21.2.–28.2. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[9][10]
KilpailuaSuomalaista

Helppoakin helpompi tapaus?

Etusivu Foorumit Säännöt Helppoakin helpompi tapaus?

Esillä 25 viestiä, 51 - 75 (kaikkiaan 97)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • PG

    Voidaanko decisionia12-2/1 soveltaa käsillä olevan ongelman ratkaisemiseen?

    Sen selvittämiseksi laadin neljä kysymystä. Esitin ne ensin viestissä 11. Viestissä 17 toistin samat kysymykset. En ole saanut niihin yhtäkään vastausta. Siksi vastaan niihin nyt itse.

    1): Yrittääkö pelaaja D12-2/1:ssä tunnistaa palloa ollenkaan. Hän vain luulee, että merkki, malli ja numero täsmäävät? Vrt. D 28/14, 28/15 15/13 ja15/14 ja 15-1/2.5 (luuleminen tai erehtyminen ilman tunnistamista).

    V: Kyllä yrittää tunnistaa. Merkki, malli ja numero eivät selviä ilman tunnistamista. Ero deccareihin 28/14, 28/15 15/13 ja15/14 ja 15-1/2.5 on se, että niissä pelaaja erehtyy ilman tunnistamista luulemaan, että pallo on hänen.

    2) Jos tunnistaa, koskeeko D12-2/1 kiistatta vain sellaista tapausta, jossa pelaaja palloa nostamatta kykenee näkemään sekä merkin, mallin että numeron? (Yleensä merkki ja numero ovat kahdessa kohtaa, mutta mallitunniste vain yhdessä paikassa).

    V: Ei. Jos mallitunniste on pallon alla piilossa, sitä ei näe nostamatta palloa.

    3) Antaako D12-2/1 tässä selvässä väärin tunnistamistapauksessa muuta vaihtoehtoa, kuin että pelaaja on lyönyt väärää palloa?

    V: Ei. Ko. decisionissa on tälle tapaukselle vain kaksi vaihtoehtoa a) tunnistaa oikein => ei rangaistusta, b) tunnistaa väärin => pelaaja lyö väärää palloa. ’ Should the player be considered to have played a wrong ball? No, unless (1) there is clear evidence that, because of the ball’s condition, it is not the player’s ball ’ .

    4) Jos ei anna, onko se todistus siitä, että pelaaja ei ole voinut tunnistaa palloa säännössä 12-2 kuvatulla tavalla?

    V: Ei. D12-2/1:ssä ei mennä tunnistamisen yksityiskohtiin. Se, että tunnistamistapaa ei ole mainittu tarkoittaa vain sitä, että tunnistamistavalla ei ole merkitystä lopputuloksen kannalta eikä suinkaan sitä, että nostaminen tunnistamista varten on poissuljettu.

    Kelpaako D12-2/1 perusteluksi sille, että aloitusviestin kuvaamassa tilanteessa pelaaja lyö väärää palloa?

    KL

    PG kirjoitti: (1.2.2014 19:00:27)
    Kelpaako D12-2/1 perusteluksi sille, että aloitusviestin kuvaamassa tilanteessa pelaaja lyö väärää palloa?

    Miten se voisi kelvata, koska pelaaja lyö korvaavaa palloa eikä väärää palloa?

    Kannattaisiko hiljalleen hyväksyä tosiseikat..?

    ts

    KL kirjoitti: (2.2.2014 1:20:59)

    PG kirjoitti: (1.2.2014 19:00:27)
    Kelpaako D12-2/1 perusteluksi sille, että aloitusviestin kuvaamassa tilanteessa pelaaja lyö väärää palloa?

    Miten se voisi kelvata, koska pelaaja lyö korvaavaa palloa eikä väärää palloa?

    Kannattaisiko hiljalleen hyväksyä tosiseikat..?

    Älähän ärhentele, kyllä tässäkin asiassa on taas olemassa useampi kuin yksi totuus.

    Kun lukee korvaavan pallon sääntöä, saa aika hyvän kuvan mihin tilanteeseen se on tarkoitettu; pelaaja korvaa oman palonsa toisella ja tarkoituksellisesti. Kyse ei siis ole siitä laittaako hän pallon peliin sääntöjen määritelmän mukaisesti, vaan siitä, onko hänen tarkoituksensa korvata oma pallonsa toisella.

    Pallon palauttaminen takaisin alkuperäiselle paikalleen ei ole korvaavan pallon peliin laittamista sen säännön tarkoituksen ja periaatteen mukaisesti, vaan tulkinta on, oli oikea tai väärä, sääntöonanointia ja rangaistuksen maksimoinnin hakemista.

