Aihe: Kartelleita rakentaessa… - Golfpiste.com

20.–27.9. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[13][25]
KilpailuaSuomalaista

Kartelleita rakentaessa…

Etusivu Foorumit Yleistä Kartelleita rakentaessa…

Esillä 25 viestiä, 51 - 75 (kaikkiaan 94)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #366693 Ilmoita asiaton viesti

    Niin kauan kuin osakkaat saavat vaihtaa pelioikeuden pelilippuihin niin ei kenenkään tarvitse ostaa ns. normaali hintaista Greenfeetä.
    Ja osakkaan seurassa saa melkein kaikilta kentiltä alennusta GF:stä, kyllähän meillä kaikilla on joku tuttu jossain kentällä osakkaana / pelioikeutettuna.
    .

    Suora lainaus golf.fi sivulta https://golf.fi/juttu_frame.php?juttu_id=4412&kat=130

    Uuden greenfee -hinnoittelun kärki on suunnattu etäpelaamisessa
    nähtyjen ongelmien vähentämiseen. Tekemällä etäpelaamisesta kalliimpaa,
    kentät pyrkivät ohjaamaan tällaisia pelaajia osakkeiden ostajiksi
    tai vuokrapelioikeuksien haltijoiksi alueilla ja kentillä,
    joilla he todellisuudessa valtaosin pelaavat.

    Nyt esim. Nurmijärven Golfkeskus Oy:n toimitusjohtaja Esa Meriläinen katsoo
    etäpelaajien suuren määrän haittaavan uusien kenttähankkeiden syntymistä
    ja osakemarkkinointia Etelä-Suomen alueella.

    Oleellinen kysymys on, mitä etäpelaamisella tarkoitetaan.
    Esa Meriläinen määrittelee tärkeimmäksi tekijäksi sen,
    että etäpelaaja saa seuraltaan jäsenkortin ilman todellisiin kustannuksiin
    perustuvan pelikausimaksun maksamista.
    Meriläisen laskelmien mukaan Suomessa on ainakin 25 tällä tavalla osin
    tai kokonaan menettelevää seuraa ja niissä noin 25 000 ? 28 000 jäsentä,
    joista vain selvä vähemmistö pelaa seuransa kentällä.
    Lisämääreitä ovat mm. se, että kentän jäsenmäärä on selvästi kentän
    kapasiteettia suurempi.
    Etäpelaaja saattaa saada kortin ilman kunnollista perehdyttämistä
    golfiin ja sen etikettiin sekä turvallisuussääntöihin,
    mikä kuulemma on näkynyt räikeinäkin tapauksina etäpelaajan käyttämällä kentällä.

    Laskuesimerkki Nurmijärven kentältä:

    Hinnat suoraan http://www.nurmirvi-golf.fi sivulta

    Yhtiökokous hyväksyi vuoden 2004 toimintasuunnitelman ja budjetin hallituksen esityksen mukaisena.
    Yhtiövastikkeiksi vahvistettiin
    * rahoitusvastike 1 79 ? (sis. lyhennysosuus + korot + koron ALV)
    * rahoitusvastike 2 120 ? (sis. lyhennysosuus + korot + koron ALV)
    * hoitovastike 530 ? (sis ALV 8%)
    vuosipelioikeus aikuinen 730 ?

    Lisäksi jäsenmaksu
    *(osakkeen omistaja) 55 ?
    *Liittymismaksu 70?
    *Vuosijäsen 2004 (ei erillistä liittymismaksua) 130 ?

    Siis vuotuinen maksu, jonka joutuu pelaaja maksamaan Nurmijärven golf keskukssa
    vaihtelee 664 – 860 euron välillä

    Onko hinta sopiva yhden kauden maksuista kentällä joka pääsääntöisesti avaa kenttänsä viimeisten joukossa ja laittaa kentän talvikuntoon ensimmäisten mukana.

    Eli kausi jää juuri tällä kentällä tuokokuun puoliväli – syyskuun puoliväseksi ajaksi eli 4 kk
    ja jos pelaa esim 2 kertaa viikossa niin kierroksen hinnaksi tulee 41,5 ? 53,75 niin varmasti vastaavan kierrosmäärän pelaa toisella kentällä . tai etäjäsenenä halvemmalla.

