampi osakesarja. Tällöinkin riittää määräenemmistö kaikista osakesarjoista ja lisäksi sellaisten osakesarjojen ENEMMISTÖN suostumus, joiden oikeudet vähenevät.
OYL 5.29 tulisi kysymykseen vain, mikäli muutos lisäisi osakkaan maksuvelvoitetta tai päätös tuottaisi OYL 1:7 tarkoittamaa epäoikeutettua etua. Tällaisesta ei puhumassani tapauksessa, jossa lisättääisiin säätelyä pelioikeuden käytöstä, ole kyse.
Kommenttiisi kahdesta peräkkäisestä yhtiökokouksesta vastustuksessa en nyt osaa vastata – mihin mahdoit sellaisella viitata?
Perustuuppari kirjoitti: (9.3.2011 17:09:13)
ts kirjoitti: (9.3.2011 10:08:02)
Juuri näin. Itse olin jo siinä lähtökohdassa, että joidenkin osakaiden puolelta tuossa etuja heikennetään.TS, toteaisin tähän yhtiöjärjestyksen muutosasiaan, että aiempi kommenttisi kaikilta tarvittavasta suostumuksesta on virheellinen.
Taidatpa olla oikeassa ja olisi jo pitänyt oppia että säännöissä ja lakiteksteissä katsoo aina kirjasta eikä luota muistiin. Tuo toisessa kokouksessa vahvistaminenkin tuli jostain muistin syövereistä eikä taida liittyä OY-puoleen lainkaan.
Tuo ajatukseni varmaan lähti tuosta 29§ 8. kohdasta:
8) samanlajisten osakkeiden tuottamien oikeuksien keskinäistä suhdetta muutetaan ja muutos koskee hänen osakkeitaan.haamu kirjoitti: (9.3.2011 10:49:06)
JuKo kirjoitti: (8.3.2011 17:29:08)
Tässä On Nurmijärjen etulistaus malliksi:
Ehdoton etuoikeus kentän käyttöönKentän ensisijaisia käyttäjiä ovat pelioikeuttaan käyttävät osakkaat tai henkilöt, joiden käyttöön osakas on pelioikeuden luovuttanut.
Suurin etu syntyy lähtöaikojen varausaikojen kautta.
Lähtöaikojen varausoikeudet
Prime time peliaikojen varausetuoikeus 18-reiän kierrokselle; arkisin klo 14 jälkeen ja viikonloppuisin ennen klo 14 ajat
vain osakkaiden ja näiden vieraiden käytössä. Varaukset voi tehdä 7 vrk etukäteen, myös osakkaan vieraalle. Internet
ajanvarauksissa laajat oikeudet: oikeus varata ajat koko lähtöryhmälle, ei pelkästään itselle.
Oikeus 9-reiän kierrosten varaamiseen internetin kautta. Voit varata palloränniajat 1 vrk etukäteen internetissä (paitsi
tasa- ja puolentunnin lähtöaikoihin, jotka voi varata vain paikan päällä tai puhelimella samana päivänä)
Olisin Juko kysynyt tuosta ajanvarausedusta tarkennusta. Koskeeko etu pelkästään ’pelaajaosakasta’ vai myös ’vuokrapelaajaa’? Tekstissä lukee kyllä aika selvästi ’vain osakkaiden ja näiden vieraiden käytössä’ joka viittaisi siihen että ’vuokrapelajjilla’ etua ei olils, vaikkakin toisaalla listassa mainitaan että myös nämä olisivat kentän ’ensisijaisia’ käyttäjiä.
Siellähän se on mainittu teklstissä, KOSKEE SIIS VUOKRATTUJAKIN:
JuKo kirjoitti: (9.3.2011 17:46:46)
haamu kirjoitti: (9.3.2011 10:49:06)
JuKo kirjoitti: (8.3.2011 17:29:08)
Tässä On Nurmijärjen etulistaus malliksi:
Ehdoton etuoikeus kentän käyttöönKentän ensisijaisia käyttäjiä ovat pelioikeuttaan käyttävät osakkaat tai henkilöt, joiden käyttöön osakas on pelioikeuden luovuttanut.
Suurin etu syntyy lähtöaikojen varausaikojen kautta.
Lähtöaikojen varausoikeudet
Prime time peliaikojen varausetuoikeus 18-reiän kierrokselle; arkisin klo 14 jälkeen ja viikonloppuisin ennen klo 14 ajat
vain osakkaiden ja näiden vieraiden käytössä. Varaukset voi tehdä 7 vrk etukäteen, myös osakkaan vieraalle. Internet
ajanvarauksissa laajat oikeudet: oikeus varata ajat koko lähtöryhmälle, ei pelkästään itselle.
Oikeus 9-reiän kierrosten varaamiseen internetin kautta. Voit varata palloränniajat 1 vrk etukäteen internetissä (paitsi
tasa- ja puolentunnin lähtöaikoihin, jotka voi varata vain paikan päällä tai puhelimella samana päivänä)
Olisin Juko kysynyt tuosta ajanvarausedusta tarkennusta. Koskeeko etu pelkästään ’pelaajaosakasta’ vai myös ’vuokrapelaajaa’? Tekstissä lukee kyllä aika selvästi ’vain osakkaiden ja näiden vieraiden käytössä’ joka viittaisi siihen että ’vuokrapelajjilla’ etua ei olils, vaikkakin toisaalla listassa mainitaan että myös nämä olisivat kentän ’ensisijaisia’ käyttäjiä.
Siellähän se on mainittu teklstissä, KOSKEE SIIS VUOKRATTUJAKIN:
OK, tuo kuulostaakin järkevältä, kiitos tarkennuksesta. Tekstissä siis kylläkin lukee lähtöaikojen varausoikeuskohdassa ’vain osakkaiden ja näiden vieraiden’, josta syystä kysyin.
Tuo kohta osui silmään varsinkin kun esim. omassa yhtiössämme oli tarkoitus muuttaa varausjärjestelmäää siten että sallitaan nimenomaan juuri pelaajaosakkaille aikaisemmat peliaikojen varausmahdollisuudet, joka hallituksen ehdotus/esitys vedettiin pois ja lopputulemana on samojen ajanvarausehtojen soveltaminen olipa kyseessä sitten pelaajaosakas, vuokrapelioikeudella pelaava tai ko. kentän ry-seuran jäsen.
haamu kirjoitti: (9.3.2011 18:11:45)
JuKo kirjoitti: (9.3.2011 17:46:46)
haamu kirjoitti: (9.3.2011 10:49:06)
JuKo kirjoitti: (8.3.2011 17:29:08)
Tässä On Nurmijärjen etulistaus malliksi:
Ehdoton etuoikeus kentän käyttöönKentän ensisijaisia käyttäjiä ovat pelioikeuttaan käyttävät osakkaat tai henkilöt, joiden käyttöön osakas on pelioikeuden luovuttanut.
Suurin etu syntyy lähtöaikojen varausaikojen kautta.
Lähtöaikojen varausoikeudet
Prime time peliaikojen varausetuoikeus 18-reiän kierrokselle; arkisin klo 14 jälkeen ja viikonloppuisin ennen klo 14 ajat
vain osakkaiden ja näiden vieraiden käytössä. Varaukset voi tehdä 7 vrk etukäteen, myös osakkaan vieraalle. Internet
ajanvarauksissa laajat oikeudet: oikeus varata ajat koko lähtöryhmälle, ei pelkästään itselle.
Oikeus 9-reiän kierrosten varaamiseen internetin kautta. Voit varata palloränniajat 1 vrk etukäteen internetissä (paitsi
tasa- ja puolentunnin lähtöaikoihin, jotka voi varata vain paikan päällä tai puhelimella samana päivänä)
Olisin Juko kysynyt tuosta ajanvarausedusta tarkennusta. Koskeeko etu pelkästään ’pelaajaosakasta’ vai myös ’vuokrapelaajaa’? Tekstissä lukee kyllä aika selvästi ’vain osakkaiden ja näiden vieraiden käytössä’ joka viittaisi siihen että ’vuokrapelajjilla’ etua ei olils, vaikkakin toisaalla listassa mainitaan että myös nämä olisivat kentän ’ensisijaisia’ käyttäjiä.
Siellähän se on mainittu teklstissä, KOSKEE SIIS VUOKRATTUJAKIN:
OK, tuo kuulostaakin järkevältä, kiitos tarkennuksesta. Tekstissä siis kylläkin lukee lähtöaikojen varausoikeuskohdassa ’vain osakkaiden ja näiden vieraiden’, josta syystä kysyin.