    Tuossa siis rinnakkainen totuus, yhtä oikea tai väärä

    PG

    KL kirjoitti: (2.2.2014 1:20:59)

    PG kirjoitti: (1.2.2014 19:00:27)
    Kelpaako D12-2/1 perusteluksi sille, että aloitusviestin kuvaamassa tilanteessa pelaaja lyö väärää palloa?

    Miten se voisi kelvata, koska pelaaja lyö korvaavaa palloa eikä väärää palloa?

    Sanos muuta! D12-2/1 on selvästi sääntöjen vastainen. Loordit sekoilevat. Dementiaa?

    KL kirjoitti: (2.2.2014 1:20:59)
    Kannattaisiko hiljalleen hyväksyä tosiseikat..?

    Luulenpa että tuo on noille huru-ukoille mahdotonta.Pitäis panna pellolle koko gängi.

    ts kirjoitti: (2.2.2014 9:37:28)
    Pallon palauttaminen takaisin alkuperäiselle paikalleen ei ole korvaavan pallon peliin laittamista sen säännön tarkoituksen ja periaatteen mukaisesti, vaan tulkinta on, oli oikea tai väärä, sääntöonanointia ja rangaistuksen maksimoinnin hakemista.

    Jostain syystä GolfWRX:ssä on käsitelty samaa dilemmaa… Ja siellä on käyty kysymässä USGAlta vastausta:

    Kysymys:
    Player finds what he believes to be his ball in the rough. He addresses the ball, causing it to move. He replaces the ball, taking a penalty under Rule 18, and takes a stroke on the ball. Then when he walks a few steps forward, he find his original ball.

    He plays out the hole with the original ball, adding two-stroke penalty under Rule 15. He disregards the stroke on the wrong ball, and the penalty for moving the wrong ball…citing Dec. 15/11 and Dec. 15/13. Is this correct?

    Ja USGA oli samaa mieltä.

    Nyt yksi auktoriteetti WRX:ssä on muistellut vanhaa dekkarikirjaa ja muistelee siinä lukeneen about näin ’once the player has the ball in his hands, he has ample time to identify it as his’, nyt sanamuoto on eri, syystä tai toisesta.

    KL

    ts kirjoitti: (2.2.2014 9:37:28)

    KL kirjoitti: (2.2.2014 1:20:59)

    PG kirjoitti: (1.2.2014 19:00:27)
    Kelpaako D12-2/1 perusteluksi sille, että aloitusviestin kuvaamassa tilanteessa pelaaja lyö väärää palloa?

    Miten se voisi kelvata, koska pelaaja lyö korvaavaa palloa eikä väärää palloa?

    Kannattaisiko hiljalleen hyväksyä tosiseikat..?

    Älähän ärhentele, kyllä tässäkin asiassa on taas olemassa useampi kuin yksi totuus.

    Kun lukee korvaavan pallon sääntöä, saa aika hyvän kuvan mihin tilanteeseen se on tarkoitettu; pelaaja korvaa oman palonsa toisella ja tarkoituksellisesti. Kyse ei siis ole siitä laittaako hän pallon peliin sääntöjen määritelmän mukaisesti, vaan siitä, onko hänen tarkoituksensa korvata oma pallonsa toisella.

    Pallon palauttaminen takaisin alkuperäiselle paikalleen ei ole korvaavan pallon peliin laittamista sen säännön tarkoituksen ja periaatteen mukaisesti, vaan tulkinta on, oli oikea tai väärä, sääntöonanointia ja rangaistuksen maksimoinnin hakemista.

    Tuossa siis rinnakkainen totuus, yhtä oikea tai väärä

    Olen samaa mieltä siitä mihin sääntö 15-2 on tarkoitettu, jostain syystä vain lordit ovat lähteneet eri linjalle rankaisemalla pelaajaa monessa eri tilanteessa siitä, että hän on korvannut pallon sitä tarkoittamatta. Tähän on aivan erinomaiset perustelut ja siksi kirjoitetut tulkinnatkin ovat sellaisia kuin ovat. Käsillä oleva tilanne on hyvin poikkeuksellinen, mutta sääntö 15-2 tai mikään muukaan sääntö ei vapauta pelaajaa rangaistuksesta vaikka miten pyörittelisi. Usko pois, olen etsinyt.

    Mitä tulee rangaistusten maksimointiin, niin puolen tusinaa suuresti arvostamaani ulkomaista erittäin kokenutta tuomaria ovat olleet tästä asiasta kanssani täysin samaa mieltä. Q8:n mainitsema WRX:n tuottama ensimmäinen riitasointu on USGA:n yksittäisen virkailijan antama ratkaisu ja sitä tullaan vielä pyörittelemään ja lisävahvistuksia tullaan hakemaan sekä USGA:lta että R&A:lta.