    Kyllä kenttienkin kannattaa miettiä, missä golffareiden GF:n raja jolla tullaan pelaamaan kenttää.

    Ps. Nurmijärvi oli minun ensimmäinen seura joten esimerkki on sieltä. Mielipiteeni on, että kenttien kannattaisi saada vastikkeet kohtuuhintaisiksi. Niin alkaisi varmaan osakekauppakin käymään paremmin.

    #366694 Ilmoita asiaton viesti

    Ei tällä palstalla, mutta vilkaise linkki.
    Mistähän tämäkin johtuu tiedä sitten.
    Ja nyt pelaamaan Greenfeellä vieraskentälle, hyvässä seurassa.

    Lue lisää: Hiljaista keskustelua

    #366695 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Kyllä minä näen sen niin, että jos kentän greenfee maksu on 100 euroa nykyisen 50 euron sijasta, pelilippujen myyjät nostavat hintoja lähemmäs greenfee maksua. Taas kun peliliput maksavat enemmän, voidaan vuokrapelioikeudestakin nyhtää enemmän.

    Niin minä ainakin tekisin 😉

    #366696 Ilmoita asiaton viesti

    Made kirjoittaa:

    ’Toisaalta merkittävää on pelaako greenfeepelaaja pelilipuilla vai maksamalla rahaa caddiemasterin kassaan. Pelilippupelaajat eivät rahoita kentän ylläpitoa mitenkään, he vain tuottavat tuloa osakkeeseen sijoittaneelle. Rahalla kierroksensa maksavat taas tuottavat tuloja kentän kassaan. Jälleen jokainen voi itse miettiä kummat pelaajat ovat kentälle tärkeämpiä.’

    Mistä Made sinä saat ilmaisia pelilippuja?

    Minun täytyy tunnustaa että olen maksanut jokaisesta osakkeesta täyden hoitovastikkeen. Mielestäni kustannan yhtä paljon kentän hoidosta ja ylläpidosta kuin kaikki muutkin osakkaat. Tämä siitä huolimatta että käytän (tai siis ystäväni + lipun minulta ostanut käyttää) osan pelioikeudestani pelipuilla.

    #366697 Ilmoita asiaton viesti

    IHan varmasti olet maksanut hoitovastikkeet ja näin olet vuosittaisiset hoitokustannuksesi kärsinyt, muutoinhan sulle ei niitä lippuja anneta. Kuitenkin Matikan loogisuus pätee jollakin tapaa, koska ne sinun rahasi on jo yhtiön kassassa ja kun joku niistä lippusista sulle maksaa… ei se lissää yhtiön kassavirtaa mitenkään. Kun taas joku maksaa rahalla cädärille, niin raha kirstuun kilahtaa sielu taivaaseen vilahtaa… eikös?? ilon kautta enivei 🙂

    #366698 Ilmoita asiaton viesti

    Todettakoon heti aluksi, että olen itse osakkeenomistajana Etelä-Suomalaisella kentällä ja pelaan varsin paljon.

    Näissä keskusteluissa minua on aina ihmetyttänyt SGL: lievästi sanoen luutunut asenne.

    Miksi ihminen, joka ei voi/ei halua pelata kuin muutaman kerroksen vuodessa pakotetaan vuokraamaan/omistamaan osake.

    Miksi tarvitsemme keinotekoisia rajoituksia, jotka ainoastaan johtavat ’hulluihin’ järjestelmiin.

    Pelaaja, jolla tulee kauden mittaan paljon kierroksia kyllä etsii edullisemman tavan pelata eli joko vuokraa tai hankkii osakkeen.

    Annetaan mahdollisuus pelata tätä peliä eri tavoin. Näin muuallakin maailmassa.

    Mikäli kentällä on tilaa, antaa tuo 40€:n maksu kenttäyhtiölle jotain. Monien yhtiöiden koko talous perustuu GF pelaamiselle.

    Sen sijaan, että kauhistelllaan ns. ’kaukojäsenyyttä’, järjestetään vähän pelaaville järkevä mahdollisuus olla jäseninä

    oman alueensa golfseuroissa esim. myymällä 10-20 pelilipun paketteja.

    Tämä on kokonaisuutena myös etu golfille.