Tuo kohta osui silmään varsinkin kun esim. omassa yhtiössämme oli tarkoitus muuttaa varausjärjestelmäää siten että sallitaan nimenomaan juuri pelaajaosakkaille aikaisemmat peliaikojen varausmahdollisuudet, joka hallituksen ehdotus/esitys vedettiin pois ja lopputulemana on samojen ajanvarausehtojen soveltaminen olipa kyseessä sitten pelaajaosakas, vuokrapelioikeudella pelaava tai ko. kentän ry-seuran jäsen.
Tuo alleviivattu kohta osui silmään erikoisena. Eikö palloränniin tuoda PALLO, jolla varataan lähtövuoro järjestyksessä. Millä ihmeen netillä saatte sen pallon sinne ränniin vai onko tämä jokin pelaajien eripuraa lisääväksi tarkoitettu jippo. Eikö kannattaisi heittää koko ränni pensaaseen jos sellaista yleensä on jossain.
TeeUrpo kirjoitti: (9.3.2011 21:38:57)
…Tuo alleviivattu kohta osui silmään erikoisena. Eikö palloränniin tuoda PALLO, jolla varataan lähtövuoro järjestyksessä. Millä ihmeen netillä saatte sen pallon sinne ränniin vai onko tämä jokin pelaajien eripuraa lisääväksi tarkoitettu jippo. Eikö kannattaisi heittää koko ränni pensaaseen jos sellaista yleensä on jossain.Lainaan tuolla jo toisallaa sinulle antamaani vastausta:
Paksupekka kirjoitti: (9.3.2011 10:40:00)
TeeUrpo kirjoitti: (9.3.2011 10:33:16)
J.O.K. kirjoitti: (8.3.2011 23:06:02)
Nurmijärvi jo yli kymmenen vuoden ajan. Asuinpaikkakuntaani ajatellen lähellä olisi lukuisia muitakin varteenotettavia kenttiä, mutta pidän Nurmijärven rennosta ja välittömästä ilmapiiristä sekä klubihengestä. Omat lapset vaikuttavat myös tuohon valintaan ja Nurmijärvellä valmennustoiminta on laadukasta. Pelaamaan pääsee suht helposti. 3 vaihtelevaa ysiä, joista yksi aina palloränninä sekä varmasti suomen paras, kaikille avoin Par3 -rata. Kentät yleensä hyvässä kunnossa ja greenien kunto jopa erinomainen. Valittiin vuoden golfseuraksi 2008, joten tuo kertoo aika paljon.Varmaan hyvä valinta kentäksi. En vain ymmärtänyt forumin jollain sivulla ollutta pelioikeuskirjelmää, jossa kerrottiin, että jotkut voivat varata aikoja palloränniin. Ymmärsinkö oikein ja miten se toimii ylipäätään.
Eiköhän se toimi samallalailla, kuin Pickalassa. Se vanha fyysinen palloränni, on nykyään Caddiemasterilla oleva lista, jota täytetään ilmoittautumisjärjestyksessä. Tällöin ränniinkin saadaan ruuhka-aikaan lähtemään mahdollisimman paljon täysiä ryhmiä. Eikä 1.tiillä tarvitse olla startteria yhdistämässä ryhmiä.
Jäsenille on sitten annettu mahdollisuus ’varata’ paikanpäällä joku muu, kuin seuraava vapaa lähtöaika, jolloin ehtii poiketa vaikka rangella ennen starttia.TeeUrpo kirjoitti: (9.3.2011 21:38:57)
haamu kirjoitti: (9.3.2011 18:11:45)
JuKo kirjoitti: (9.3.2011 17:46:46)
haamu kirjoitti: (9.3.2011 10:49:06)
JuKo kirjoitti: (8.3.2011 17:29:08)
Tässä On Nurmijärjen etulistaus malliksi:
Ehdoton etuoikeus kentän käyttöönKentän ensisijaisia käyttäjiä ovat pelioikeuttaan käyttävät osakkaat tai henkilöt, joiden käyttöön osakas on pelioikeuden luovuttanut.
Suurin etu syntyy lähtöaikojen varausaikojen kautta.
Lähtöaikojen varausoikeudet
Prime time peliaikojen varausetuoikeus 18-reiän kierrokselle; arkisin klo 14 jälkeen ja viikonloppuisin ennen klo 14 ajat
vain osakkaiden ja näiden vieraiden käytössä. Varaukset voi tehdä 7 vrk etukäteen, myös osakkaan vieraalle. Internet
ajanvarauksissa laajat oikeudet: oikeus varata ajat koko lähtöryhmälle, ei pelkästään itselle.
Oikeus 9-reiän kierrosten varaamiseen internetin kautta. Voit varata palloränniajat 1 vrk etukäteen internetissä (paitsi
tasa- ja puolentunnin lähtöaikoihin, jotka voi varata vain paikan päällä tai puhelimella samana päivänä)
Olisin Juko kysynyt tuosta ajanvarausedusta tarkennusta. Koskeeko etu pelkästään ’pelaajaosakasta’ vai myös ’vuokrapelaajaa’? Tekstissä lukee kyllä aika selvästi ’vain osakkaiden ja näiden vieraiden käytössä’ joka viittaisi siihen että ’vuokrapelajjilla’ etua ei olils, vaikkakin toisaalla listassa mainitaan että myös nämä olisivat kentän ’ensisijaisia’ käyttäjiä.
Siellähän se on mainittu teklstissä, KOSKEE SIIS VUOKRATTUJAKIN:
OK, tuo kuulostaakin järkevältä, kiitos tarkennuksesta. Tekstissä siis kylläkin lukee lähtöaikojen varausoikeuskohdassa ’vain osakkaiden ja näiden vieraiden’, josta syystä kysyin.
Tuo kohta osui silmään varsinkin kun esim. omassa yhtiössämme oli tarkoitus muuttaa varausjärjestelmäää siten että sallitaan nimenomaan juuri pelaajaosakkaille aikaisemmat peliaikojen varausmahdollisuudet, joka hallituksen ehdotus/esitys vedettiin pois ja lopputulemana on samojen ajanvarausehtojen soveltaminen olipa kyseessä sitten pelaajaosakas, vuokrapelioikeudella pelaava tai ko. kentän ry-seuran jäsen.
Tuo alleviivattu kohta osui silmään erikoisena. Eikö palloränniin tuoda PALLO, jolla varataan lähtövuoro järjestyksessä. Millä ihmeen netillä saatte sen pallon sinne ränniin vai onko tämä jokin pelaajien eripuraa lisääväksi tarkoitettu jippo. Eikö kannattaisi heittää koko ränni pensaaseen jos sellaista yleensä on jossain.
Kyllä tästäkin viestiketjusta Urpo Urpon tekee. Wau mikä vitsi, nyt täytyy lopettaa kun sormet ei enää naurunhytkeessä pysy näppiksellä.
JuKo kirjoitti: (9.3.2011 21:55:46)
[
Kyllä tästäkin viestiketjusta Urpo Urpon tekee. Wau mikä vitsi, nyt täytyy lopettaa kun sormet ei enää naurunhytkeessä pysy näppiksellä.Maalaispoika joutuu taas ihmettelemään omaa yksinkertaisuuttaan. Kyllä palloränniin on aina pallo laitettu. Se, että jotain ihmeviritelmiä sellaiseksi kutustaan ja vielä annetaan sinnekin varausoikeuksia ei mahdu kupoliin. Voi johtua toki kokemattomuudesta ja uksinkertaisuudestani
Paksupekka kirjoitti: (9.3.2011 21:54:01)
TeeUrpo kirjoitti: (9.3.2011 21:38:57)
…Tuo alleviivattu kohta osui silmään erikoisena. Eikö palloränniin tuoda PALLO, jolla varataan lähtövuoro järjestyksessä. Millä ihmeen netillä saatte sen pallon sinne ränniin vai onko tämä jokin pelaajien eripuraa lisääväksi tarkoitettu jippo. Eikö kannattaisi heittää koko ränni pensaaseen jos sellaista yleensä on jossain.Tämä kenennys epäonnitui.
Lainaan tuolla jo toisallaa sinulle antamaani vastausta:
Paksupekka kirjoitti: (9.3.2011 10:40:00)
TeeUrpo kirjoitti: (9.3.2011 10:33:16)
J.O.K. kirjoitti: (8.3.2011 23:06:02)
Nurmijärvi jo yli kymmenen vuoden ajan. Asuinpaikkakuntaani ajatellen lähellä olisi lukuisia muitakin varteenotettavia kenttiä, mutta pidän Nurmijärven rennosta ja välittömästä ilmapiiristä sekä klubihengestä. Omat lapset vaikuttavat myös tuohon valintaan ja Nurmijärvellä valmennustoiminta on laadukasta. Pelaamaan pääsee suht helposti. 3 vaihtelevaa ysiä, joista yksi aina palloränninä sekä varmasti suomen paras, kaikille avoin Par3 -rata. Kentät yleensä hyvässä kunnossa ja greenien kunto jopa erinomainen. Valittiin vuoden golfseuraksi 2008, joten tuo kertoo aika paljon.Varmaan hyvä valinta kentäksi. En vain ymmärtänyt forumin jollain sivulla ollutta pelioikeuskirjelmää, jossa kerrottiin, että jotkut voivat varata aikoja palloränniin. Ymmärsinkö oikein ja miten se toimii ylipäätään.
Eiköhän se toimi samallalailla, kuin Pickalassa. Se vanha fyysinen palloränni, on nykyään Caddiemasterilla oleva lista, jota täytetään ilmoittautumisjärjestyksessä. Tällöin ränniinkin saadaan ruuhka-aikaan lähtemään mahdollisimman paljon täysiä ryhmiä. Eikä 1.tiillä tarvitse olla startteria yhdistämässä ryhmiä.
Jäsenille on sitten annettu mahdollisuus ’varata’ paikanpäällä joku muu, kuin seuraava vapaa lähtöaika, jolloin ehtii poiketa vaikka rangella ennen starttia.Kiitos asiallisesta ja selvästä vastauksesta. En huomannut aikaisempaa vastausta toisella palstalla. Itsekin aikoinaan Pickalassa pelanneena ymmärrän uuden systeemin. Siis ajat varataan paikanpäältä toimistosta. En vain ymmärtänyt tätä Nurmijärven edellispäivän nettivarausta ränniin. Tuntuu oudolta ja lienee eroaa Pickalan systeemistä. Systeemi ilmeisemmin poistaa mahdollisuuden, jossa esimerkiksi kahden hengen ryhmät voivat lähteä tiheällä aikavälillä pikaiselle ysille vanhan rännin malliin eli väylän vapauduttua.
Perustuuppari kirjoitti: (9.3.2011 17:09:13)
[
OYL 5.29 tulisi kysymykseen vain, mikäli muutos lisäisi osakkaan maksuvelvoitetta tai päätös tuottaisi OYL 1:7 tarkoittamaa epäoikeutettua etua. Tällaisesta ei puhumassani tapauksessa, jossa lisättääisiin säätelyä pelioikeuden käytöstä, ole kyse.
Tota, ei ehkä kuitenkaan ihan näin. 5:29:ssä mainitaan niitä tapauksia, joissa vaaditaan osakkeenomistajan suostumus. Kohtia on huomattavasti enemmän, kuin mainitsemasi. Tämän keskustelun kannalta merkityksellisin lienee:
8) samanlajisten osakkeiden tuottamien oikeuksien keskinäistä suhdetta muutetaan ja muutos koskee hänen osakkeitaan.
Tämän voidaan katsoa tarkoittavan golfyhtiöiden tilanteessa mm. säätelyä pelioikeuden käytöstä samanlajisten osakkeiden kesken. Tästä syystä, mikäli samanlajisilla osakkeilla olisi eri oikeuksia esim. riippuen siitä, kuka pelioikeutta käyttää, tulee yhtiökokouksessa saada siihen kaikkien sen lajin osakkeenomistajien suostumus.
puttarijari-._/ kirjoitti: (9.3.2011 11:18:28)
Hörhö kirjoitti: (9.3.2011 10:48:46)
puttarijari-._/ kirjoitti: (8.3.2011 22:04:27)
Siinä tilanteessa jossa osakkeen pelioikeus nimetään veloituksetta(vastikkeetta), esimerkiksi puolison tai lapsen käyttöön, on kysymys yhtäläisestä edusta kuin jos osakas itse käyttäisi pelioikeutta.Kun osakas luovuttaa/nimeää pelioikeuden kolmannen osapuolen käyttöön vastikkeellisesti, siis maksua vastaan on katsottava että rahakorvaus muodostaa sinällään edun osakkeenomistajalle. Osakkaiden keskinäisen tasapuolisen kohtelun varmistamiseksi tulee pelioikeutta rajoittaa samalla tavalla kuin vaihdettaessa pelioikeus pelilippuihin.
Tämä on ihan täyttä puppua, eikä perustu mihinkään.
Pelioikeuden luovutus on pelioikeuden luovutus täysin riippumatta siitä, kenelle luovutus tapahtuu ja millä hinnalla.
Se perustuu aivan samaan periaatteeseen kuin siinä että pelioikeus käytetään pelilippuina. Tässä tapauksessa pelikertojen määrää rajoitetaan jotta tämä vaihtoehto olisi tasavertainen nimetyn pelioikeuden kanssa,
Ei aukene se, miten tuo perustuisi johonkin yhtiöoikeudelliseen periaatteeseen. Ei kai sillä pelioikeuden luovutuksesta faktisesti saatavalla korvauksella voi olla mitään merkitystä, koska se on täysin sattumanvarainen asia. Voi olla, että pelioikeuden luovutuksesta saa jonkin korvauksen tai voi olla, ettei siitä saa mitään korvausta. Olennaista saatta olla se, että pelioikeus on luovutettu, mutta samantekevää on se, kenelle se on luovutettu ja mistä hinnasta tai vaikkapa vastikkeetta.
En ymmärrä, miksi olet osakkeenomistausta vastaan. Miksi haluat huonontaa sellaisten osakkeenomistajien oikeuksia/etuja, jotka omistavat useamman kuin yhden osakkeen?
Olen tämän maininnut aikaisemminkin, mutta laitetaan se nyt taas uudelleen. Näissä keskusteluissa on koko ajan täysin väärä vastakkainasettelu, mistä ilmenee, ettei asian peruslähtökohtaa ymmärretä.
Ei kysymys ole siitä, että pelioikeuden vuokralaisen oikeuksia vähennetään suhteessa ’osakkeenomistaja-pelaajaan’. Vuokralainen on suhteessa yhtiöön ulkopuolinen henkilö. Tosiasiassa ja ensisijaisesti tässä on kysymys nimenomaan osakkeenomistajan oikeuksien heikentämisestä. Jos osakkeenomistaja voi siirtää vuokralaiselle aikaisempaa vähemmän oikeuksia eli vuokran kohde ’vähenee’, on tästä ensisijaisesti haittaa ko. osakkeenomistajalle. Tämä asia on yhtiöoikeudellinen kysymys ja vuokralainen on kokonaan ’yhtiöoikeuden ulkopuolella’, koska hän ei ole missään yhtiöoikeudellisessa suhteessa yhtiöön. Vuokralainen ei esim. voi saattaa tuomioistuimen käsiteltäväksi asiaa, jossa pelioikeuden käyttöä rajoitetaan. Sen voi tehdä vain osakkeenomistaja.
Osakkeen tuottama äänioikeus on myös vuokrattavissa aivan kuten pelioikeuskin. Olisi mielenkiintoista nähdä, miten tälläisten ’sitoutumattomien äänivallan käyttäjien’ äänestyskäyttäytymistä lähdettäisiin rajoittamaan.
Ju5tu5 kirjoitti: (10.3.2011 0:20:37)
Tota, ei ehkä kuitenkaan ihan näin. 5:29:ssä mainitaan niitä tapauksia, joissa vaaditaan osakkeenomistajan suostumus. Kohtia on huomattavasti enemmän, kuin mainitsemasi.
Tiedän, mutta tähän keskusteluun mikään niistä ei itseasiassa tule kyseeseen. En kuitenkaan erikseen lähde perustelemaan miksi tämä muutos ei esimerkiksi vähennä osakkaan oikeutta yhtiön voittoon tai netto-omaisuuteen tms, sillä ne ovat ilmeisen selkeästi tämän keskustelun ulkopuolella. Kommentoin virheellistä tulkintaasi OYL 5:29 8. momentin sovellettavuudesta.
Ju5tu5 kirjoitti: (10.3.2011 0:20:37)
8) samanlajisten osakkeiden tuottamien oikeuksien keskinäistä suhdetta muutetaan ja muutos koskee hänen osakkeitaan.Tämän voidaan katsoa tarkoittavan golfyhtiöiden tilanteessa mm. säätelyä pelioikeuden käytöstä samanlajisten osakkeiden kesken. Tästä syystä, mikäli samanlajisilla osakkeilla olisi eri oikeuksia esim. riippuen siitä, kuka pelioikeutta käyttää, tulee yhtiökokouksessa saada siihen kaikkien sen lajin osakkeenomistajien suostumus.