    #366699 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    On mieltä lämmittävää huomata miten ihmiset välittävät toisistaan. Tässäkin ketjussa kymmenet golfarit antavat meille golfosakkeen omistajille neuvoja, siitä kuinka meidän tulee käyttää omistustamme.

    #366700 Ilmoita asiaton viesti

    Tuo Maden logiikka pelilipuista pätee tietysti myös osakkeeseen liittyvään pelioikeuteen. Ei silläkään pidä pelata, kun se ei tuo mitään enään lisää yhtiön kasssaan. Ensin kerätään vastikemaksut ja sitten kaikki vaan pelaamaan GF:llä ja kunnia yhtiön tj:lle hyvästä tuloksesta. Kun osinkoa ei golfyhtiöissä jaeta, niin ylijäämällä hankitaan tj:lle työsuhde Ferrari, niin klubin parkkipaikkakin saadaan näyttää paremmalta.

    Olen aina ihmetellyt joidenkin valitusta pelilipuilla pelaamisesta, kun niistä kerran on maksettu yhtiön määrittämä vastikemaksu ja ne oikeutta sovittuun määrään pelikertoja.

    #366701 Ilmoita asiaton viesti

    Joo, pitää oikein venyttää että ymmärrän tuollaisen logiikan. Eihän siinä mitään järkeä ole..

    En olisi edes ostanut ko. osakkeita ellei niitä voisi vaihtaa pelilippuihin, koska ehdin itse pelaamaan vain muutaman kierroksen vuodessa ko. kentillä.

    Maksan täyden vastikkeen kenttäyhtiölle ja saan esim. 15 pelilippua. Pelaan itse esim. 3-4 kertaa kesässä, loput menee ystävilleni, tai myyntiin. Siis käytän kenttää paljon vähemmän kuin keskiverto osakas.

    Pelilippuja käyttävä osakas kuormittaa kenttää yhtä monella starttiajalla kuin on saanut lippuja. Esimerkiksi 15 lippua/kesässä = 4 kpl 4 hengen ryhmiä, käytännössä siis vain 1/2 tunnin lähtöajat.

    Moni muu pelaa samalla vastikemaksulla jopa 50-70 kierrosta kaudessa.

    Tällä logiikalla hoitovastikkeensa pelilippuina käyttävät mahdollistavat sen että yhtiö voi myydä enemmän lähtöaikoja greenfee-pelaajille.

    Toisaalta sellainenkin joka pelaa vain muutaman kierroksen vuodessa voi hankkia osakkeen, kun on siihen sisältyy pelilippumahdollisuus. Ainakin kenttäprojektien alkuvaiheessa on hyvä että osakkeenostajia löytyy riittävästi.

    Jotkut haluaa varmistaa pelaamisen esimerkiksi kesälomallaan, mökkipaikan läheisyydestä. Jopa niin että koko perhe (ja satunaiset vieraat) pääsevät pelaamaan.

    Tämä juttu nyt vain siksi ettei kukaan kuvittele että pelilippu-osakkaat olisi syypäinä etäpelaamisen ongelmiin.

    #366702 Ilmoita asiaton viesti

    No nyt ei enää olla edes ytimessä, mutta lähtökohtaisesti ja IMHO kyse oli siitä kumpi tuottaa kenttäyhtiön näkökulmasta kassaan enämpi… rahalla maksava cf pelaaja (Kobo) vai pelilipun joltakin ostava suuresti halveksittava etäjäsen (Kobo). Se kenen kassaan tästä ane kilahtaa ei käsittääkseni kuitenkaan tippaakaan vaikuta siIHen tosiseikkaan, että pelaajana on sama henkilö (Kobo) jonka kuokkimisominaisuudet, nopeus, etiketin ja sääntöjen osaaminen on edelleen samalla surkealla tasolla 🙂

    #366703 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    En minäkään ymmärrä miten tilanne olisi muka parempi, jos pelioikeutta ei saisi vaihtaa lipuiksi. Tällöinhän vähän pelaavalle (esim. 5-10 kiekkaa) osakkaalle ainoa järkevä vaihtoehto olisi vuokrata pelioikeus pois, jolloin 20 pelilipun eli 20 kierroksen sijaan pelioikeuden käyttäjä voisi kiertää vaikka 100 kierrosta.