Kuten sanoin, tulkintasi on virheellinen eikä kuvaamassani tapauksessa tämä pykälä tule kysymykseen. Palautetaanpa mieliin lähtöasetelma: yhtiössä on yksi osakelaji, osake tuottaa pelioikeuden. Tehtävä yj-muutos: lisätään määräyksiä siitä, miten pelioikeuden käyttöä säännellän pelioikeuden eri käyttötavoille.
Tämä muutos tehdään KAIKILLE yhtiön osakkeille, jolloin kyseisten osakkeiden keskinäiset suhteet eivät muutu lainkaan. OYL 5:29 määräykset eivät tule kyseeseen. Kyseessä ei ole osakelajin osakkeiden keskinäisten suhteiden muutos 8. momentin mukaisesti, sillä jokaikisen osakkeen oikeudet muuttuvat.
Tämä ei ole myöskään OYL 1:7 mukainen yhdenvertaisuutta rikkova muutos – kaikkien oikeudet muuttuvat tasapuolisesti eikä tässä tuoteta kenellekään epäoikeutettua etua. On huomattava, että tämän muutoksen jälkeen jokaisella osakkeenomistajalla on edelleen vapaus valita millä tavoin hän pelioikeutta käyttää. Se, että esimerkiksi vuokratun pelioikeuden käyttäjällä olisi tämän muutoksen jälkeen vähemmän oikeuksia kuin osakkeenomistajan itse käyttäessä pelioikeuttaan ei millään tavalla tuota epäoikeutettua etua – jokaisella osakkaalla on edelleen vapaus valita pelioikeuden hyödyntämistapa ja sitä kautta saavuttaa sama etu.
Se on totta, että tällaisen sääntelyn lisääminen yhtiöjärjestykseen on jollekin mieluisaa ja jollekin toiselle se on vähemmän mieluisaa. Se itsessään ei tee asiasta millään tavalla OYL:n määräysten vastaista. Itseasiassa lähes kaikki yhtiöissä tehtävät päätökset ovat osalle osakkaista mieluisia ja osalle epämieluisia. Tästäkin syystä lähtökohtaisesti yhtiön hallituksen tulisi edistää yhtiön etua, ei yksittäisten osakkaiden.
OYL 1:7 ja OYL 5:29 ovat molemmat pykäliä, jotka useimmat maallikot tulkitsevat väärin. Tulkintaa helpottaa se, jos pysähtyy vastamaan kysymykseen: ’Johtaako tämä muutos siihen, että osake nro 1 voi saavuttaa jotain sellaista etua, mitä osake nro 2 ei pysty saavuttamaan?’ Huomioi erityisen tarkasti, että on yhdentekevää onko OSAKKAILLA 1 ja 2 vaikka elämäntilanteesta johtuen erilainen mahdollisuus hyödyntää vaikkapa tässä puheessa olevia pelioikeuden eri käyttötapoja samalla tavalla – jos on ylipäätään mahdollista, että osakkeilla 1 ja 2 voidaan hyödyntää samoja pelioikeuden käyttötapoja, ei ole ongelmia OYL 1:7 tai OYL 5:29 osalta.
OYL 1:7 mukaista epäoikeutettua etua ei tuoteta sillä, että OSAKKAIDEN erilaisesta tilanteesta johtuen kaikilla ei ole tasavertaista kykyä tai mahdollisuutta käyttää OSAKKEIDEN tuottamia etuja. Kunhan OSAKKEIDEN kaikki edut ovat kaikkien käytettävissä, asia on kunnossa. OSAKKAIDEN omasta tilanteesta johtuvat eriarvoisuus on laajempi yhteiskunnallinen, sosiaalinen jne. kysymys, jota OYL ei edes pyri säätelemään eivätkä sen määräykset siihen asti ulotu.
Toivottavasti tämä selvensi. Ellei, voin jatkaa tämän selostusta – aihe on minulle erityisen mieluisa…
Perustuuppari kirjoitti: (10.3.2011 8:09:41)
Toivottavasti tämä selvensi. Ellei, voin jatkaa tämän selostusta – aihe on minulle erityisen mieluisa…
Ainakin minulle perustelusi tuntuvat erittäin loogisilta ja en näe mitään mikä voisi toimia niitä vastaan. Hyvä kirjoitus kaikkineen.
Perustuuppari kirjoitti: (10.3.2011 8:09:41)
Palautetaanpa mieliin lähtöasetelma: yhtiössä on yksi osakelaji, osake tuottaa pelioikeuden. Tehtävä yj-muutos: lisätään määräyksiä siitä, miten pelioikeuden käyttöä säännellän pelioikeuden eri käyttötavoille.
Tämä muutos tehdään KAIKILLE yhtiön osakkeille, jolloin kyseisten osakkeiden keskinäiset suhteet eivät muutu lainkaan. OYL 5:29 määräykset eivät tule kyseeseen. Kyseessä ei ole osakelajin osakkeiden keskinäisten suhteiden muutos 8. momentin mukaisesti, sillä jokaikisen osakkeen oikeudet muuttuvat.
Tämä ei ole myöskään OYL 1:7 mukainen yhdenvertaisuutta rikkova muutos – kaikkien oikeudet muuttuvat tasapuolisesti eikä tässä tuoteta kenellekään epäoikeutettua etua. On huomattava, että tämän muutoksen jälkeen jokaisella osakkeenomistajalla on edelleen vapaus valita millä tavoin hän pelioikeutta käyttää. Se, että esimerkiksi vuokratun pelioikeuden käyttäjällä olisi tämän muutoksen jälkeen vähemmän oikeuksia kuin osakkeenomistajan itse käyttäessä pelioikeuttaan ei millään tavalla tuota epäoikeutettua etua – jokaisella osakkaalla on edelleen vapaus valita pelioikeuden hyödyntämistapa ja sitä kautta saavuttaa sama etu.
Se on totta, että tällaisen sääntelyn lisääminen yhtiöjärjestykseen on jollekin mieluisaa ja jollekin toiselle se on vähemmän mieluisaa. Se itsessään ei tee asiasta millään tavalla OYL:n määräysten vastaista. Itseasiassa lähes kaikki yhtiöissä tehtävät päätökset ovat osalle osakkaista mieluisia ja osalle epämieluisia. Tästäkin syystä lähtökohtaisesti yhtiön hallituksen tulisi edistää yhtiön etua, ei yksittäisten osakkaiden.
OYL 1:7 ja OYL 5:29 ovat molemmat pykäliä, jotka useimmat maallikot tulkitsevat väärin. Tulkintaa helpottaa se, jos pysähtyy vastamaan kysymykseen: ’Johtaako tämä muutos siihen, että osake nro 1 voi saavuttaa jotain sellaista etua, mitä osake nro 2 ei pysty saavuttamaan?’ Huomioi erityisen tarkasti, että on yhdentekevää onko OSAKKAILLA 1 ja 2 vaikka elämäntilanteesta johtuen erilainen mahdollisuus hyödyntää vaikkapa tässä puheessa olevia pelioikeuden eri käyttötapoja samalla tavalla – jos on ylipäätään mahdollista, että osakkeilla 1 ja 2 voidaan hyödyntää samoja pelioikeuden käyttötapoja, ei ole ongelmia OYL 1:7 tai OYL 5:29 osalta.
OYL 1:7 mukaista epäoikeutettua etua ei tuoteta sillä, että OSAKKAIDEN erilaisesta tilanteesta johtuen kaikilla ei ole tasavertaista kykyä tai mahdollisuutta käyttää OSAKKEIDEN tuottamia etuja. Kunhan OSAKKEIDEN kaikki edut ovat kaikkien käytettävissä, asia on kunnossa. OSAKKAIDEN omasta tilanteesta johtuvat eriarvoisuus on laajempi yhteiskunnallinen, sosiaalinen jne. kysymys, jota OYL ei edes pyri säätelemään eivätkä sen määräykset siihen asti ulotu.
Toivottavasti tämä selvensi. Ellei, voin jatkaa tämän selostusta – aihe on minulle erityisen mieluisa…
Tässä tulkinnassa samoilla linjoilla Perustuupparin kanssa.
Mikä ei todellakaan tarkoita sitä että tämä tulkinta olisi lainsäätäjän kannalta oikea tai tilanne yksiselitteinen. Tässä viittaan edelleen tuohon mainitsemaani omassa golfyhtiössäni tehtyyn pelioikeuden käyttöön liittyvään muutosesitykseen (=paremmat ajanvarausehdot pelaajaosakkaille). Tämä yhtiökokoukselle ehdotettu päätösasia vedettiin lopulta kokouksessa pöydältä poisi, koska joku oli ilmoittanut hallitukselle tulkintanaan että tällainen päätös SAATTAISI olla ristiriidasssa OYL 1:7:n kanssa. Ei siis liittynyt OYL 5:29 vaatimuksiin (yj:n muutokset) vaan kysymyksessä oli yhtiökokouksen päätös, millä ei tässä suhteessa olisi eroa 1:7:n pätiessä myös yj:n muutostapauksessa.
Joten juristeillakin näyttää olevan asiassa tulkintaeroja, samoin toimareilla ja hallituksen jäsenillä, ei em. tapauksessakaan käsittääkseni edes hallitus ilmoittanut kantaansa lain tulkintaan, totesi vain että tällainen ristiriita SAATTAA olla eikä lähde tästä syystä asiaa enää ajamaan.
Itse asiasta, eli peliaikojen varauskäytännöstä ja pelaajaosakkaiden asettamista parempaan asemaan vuokralla pelaajiin verrattuna olen Hörhön? kanssa samaa mieltä että tällainen osakkeeseen liittyvän pelioikeuden toiselle vuokraamisen rajoittaminen osuu osakkeenomistajien omaan nilkkaan, jo aiemmin mainituista syistä.
Kuten Haamu totesi, juristeilla on asiasta tulkintaeroja. Kannattaa tosin aina pohtia myös kysymystä ’kenen laskuun juristi toimii’. Uskaltaisin väittää, että jokainen hyvä juristi päättyy kokonaisuutena asiaa arvioidessaan esittämääni tulkintaan. Jos taas kyseessä on yksittäistä osakasta avustava tai häntä yhtiökokouksessa edustava juristi, hänen pyrkimyksenään ei usein ole esittää kokonaisvaltaista tulkintaa vaan lähinnä puhua vakuuttavasti osakeyhtiölaista ja ’pelotella’ yhtiökokousta tekemään ratkaisu tavalla, joka olisi osakkaalle itselleen mieluisa. Tässä on iso ero.
Kylmän rauhallinen analyysi kuitenkin johtaa siihen, että säädettäessä yhtiöjärjestystasolla mahdollisuuksia rajoittaa pelioikeuden erilaisia käyttötapoja EI LUODA ongelmia OYL 1:7 osalta aiemmin kuvaamallani tavalla muutos toteutettaessa. Paino asiassa on sillä, että kaikkien osakkeiden oikeudet ovat edelleen yhtäläiset. Jokainen osake tuottaa omistajalleen oikeuden käyttää pelioikeutta, ja pelioikeuden eri käyttötapoja voidaan JOKAISEN osakkeen osalta säädellä samalla tavalla.
Tämän tulkintani kanssa uskallan lähteä myös oikeuteen.
Toisinaan asiassa yritetään argumentoida OYL 1:7 mukaisella ’epäoikeutetun edun’ käsittellä. Tästäkään ei ole kyse. Osakkeet tarjoavat samat edut ja mahdollisuudet pelioikeuden käyttöön KAIKILLE osakkeille. Se, millainen on kunkin OSAKKAAN oma tilanne, ei ole relevanttia. Osakkaalla on sama mahdollisuus ja sama oikeus käyttää mitä tahansa yhtiöjärjestyksessä säädeltyä pelioikeuden käyttötapaa.
’Epäoikeutettu etu’ on käsite, jonka ymmärtää mahdollisesti helpommin esimerkin valossa. Tavallinen ja todellinen esimerkki löytyy helposti asunto-osakeyhtiöiden puolelta. Kuvitellaan tilanne, että on asunto-osakeyhtiö, jossa on kaksi taloa, A ja B. Kaikilla huoneistoilla on aidoin ympäröidyt sisäpihat, joiden läpi kuljetaan huoneistojen etuovelle ja nämä sisäpihat ovat yj-tasolla määritelty kullekin huoneistolle jo perustamisvaiheessa. Myöhemmin talo A:n asukkaan havaitsevat, että itseasiassa heidän huoneistojensa ’takapuolella’ on kiva nurmikkoalue (yhtiön maata), jonne voisi jokaiselle huoneistolle aidata oman ’takapihan’ ja puhkaista ovet olohuoneesta takapihalle. Huoneiston B takana tällaista maata ei ole. Tällaisen ratkaisun toteuttaminen tuottaisi huoneistojen A omistajille epäoikeutettua etua muiden osakkaiden (huoneistojen B hallintaan oikeuttavien osakkeiden omistajat) kustannuksella, sillä yhtiön omistuksessa ja hallinnassa (= kaikkien käytettävissä) olevaa maata siirrettäisiin vain tietylle osakasjoukolle.
Palataanpa takaisin golfyhtiöihin. Jos tehdään yhtiöjärjestyksen muutos, jossa pelioikeuden käyttöä voitaisiin säädellä eri tavalla riippuen pelaako osakas itse pelioikeudella vai vuokraako hän sen ulos, tässä ei tuoteta kenellekään epäoikeutettua etua. Osakkaalla kun on yhä edelleen mahdollisuus valita mitä tapaa hän käyttää – samat mahdollisuudet, edut ja rajoitteet ovat tarjolla jokaiselle osakkeen omistajalle. Se seikka, että osakas A haluaa aina vuokrata pelioikeuden ulos ja jatkossa hän saisi pienemmän vuokrahinnan ei tarkoita sitä, että osakas B joka pelaa pelioikeudella itse, olisi saanut epäoikeutettua etua asiassa. Osakkaalla A kun on aina MAHDOLLISUUS pelata itse pelioikeudella, vaikka hän todellisuudessa ei tätä mahdollisuutta koskaan haluaisi/pystyisi edes käyttämään.
Kuten aiemmin sanoin, lähes KAIKKI päätökset yhtiöissä ovat sellaisia, jotka ovat vain osakkaiden osan intresseissä ja loppuosalle ne ovat joko yhdentekeviä tai jopa intressien vastaisia. Tämä ei tee päätöksistä OYL 1:7 yhdenvertaisuuspykälän vastaisia. Tämä asia on otettu huomioon määräyksillä siitä, että pitääkö päätöksen olla enemmistöpäätös vai määräenemmistöpäätös – lähtökohtainen ajatus on siis se, että kunhan riittävän suuri osa osakkaista kannattaa ajatusta, päätös voidaan tehdä, vaikka osa ei kannattaisi.
Tämän tulkintani kanssa uskallan lähteä myös oikeuteen. Sen sijaan en uskaltaisi lähteä oikeuteen hallituksen jäsenenä mittauttamaan sitä, olisiko yhtiöllä oikeus säädellä pelioikeuden erilaisia käyttötapoja ilman asian määrittelyä yhtiöjärjestystasolla.
haamu kirjoitti: (10.3.2011 9:08:37)Itse asiasta, eli peliaikojen varauskäytännöstä ja pelaajaosakkaiden asettamista parempaan asemaan vuokralla pelaajiin verrattuna olen Hörhön? kanssa samaa mieltä että tällainen osakkeeseen liittyvän pelioikeuden toiselle vuokraamisen rajoittaminen osuu osakkeenomistajien omaan nilkkaan, jo aiemmin mainituista syistä.
Tämä onkin se todellinen kysymys, jota pitäisi pohtia eli mikä on näiden päätösten liiketoiminnallinen vaikutus, osakkeen arvonmuutosta tuottava vaikutus ja edut/haitat osakkaiden kannalta.
Kinasteluissa golfyhtiöiden sisällä mennään yleensä ns. takapuoli edellä puuhun argumentoimalla (usein virheellisesti tulkiten) osakeyhtiölain pykäliin tukeutuen omia mielipiteitään. Olisi syytä muistaa, että juridiikan on tarkoituksena olla liiketoiminnan apu – ei itseistarkoitus. Tämä on unohtunut monessa yhtiössä.
Yhtiöjärjestystasolle näiden asioiden lisääminen on minusta järkevää tehdä, mutta sellaisessa muodossa joka antaa MAHDOLLISUUDEN juridisesti pitävällä tavalla säädellä asioita. Se MITEN näitä sitten säädellään on kysymys, johon osakeyhtiölaki ja juristi on väärä henkilö antamaan vastausta.