    #366704 Ilmoita asiaton viesti

    ihme juttu… useassa vastauksessa tulee esille ettei etäjäsenet / gf pelaajat a) osaa pelata ja b) tulkkivat kentän.

    pelasin tänä kesänä kierroksen, ryhmäni oli täynnä ja edessä kaksi ryhmää paikallisia osakkaita. kierros kesti yli 6½ tuntia (ka 21 min per väylä…) kun ko osakkaat kokivat ettei ole kiire ja heitähän ei ohitella. sen jälkeen en ole käynyt ko kentällä.

    #366705 Ilmoita asiaton viesti

    Asiasta poiketen ja vähän sivuten ihmettelen miksi pelilippujen omistajat myyvät lippunsa heti keskikesän jälkeen halvemmalla kuin lippujen hankintahinta ( hoitovastike/ vastikkeeksi saatujen lippujen lukumäärä) edellyttää.

    Uskon, että myös pelilippuja ostavat ovat valmiit maksamaan hinnan, joka on greenfeetä edullisempi mutta kuitenkin antaa vielä lipun noudolle vaivan palkan. Näin myös pelilipun ostaja osallistuu kentän kustannusten maksuun vähintään samalla osuudella kuin osakas itse.

    Itse etelä-Suomen kentällä osakkaana olevana ja lipuilla pelaavana pidän lippukäytäntöä periaatteessa hyvänä, koska se mahdollistaa pelilippujen vaihdon kavereiden kesken ja lisää eri kenttien kiertämismahdollisuutta.

    #366706 Ilmoita asiaton viesti

    Hauska huomio ’Duffman’, itse pelasin ’kaukona’ 50 kiekkaa männävuonna ja parilta kymmeneltä kentältä jäi muistoja.

    Vaikka tääkin kirjotus liippaa ohi varsinaisen aiheen ni kirjoitin kuitenkin.

    Veikkaus, tai oikeestaan varma tieto, omien kokemusten perusteella. Perus ’kaukot’, jotka suhtautuvat intohimoisesti lajiin ja pelaavat pelaamisen riemusta ( ei koska; naapurikin pelaa, pankinjohtajakin pelaa, hyväännäkönen naapurin Liisakin pelaa, pomokin pelaa, anoppi aina viikonloppukylässä jne. ) pelaa nopeammin, taitavammin ja vähemmän kenttää runnellen kuin suluissa mainitut, monen kentän vakkarikoukkupolvet, jotka singeli-händärillä pamauttavat normaalin 100-ylityksen ja toteavat kiekan jälkeen lagonisesti,’tänään ei ollut mun päivä…’.

    Ja väitänpä vielä, että tosta koukkissakista löytyy aimo osuus näistä ’kaukot kyykkyyn’ kommentoijista.

    Varmaan on jäänyt kaivelemaan ku ei päässytkää just tänään vakio ryhmäänsä, joka yleensä ns. keskinäisen kehumisen kerho, missä hyvä muistella kuinka silloin ( kukaan ei varmasti edes muista milloin ) löin tähänkin reiälle perus-pörön.

    #366707 Ilmoita asiaton viesti

    Uskomatonta vastakkainasettelua sinultakin. Pelioikeuden omaavat ovat koukkupolvia yms. Ei mikään ihme että tästä aiheesta ei saada rakentavaa keskustelua aikaan kun porukka on niin yksinapaisia ja silmäisiä. Itse pelaan pelioikeudella 35-40 kierrosta ja greenfeellä n 25-30 kierrosta vuodessa. Aniharvoin onneksi kentällä törmää täällä kirjoittaviin jääriin.

    #366708 Ilmoita asiaton viesti

    mutta miten ollakkaan… jos joku kritisoi osakkeen omistajia niin nousee valtava kapina.

    tuskin mitään voi yleistää, varmaankin etä- ja osakepelaajien ryhmissä on omat ääripäänsä.

    ja hei… SEHÄN ON VAAN HARRASTUS JONKA PARISSA ON MUKAVA VIETTÄÄ AIKAA! VITUTTAA KUN PITÄÄ PUUTTUA MUITTEN ASIOIHIN! JOS JOKU MYY PELILIPPUNSA JA TOINEN OSTAA NE NIIN MITÄ SE KENELLEKKÄÄN KOLMANNELLE KUULUU (JOLLOIN SIIS ETÄPELAAJA PÄÄSEE KENTÄLLE PUOLI ILMAISEKSI)!!!

    live and let others live….!