Vanha viisaus on, että käytä juristeja perustaessasi yhtiötä, mutta älä perusta yhtiötä juristin kanssa. Juristit onnistuvat tappamaan hyvänkin liiketoiminnan
Tämä juridiikkaosuus on taas vähän lähtenyt lapsesta vrt. alkuperäinen aihe.
Kyllä laintulkinnassa on myös totuus, että kenen leipää syöt sen lauluja laulat. Sallituissa rajoissa. Judiikka on myös ’mielipidetiedettä’. Moni asia on täysin selvää korkeimman oikeuden äänin 3-2. Siis selvää.
On muuten HELEVETIN hidas tämä forkka. Varoittakaa ylläpito, jos johonkin aikaan päivästä on varmuuskopiointi tms. joka jumittaa koko forkan.
Juridiikka ei ole ’mielipidetiedettä’ vaan ’argumentaatiotiedettä’. Tässä on olennaisen iso ero. Täällä golfpiste.fi sivustolla suuri osa lukemastani OYL:n tulkinnasta on kirjoittajan omien mielipiteiden esittämistä. Juridiikan puolelle siirrytään siinä vaiheessa, kun argumentoidaan näkemys perustellusti vieläpä siten, että perustelu pohjautuu ongelman faktojen analysointiin suhteessa relevantteihin lain määräyksiin ja kyseisen lain henkeen.
Kuten aiemmin totesin itsekin, mennään golfkenttäyhtiöissä usein takapuoli edellä puuhun. Juridiikka on aina ollut vain ja ainoastaan aputiede liiketoiminnalle, ja sellaisessa roolissa sen kuuluisikin olla. Todellinen kysymys on se, millaisin toimin saavutetaan liiketoiminnallista etua, edistetään osakkeen arvonnousua ja saavutetaan osakkaiden ennemmistön intressien mukaisia ratkaisuja saman aikaisesti. Juridiikka tarjoaa apua ja raameja päätöksenteolle, mutta itseisarvo se ei voi olla eikä sen pitäisi olla.
Juridista pohditaa ei voida kuitenkaan sivuuttaa. On nimittäin niin, että osakeyhtiömuotoisessa golfkentässä on pakko noudattaa osakeyhtiölakia ja yhtiöjärjestystä. Jos sitten pohditaan esimerkiksi kysymystä siitä, että olisiko jollain tavalla eduksi se, että osakkeenomistajan käyttäessä itse pelioikeutta hänellä olisi parempmat edut kuin pelioikeuden vuokrannneella henkilöllä, joudutaan ottamaan myös kantaa asian juridiikkaan. Juridiikan osalta olen argumentoinut, että yhtiöjärjestystasolla voidaan määrätä kriittisen juridisen tarkastelun kestävällä tavalla se, että tällaista säätelyä voidaan tehdä. Kuten myös totesin, muotoilu pitäisi tehdä siten, että yhtiöjärjestys mahdollistaa pelioikeuden erilaisten käyttötapojen säätelyn. Tämä on täysin mahdollista, ja tällaisen muutoksen toteuttamisesta uskaltaisin koska tahansa lähteä myös oikeuteen. Sinällään osakkailla ei pitäisi oikeasti olla edes intressiä vastustaa sitä, että yhtiöjärjestys MAHDOLLISTAA säätelyn. Ilman säätelyn mahdollisuutta yhtiöjärjestystasolla on yhtiöllä heikompi asema tilanteessa, jossa säätelyä mahdollisesti tarvittaisiin.
Kysymys siitä MITEN kutakin pelioikeuden käyttötapaa säädellään ei em. yhtiöjärjestyksen asianmukaisen formuloinnin jälkeen ole kuitenkaan enää juridinen kysymys. Kun yhtiöjärjestys on tehty järkevästi, voidaan siirtyä käsittelemään todellista kysymystä eli MITEN tämä säätely kannattaisi järjestellä. Tämä on se kohta, missä minusta mennään tällä hetkellä pieleen – kinastellaan mikä on ’laillista’, vaikka tosiasiallisesti lähes mikä tahansa haluttu lopputulos voidaan saavuttaa laillisesti. Olennaista on pohtia mitä halutaan, miksi sitä halutaan ja mitä vaikutuksia tällä on.
Perustuuppari kirjoitti: (10.3.2011 10:05:46)
Toisinaan asiassa yritetään argumentoida OYL 1:7 mukaisella ’epäoikeutetun edun’ käsittellä. Tästäkään ei ole kyse. Osakkeet tarjoavat samat edut ja mahdollisuudet pelioikeuden käyttöön KAIKILLE osakkeille. Se, millainen on kunkin OSAKKAAN oma tilanne, ei ole relevanttia. Osakkaalla on sama mahdollisuus ja sama oikeus käyttää mitä tahansa yhtiöjärjestyksessä säädeltyä pelioikeuden käyttötapaa.’Epäoikeutettu etu’ on käsite, jonka ymmärtää mahdollisesti helpommin esimerkin valossa. Tavallinen ja todellinen esimerkki löytyy helposti asunto-osakeyhtiöiden puolelta. Kuvitellaan tilanne, että on asunto-osakeyhtiö, jossa on kaksi taloa, A ja B. Kaikilla huoneistoilla on aidoin ympäröidyt sisäpihat, joiden läpi kuljetaan huoneistojen etuovelle ja nämä sisäpihat ovat yj-tasolla määritelty kullekin huoneistolle jo perustamisvaiheessa. Myöhemmin talo A:n asukkaan havaitsevat, että itseasiassa heidän huoneistojensa ’takapuolella’ on kiva nurmikkoalue (yhtiön maata), jonne voisi jokaiselle huoneistolle aidata oman ’takapihan’ ja puhkaista ovet olohuoneesta takapihalle. Huoneiston B takana tällaista maata ei ole. Tällaisen ratkaisun toteuttaminen tuottaisi huoneistojen A omistajille epäoikeutettua etua muiden osakkaiden (huoneistojen B hallintaan oikeuttavien osakkeiden omistajat) kustannuksella, sillä yhtiön omistuksessa ja hallinnassa (= kaikkien käytettävissä) olevaa maata siirrettäisiin vain tietylle osakasjoukolle.
Palataanpa takaisin golfyhtiöihin. Jos tehdään yhtiöjärjestyksen muutos, jossa pelioikeuden käyttöä voitaisiin säädellä eri tavalla riippuen pelaako osakas itse pelioikeudella vai vuokraako hän sen ulos, tässä ei tuoteta kenellekään epäoikeutettua etua. Osakkaalla kun on yhä edelleen mahdollisuus valita mitä tapaa hän käyttää – samat mahdollisuudet, edut ja rajoitteet ovat tarjolla jokaiselle osakkeen omistajalle. Se seikka, että osakas A haluaa aina vuokrata pelioikeuden ulos ja jatkossa hän saisi pienemmän vuokrahinnan ei tarkoita sitä, että osakas B joka pelaa pelioikeudella itse, olisi saanut epäoikeutettua etua asiassa. Osakkaalla A kun on aina MAHDOLLISUUS pelata itse pelioikeudella, vaikka hän todellisuudessa ei tätä mahdollisuutta koskaan haluaisi/pystyisi edes käyttämään..
Vertailu ei mielestäni ole hyvä. Mainitsemassasi asunto-osakeyhtiö-tapauksessa nurmikon hallintaoikeus sisältyisi myös osakkeen perusteella hallinnan saaneelle vuokralaiselle osakkeen tuottaman hallintaoikeuden perusteella, jos oikeus liitetään osakkeeseen. Totean myös, että onhan asunto-osakkeen omistajallakin mahdollisuus käyttää huoneistoa, mutta ei vuokralaisen vastaava asunnon käyttöoikeus siitä vähene, jos se hänelle siirretään. Toki saunavuorot yhtiön saunaan varataan kai yleensä niin, ettei ole merkitystä, tekeekö varauksen vuokralainen vai asuntoa hallitseva omistajaosakas.
Golf-yhtiöissäkin siis pitää määrittää se mitä pelioikeus on (vrt asunto-yhtiön osakkeen ’oikeus hallita huoneistoa’) Muutoin olen sitä mieltä, että kun kun pelioikeus luovutetaan vuokralle, se oikeudellisesi vastaa asunnon hallintaoikeuden vuokraamista. Onko siis peliajan varaus verrattavissa saunavuoron varaukseen vai kuuluuko se pelioikeuden sisältöön?
Kertokaa nyt hyvät ihmiset, mitä teidän mielestänne kuuluu luovutettavan oikeuden ’pelioikeus’ sisältöön. Kun osake tuottaa pelioikeuden, pelioikeuden sisältöä ei voida tulkita kovin monella eri tavalla vaihdellen sen mukaan kuka sitä oikeutetusti käyttää. Jos yhtiössä on annettu oikeus luovuttaa pelioikeus eteenpäin, ei oikeuden sisällön pitäisi luovutuksen takia kauheasti muuttua.Hörhö kirjoitti: (10.3.2011 0:29:26)
puttarijari-._/ kirjoitti: (9.3.2011 11:18:28)
Hörhö kirjoitti: (9.3.2011 10:48:46)
puttarijari-._/ kirjoitti: (8.3.2011 22:04:27)
Siinä tilanteessa jossa osakkeen pelioikeus nimetään veloituksetta(vastikkeetta), esimerkiksi puolison tai lapsen käyttöön, on kysymys yhtäläisestä edusta kuin jos osakas itse käyttäisi pelioikeutta.Kun osakas luovuttaa/nimeää pelioikeuden kolmannen osapuolen käyttöön vastikkeellisesti, siis maksua vastaan on katsottava että rahakorvaus muodostaa sinällään edun osakkeenomistajalle. Osakkaiden keskinäisen tasapuolisen kohtelun varmistamiseksi tulee pelioikeutta rajoittaa samalla tavalla kuin vaihdettaessa pelioikeus pelilippuihin.
Tämä on ihan täyttä puppua, eikä perustu mihinkään.
Pelioikeuden luovutus on pelioikeuden luovutus täysin riippumatta siitä, kenelle luovutus tapahtuu ja millä hinnalla.
Se perustuu aivan samaan periaatteeseen kuin siinä että pelioikeus käytetään pelilippuina. Tässä tapauksessa pelikertojen määrää rajoitetaan jotta tämä vaihtoehto olisi tasavertainen nimetyn pelioikeuden kanssa,
Ei aukene se, miten tuo perustuisi johonkin yhtiöoikeudelliseen periaatteeseen. Ei kai sillä pelioikeuden luovutuksesta faktisesti saatavalla korvauksella voi olla mitään merkitystä, koska se on täysin sattumanvarainen asia…
En ymmärrä, miksi olet osakkeenomistausta vastaan. Miksi haluat huonontaa sellaisten osakkeenomistajien oikeuksia/etuja, jotka omistavat useamman kuin yhden osakkeen?Olen tämän maininnut aikaisemminkin, mutta laitetaan se nyt taas uudelleen. Näissä keskusteluissa on koko ajan täysin väärä vastakkainasettelu, mistä ilmenee, ettei asian peruslähtökohtaa ymmärretä.
Ei kysymys ole siitä, että pelioikeuden vuokralaisen oikeuksia vähennetään suhteessa ’osakkeenomistaja-pelaajaan’. Vuokralainen on suhteessa yhtiöön ulkopuolinen henkilö. Tosiasiassa ja ensisijaisesti tässä on kysymys nimenomaan osakkeenomistajan oikeuksien heikentämisestä. Jos osakkeenomistaja voi siirtää vuokralaiselle aikaisempaa vähemmän oikeuksia eli vuokran kohde ’vähenee’, on tästä ensisijaisesti haittaa ko. osakkeenomistajalle.
En vastusta osakkeen omistamista millään tavalla. Pidän myös tärkeänä että osakkeenomistajien mahdollisuudet hyödyntää omistustaan pysyvät kaikissa tapauksissa tasapuolisina. Golfyhtiön ensisijainen ja tärkein tavoite on osakkaan itselleen nimeämän pelioikeuden, pelimahdollisuuksien sekä muiden palveluiden tuottaminen.
Golfosakeyhtiön peruslähtökohta on tuottaa hyvät harrastusmahdollisuudet osakkailleen. Yhtiö eroaa siinä suhteessa normaalista liikeyrityksestä että ns. rahallista osinkoa tuottavaa liikevoittoa ei sinällään tavoitella. Vuosittain omistajat maksavat osakekohtaisen hoito-/ylläpitovastikkeen ja saavat ’voittona’ hyväkuntoisen kentän pelimahdollisuudet omakustannushintaan. Toki osakkailta käyttämättä jäänyttä kapasiteettia voidaan hyödyntää antamalla ulkopuolisille mahdollisuus pelaamiseen maksua vastaan. Saatu tuotto hyödyttää tasapuolisesti kaikkia osakkaita alentamalla vuosittaista maksuvelvoitetta.
Osakkaan mahdollisuus nimetä pelioikeus kolmannen osapuolen käyttöön on myös hyvä vaihtoehto siinä tapauksessa kun osakas ei halua luopua osakesijoituksestaan, mutta ei pysty itse hyödyntämään pelioikeuttaan. Jotta turha keinottelu ja/tai riitely pelioikeuteen liittyvistä oikeuksista loppuisi olisi parasta kehittää kaikkien kannalta tasapuolinen ratkaisu.
Jollei itse tai joku perheenjäsen pysty käyttämään pelioikeutta, niin parasta olisi luovuttaa osake väliaikaisesti yhtiön hallitsemaan pooliin, edelleen vuokrattavaksi. Pelioikeuksia vuokrattaisiin vain näitä ’vapaita’ osakkeita vastaava määrä. Vuokrauksesta saatavasta tuotosta kuitattaisiin osakkeeseen kohdistuva hoitovastike. Erotus joko jäisi osakkaan vastuulle(tai yhtiön vastuulle jos mahd. voitto menisi yhtiölle) ja mahdollinen voitto tuloutettaisiin verojen jälkeen osakkaalle…niin..
..tai ehkä se tuotto voisi tulla yhtiölle sillä eihän golfyhtiön toiminnallisena tavoitteena ole tuottaa liikevoittoa yksittäisille osakkailleen…eihän ole, vai mitä?Tai olisiko golfosakeyhtiö jopa velvollinen turvaamaan tietyille osakkaille mahdollisuuden kannattavaan liiketoimintaan pelioikeuksia vuokraamalla?
0,007 kirjoitti: (10.3.2011 11:51:23)
Vertailu ei mielestäni ole hyvä. Mainitsemassasi asunto-osakeyhtiö-tapauksessa nurmikon hallintaoikeus sisältyisi myös osakkeen perusteella hallinnan saaneelle vuokralaiselle osakkeen tuottaman hallintaoikeuden perusteella, jos oikeus liitetään osakkeeseen. Totean myös, että onhan asunto-osakkeen omistajallakin mahdollisuus käyttää huoneistoa, mutta ei vuokralaisen vastaava asunnon käyttöoikeus siitä vähene, jos se hänelle siirretään. Toki saunavuorot yhtiön saunaan varataan kai yleensä niin, ettei ole merkitystä, tekeekö varauksen vuokralainen vai asuntoa hallitseva omistajaosakas.Vertailun ontuvuus perustuu tässä tapauksessa siihen, että sinä vertailet ja minä en kirjoituksessani vertaillut. Asunto-osakeyhtiö oli vain ja ainoastaan esimerkki siitä millaisia tilanteita tarkoitetaan päätöksellä, joka tuottaisi epäoikeutettua etua joillekin osakkaille toisten osakkaiden kustannuksella. Esittämässäni tapauksessa asunto-osakeyhtiön huoneistojen omistajat talosta A saisivat aiemmin kaikkien yhtiön osakkaiden käytössä ollutta maata omaan hallintaansa, mutta talossa B sijaitsevien huoneistojen osakkaille tätä samaa etua ei pystyttäisi tuottamaan. Tällöin syntyisi epäoikeutettua etua, aivan riippumatta siitä onko asunto vuokrattu vai ei. Koko vuokrauskysymys ei liity tähän asiaan millään tavalla.
Tämä ei ollut vertailu asuntojen vuokrauksen ja golfyhtiön pelioikeuden vuokrauksen eroista tai yhtäläisyyksistä. Tämä oli vain ja ainoastaan yksi esimerkki siitä mitä tarkoitetaan käsitteellä ’epäoikeutettu etu’.
0,007 kirjoitti: (10.3.2011 11:51:23)
Golf-yhtiöissäkin siis pitää määrittää se mitä pelioikeus on (vrt asunto-yhtiön osakkeen ’oikeus hallita huoneistoa’) Muutoin olen sitä mieltä, että kun kun pelioikeus luovutetaan vuokralle, se oikeudellisesi vastaa asunnon hallintaoikeuden vuokraamista. Onko siis peliajan varaus verrattavissa saunavuoron varaukseen vai kuuluuko se pelioikeuden sisältöön?