    #366709 Ilmoita asiaton viesti

    Se on vaan niin, että kun myyt pelilipun edullisesti niin osa osakkaista vaatii halpojen kierrosten estämiseksi yhtiökokouksissa pelilippujen määrän vähentämistä / pelilippukäytännön lopettamista.

    #366710 Ilmoita asiaton viesti

    Enpä ole kuullut yhdenkään kentän osakkaiden halunneen siirtyä peliliput mahdollistavaan käytäntöön. Ymmärrän hyvin.

    Toisaalta ymmärrän myös osakkaita kentillä joiden osakkeet on myyty juuri pelilippumahdollisuuden avulla sellaislle ulkopaikkakuntalaisille jotka eivät käy usein pelaamassa. Jos osakkeet eivät ole ajautuneet paikallisten pelaajien halllintaan tai jos heitä ei ole (kuten Nordcenter) muutosta peliliputtomaan systeemiin vastustetaan. Tämä aiheuttaa kentälle alhaiset greenfee tulot sillä kenttä ei oikein voi kilpailla omien osakkaidensa kanssa greenfee hinnoittelussa tuolla golfpörssin puolella.

    Osakas joka ottaa pelioikeutensa pelilippuina on mielestäni selkeästi ’ulkojäsen’ jolta voisi ottaa korkeamman greenfeen kuin pelioikeuden itselleen nimenneeltä. Tilanne on tietysti sama jos joku vuokraa pelioikeuden tai ostaa pelilippuja.

    #366711 Ilmoita asiaton viesti

    Tsori JuKo, ei ollut tarkotus loukata tai suututtaa.

    Itsellä myös osake ( jolla frendi pelaa, vastikkeen hinnalla ) ja olen edelleen jäsen seurassa, missä aikanaan suoritin kortin ( eri seura ku oma osakekenttä ) ja ’nuorena aikuisena’ töiden perässä etelään lennähtäneenä pelailen ’etäpeliä’ GF:llä, eli aikamoinen sekoboltsijäärä.

    Siis äskeisen jos jaksoit lukea ni varmaan ymmärrät miksen oikeen itse ymmärrä juttuja kauko- ja etäpelaajien lokeroimisesta, ’siivestäjäkentäntukko-osastoon’.

    Kaltaisiani juurettomia kavereita on varmasti prosenttuaalisesti aika iso osa nyky-golfpalloilijoista, ottaen huomioon nykyajan pätkä- ja matkatyöt ym. Eli oikeesti haastava homma toi kierroksen hinnoittelu kontra pelaajan maksustatus.

    Annetaan kaikkien kukkien kukkia, eikä vedetä Golf Prideä sieraimeen!

    #366712 Ilmoita asiaton viesti

    Kumma juttu, kun en ole näiden kahden aktiivisen pelikauden aikana koskaan tullut kysyneeksi kanssapelaajiltani ovatko he missä jäsenenä, onko sulla osaketta vai miten pelaat? Yleensä kotikentälläni eroittaa kausimaksunsa maksaneet ja gf:llä pelaavat bägissä roikkuvasta lipukkeesta. Mua ei ole yhtään haitannut se, että miten kaveri on suorittanut kenttäyhtiölle tuon 4 tunnin kenttävuokransa – pääasia on, että seura on asiallista ja usein jopa mukavaa.

    Kuitenkin minua risoo ajatus siitä, että itseltäni vietäisiin mahdollisuus pelata muillakin kentillä kuin kotisellaisella. Tai minua kohdeltaisiin vieraskentillä kuin ruttoa, kun nyt satun olemaan jäsen ja omistamaan pelioikeuden ihan muualla. Tämä viesi pohjan esim. loma- ja työmatkailun ohessa tapahtuvalta golffailulta. Ei pääsisi tutustumaan uusiin kenttiin eikä uusiin golffareihin.

    Minun mielestäni on aivan sama missä kukin on jäsenenä, ostaako osakkeen vaiko ei, kuhan vain jotenkin korvaa sen ajan minkä kenttää käyttää. GF:t tulee olla korkeintaan tällä tasolla kuin ne ovat nyt tai kohta puoliin tulee noutaja joillekin kentille tai osakkaiden ’hoitomaksut’ nousevat pilviin. Yhtenä keinona lisätä tätä vieraspelaamista on tietenkin kenttien (seurojen) keskinäiset sopimukset: te pääsette meille hieman edullisemmin ja me päästään teille, tässä pitää vain seurojen toimivan hallituksen olla aktiivisia ja tehdä keskinäisiä sopimuksia.

    #366713 Ilmoita asiaton viesti

    Tuotantokustannukset ja markkinahinta ei välttämättä seuraa toisiaan. Karl Marx väitti, että kolmen työläisen kynsiviilalla sahaamassa takkapuuklapissa on enemmän lisäarvoa kuin jos se olisi katkaistu moottorisahalla parissa sekunnissa, ja lopputulos tiedetään.

    Eli otsikkoon palatakseni; montako 90 euron greenfeen arvoista kenttää Suomessa mielestänne on?, Tai 80 euron, tai 70…

    Tai; jos osakas saa pelata kierroksensa hintaan esim 40 euroa kierros ja ulkopuolisilta peritään 90, kauanko kestää, ennen kuin osakas saa erotuksesta lisäverolapun? Ei ole ollenkaan sanottu, että jos ottaa kaverinsa mukaan pelaamaan samalla 40 eurolla, etteikö tämäkin osakkaan kautta yhtiöstä pois jaettu etu päätyisi osakkaan verotettavaan tuloon. Muistaako kukaan enää aikaa, kun puhelinosakkeella sai etua puhelumaksuissa?

    Lue lisää: Peitelty osingonjako

    #366714 Ilmoita asiaton viesti

    Etusivun gallupin mukaan pelaajista kaukojäseniä on 11% (tuskin moni meistä on vielä nappiaan painanut). Jos luku on kuitenkin tuota luokka, täytyy näiden hemmojen olla tosi aktiivisia tukkiakseen kaikki Suomen kentät!

    #366715 Ilmoita asiaton viesti

    Olen samaa mieltä älyttömästä kategorisoinnista osakkeelliseen ja kaukojäsenelliseen pelaajaan. eihän tämä kerro peli- tai ihmisenä elämisen taidoista mitään. Molemmistä löytyy niin mulperoita kuin mukaviakin. Minua ei ole lainkaan haitannut nk. kaukojäsenasia. Kyllä tilaa löytyy muutamia kenttiä lukuunottamatta kaikille nykyisilläkin hinnoilla.

    #366716 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Jokuhan kirjoitti, että miten Golfliitto voi sallia jäsenyhdistyksiään kohdeltavan eri tavalla? Jos yhdistyksen A jäsenet joutuvat kentällä B maksamaan enemmän kuin yhdistyksen C jäsenet, niin miten voidaan esim. perustella yhdistyksen A ja C yhtäsuuria jäsenmaksuja Golfliitolle?

    Keskusteluissa on tullut esiin näkökulma, jonka mukaan kysymyksessä oireilua halusta irroittautua Golfliiton ohjauksesta. Eli kysymys olisikin kenttäyhdistyksen ja liiton nokkapokasta, jossa etä-/kaukojäsenyys tarjoaa vain tekosyyn koetella rajoja?

    #366717 Ilmoita asiaton viesti

    Jos joku on ymmärtänyt väärin, niin sanotaanpa tässä vielä, ettei minulla ole mitään pelilippuja vastaan. Olenhan niitä itsekin ostanut enkä ole edes etäpelaaja vaan osakas pääkaupunkiseudulta.

    Totesin vain, että mikäli pelilippuja ei olisi, saisi kenttä greenfeetulot suoraan omaan kassaansa. Tämä lienee fakta !

    Peliliputhan on aikoinaan keksitty, jotta saataisiin osakkeita myydyksi (esim. yrityksille). Nyt jotkut kentät ovat tuota jo katuneet ja yrittäneet luopua systeemistä.

    Itse toivon, ettei niistä luovuta, jotta pääsisin pelaamaan halvemmalle vieraskentille. Oman kotikenttäni en toki toivo ottavan pelilippuja käyttöön (paitsi jos niitä saa tosi paljon !).

Esillä 25 viestiä, 51 - 75 (kaikkiaan 94)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Yleistä Kartelleita rakentaessa…