Kertokaa nyt hyvät ihmiset, mitä teidän mielestänne kuuluu luovutettavan oikeuden ’pelioikeus’ sisältöön. Kun osake tuottaa pelioikeuden, pelioikeuden sisältöä ei voida tulkita kovin monella eri tavalla vaihdellen sen mukaan kuka sitä oikeutetusti käyttää. Jos yhtiössä on annettu oikeus luovuttaa pelioikeus eteenpäin, ei oikeuden sisällön pitäisi luovutuksen takia kauheasti muuttua.
Ei välttämättä tarvitse. Mikäli haluataan tehdä erilaisia mahdollisuuksia säädellä pelioikeuden käytöstä riippuen siitä käyttääkö osakas pelioikeutta itse, vai vuokraako hän sen ulos, tämä voidaan yhtiöjärjestystasolla mahdollistaa esittämälläni tavalla, joka on juridisesti pitävä eikä tuota epäoikeutettua etua yhdellekään osakkaalle. Muutos ei myöskään esittämäni argumentaation valossa edellytä OYL 5:29 mukaisia kaikkien osakkaiden suostumuksia yms.
Tilanteessa, jossa yhtiöjärjestyksessä EI OLE määräyksiä em. säätelyn mahdollistamisesta, liikutaan heikoilla jäillä, joiden kantavuudesta ei ole varmuutta ilman oikeuden päätöstä. Tällöin nimittäin joudutaan tulkitsemaan sitä, että mitä käsitteen ’pelioikeus’ sisälle oikeastaan kuuluu.
Kysymykseni kuuluukin, että miksi riidellä ja tulkita, kun yhtiöjärjestyksen voisi varsin helposti muokata sellaiseen muotoon, jossa lain tulkinnan sijasta voidaan siirtyä pohtimaan sitä oikeaa kysymystä eli MITEN säätelemme, MIKSI säätelemme ja MILLAISIA VAIKUTUKSIA tällä säätelyllä (jonka siis yhtiöjärjestys juridisesti pitävällä tavalla mahdollistaisi) on?
Perustuupparille suuri kiitos siitä, että tähän dilemmaan on vihdoinkin tullut järkeviä, jurudisesti kestäviä kannanottoja. Nämä perustuupparin postaukset pitäisi jokaisen golfyhtiön hallituksen jäsenen lukea ennen kuin lähtee heikoille jäille peliohjesääntönsä kanssa (muistaen mitä mahdollisuuksia ao. yhtön yhtiöjärjestys antaa).
Vaikka onkin jo pitkä ketju, niin kannattaa ehdottomasti kaikkien ketjuun osallistuvien jaksaa lukea – jos ei vielä niin ole tehnyt – Markku Ignatiuksen ketjussa antamat kommentit sekä St.Laurencen hallituksen yhtiökokoukselleen tulevassa yhtiökokouksessa vahvistettavaksi ehdottama pelioikeusohjesääntö ja voimassa oleva yhtiöjärjestys. Rohkea esitys ja monipuolisesti ajateltu kokonaisuus. Mielstäni lähes kaikki erityyppiset näiden keskustelujen ja ideoinnin alla olleet ’osakasedut’ on heillä ehdotukseen omalla tavallaan formuloitu. Eikä sellä näköjään pelätä OYL:n 1:7§:llä pelottelevia koti- tai oikeitakaan juristeja.
Ehdotetun peliohjesäännön mukaisesti pelaajaosakkaat saisivat huomattavasti enemmän pelaamiseen liittyviä ’etuja’ (myös ajanvaraus) verrattuna esim. vuokralla pelaaviin. On mahdollista (omasta mielestäni todennäköistä) että tämä voi osua osakkeenomistajien omaan nilkkaan, eli tällainen päätös vähentänee osakkeen vuokrahintaa ja kysyntää markkinoilla. Mutta tietysti hyvin on myös mahdollista, että enemmistö osakkaista on sitä mieltä että tätä kautta osakkeen arvo jopa mahdollisesti kuitenkin nousee, ts. entiset vuokralaiset kääntyvät enemmän ostomoodiin, ja puoltavat ehdotusta. Asiassa ei liene ole ’oikeata’ tai ’väärää’ päätöstä, tärkeintä vain on että hallitus on tehnyt hyvän taustatyön ja ilmoittaa perustelunsa ehdotukseen ja osakkaat sitten päättävät. Riski tietysti on että joku moittii mahdollista päätöstä, esim. OYL:n 1:7:n kanssa ristiriidassa olemisen perusteella ….. joka tapauksessa jään mielenkiinnolla odottamaan St Llaurencen päätöksiä.
ts kirjoitti: (9.3.2011 22:01:27)
JuKo kirjoitti: (9.3.2011 21:55:46)
[
Kyllä tästäkin viestiketjusta Urpo Urpon tekee. Wau mikä vitsi, nyt täytyy lopettaa kun sormet ei enää naurunhytkeessä pysy näppiksellä.Maalaispoika joutuu taas ihmettelemään omaa yksinkertaisuuttaan. Kyllä palloränniin on aina pallo laitettu. Se, että jotain ihmeviritelmiä sellaiseksi kutustaan ja vielä annetaan sinnekin varausoikeuksia ei mahdu kupoliin. Voi johtua toki kokemattomuudesta ja uksinkertaisuudestani
Se nykyaika joka mahdollistaa soveltaa palloränniä hieman paremmin, sitoutuneita pelaajia suosien. Ehkä huomasit itsekin kirjoittaneesi Internettiin, et konekirjoituksella kirjettä jonkun golfmagasiinin mielipidepalstalle. Puumailatkaan ei ole enää puuta.
Mutta ennen oli kaikki paremmin.Perustuuppari kirjoitti: (10.3.2011 11:30:50)
On nimittäin niin, että osakeyhtiömuotoisessa golfkentässä on pakko noudattaa osakeyhtiölakia ja yhtiöjärjestystä. Jos sitten pohditaan esimerkiksi kysymystä siitä, että olisiko jollain tavalla eduksi se, että osakkeenomistajan käyttäessä itse pelioikeutta hänellä olisi parempmat edut kuin pelioikeuden vuokrannneella henkilöllä, joudutaan ottamaan myös kantaa asian juridiikkaan.
Hienoa, että perustelet kantasi. Tavallisesti osakkeen mahdollisista luovutusrajoituksista on säädetty yhtiöjärjestyksessä – ennenkuin osakkeita myydään.
Kysymys on kuitenkin osakkeiden tuottamista oikeuksista. Mitä mielestäsi tapahtuu, kun oikeushenkilö tai yhteisomistaja ei voi itse pelata osakkeellaan ja moittii päätöstä? Kaatuuko yhtiöjärjestyksen muutosesitys yhteenkin tällaiseen?
Olen kanssasi samaa mieltä siitä, ettei hallitus eikä yhtiökokous saa tehdä lain vastaista päätöstä.
-
JulkaisijaArtikkelit
-
haamu kirjoitti: (10.3.2011 9:08:37)Itse asiasta, eli peliaikojen varauskäytännöstä ja pelaajaosakkaiden asettamista parempaan asemaan vuokralla pelaajiin verrattuna olen Hörhön? kanssa samaa mieltä että tällainen osakkeeseen liittyvän pelioikeuden toiselle vuokraamisen rajoittaminen osuu osakkeenomistajien omaan nilkkaan, jo aiemmin mainituista syistä.
Tämä onkin se todellinen kysymys, jota pitäisi pohtia eli mikä on näiden päätösten liiketoiminnallinen vaikutus, osakkeen arvonmuutosta tuottava vaikutus ja edut/haitat osakkaiden kannalta.
Kinasteluissa golfyhtiöiden sisällä mennään yleensä ns. takapuoli edellä puuhun argumentoimalla (usein virheellisesti tulkiten) osakeyhtiölain pykäliin tukeutuen omia mielipiteitään. Olisi syytä muistaa, että juridiikan on tarkoituksena olla liiketoiminnan apu – ei itseistarkoitus. Tämä on unohtunut monessa yhtiössä.
Yhtiöjärjestystasolle näiden asioiden lisääminen on minusta järkevää tehdä, mutta sellaisessa muodossa joka antaa MAHDOLLISUUDEN juridisesti pitävällä tavalla säädellä asioita. Se MITEN näitä sitten säädellään on kysymys, johon osakeyhtiölaki ja juristi on väärä henkilö antamaan vastausta.
Vanha viisaus on, että käytä juristeja perustaessasi yhtiötä, mutta älä perusta yhtiötä juristin kanssa. Juristit onnistuvat tappamaan hyvänkin liiketoiminnan