    Tapaus on kaikkiaan sellainen, josta soisi olevan selventävän deccarin. Säännön 1-4 taakse ei voi mennä, koska tapaukseen on olemassa sovellettava sääntö. Sen sijaan korvaavan pallon säännön (15-2) tarkoitusta voisi deccarilla selventää nimenomaan tuohon suuntaan, että pelaajan nostettua pallon (minkä tahansa pallon) ja asetettua sen takaisin paikoilleen, siitä ei tule korvaavaa palloa. Pidän kuitenkin tällaisessa tulkinnassa suurena ongelmana sitä, että pelaajan velvolilsuus tunnistaa oma pallonsa jyrätään pahasti. Miten sen voisi perustella ja millä tavoin se tulisi kirjata sääntöihin onkin sitten paljon haastavampi juttu. Miksi pelaajan ei joskus tarvitsekaan tunnistaa palloaan ja mihin raja vedetään?

    ts

    Mun mielestä kaikista näistä tapauksista löytyy nyansseja, jotka hieman muuttavat tilannetta ja suoraa vastausta ei siksi ole saatavissa.

    Suurimmassa osassa tapauksia pelaaja ei lainkaan palauta palloa paikalleen, vaan panee korvaavan pallon peliin uskoen edellisen kadonneen esim veteen tms.

    Jäljelle jää tuo viheriödeccari, jossa pelaajan oma pallo on pois pelistä, kun sen pelikaveri on nostanut. Siinäkin siis pelaaja vastaavalla tavalla panee peliin korvaavan pallon, eli se tapahtuu tilanteessa jossa oma pallo ei ole saatavilla, oletuksen tai faktan kautta.

    Käsillä olevassa tapauksessa pelaaja kuitenkin käsittelee jatkuvasti nimenomaan väärää palloa ja liikutettuaan sitä palauttaa tuon väärän pallon vaan alkuperäiselle paikalleen. Siinä ero mun tulkinnalle.

    Kirjattua ratkaisua ei ole saatavilla, mutta mun mielestä perusteltuja mielipiteitä molempiin suuntiin. Osa kohtuullisuuden kautta perusteltuina, osa pieneltä osin poikeeavan tilanteen kautta, mutta hyvin peruteltuina molemmin puolin. Ehkäpä se kirjattu ratkaisukin jossain vaiheessa asiaan saadaan, koska varsinkin tuo liikuttamisen jälkeinen tapahtumaketju on varsin mahdollinen.

    PG

    KL kirjoitti: (2.2.2014 15:15:08)
    Käsillä oleva tilanne on hyvin poikkeuksellinen, mutta sääntö 15-2 tai mikään muukaan sääntö ei vapauta pelaajaa rangaistuksesta vaikka miten pyörittelisi.

    Käsillä oleva tilanne on poikkeuksellinen, mutta yksi yhteen Dec. 12-2/1 mukainen. Pelaaja lyö väärää palloa eikä korvaavaa palloa. Helppoakin helpompi tapaus.

    KL kirjoitti: (2.2.2014 15:15:08)
    Sen sijaan korvaavan pallon säännön (15-2) tarkoitusta voisi deccarilla selventää nimenomaan tuohon suuntaan, että pelaajan nostettua pallon (minkä tahansa pallon) ja asetettua sen takaisin paikoilleen, siitä ei tule korvaavaa palloa. Pidän kuitenkin tällaisessa tulkinnassa suurena ongelmana sitä, että pelaajan velvolilsuus tunnistaa oma pallonsa jyrätään pahasti. Miten sen voisi perustella ja millä tavoin se tulisi kirjata sääntöihin onkin sitten paljon haastavampi juttu. Miksi pelaajan ei joskus tarvitsekaan tunnistaa palloaan ja mihin raja vedetään?

    Mielestäni se on helppo perustella ja nähdäkseni raja on jo vedetty: jos pelaaja nostaa pallon tunnistamista varten säännön 12-2 edellyttämällä tavalla, siitä ei tule korvaavaa palloa, mikäli hän lyö sen alkuperäiseltä paikaltaan. Korvaavaa palloa ei tule myöskään silloin, jos säännön 12-2 mukaisesti tehdyn pallon nostamisen jälkeen pelaaja päättää soveltaa sääntöä, joka ei edellytä pallon paikalleen asettamista. Huom! Tapauksissa D 28/14, D28/15, D15/13, D15/14 ja D15-1/2.5 pelaaja ei nostanut palloa tunnistamistarkoituksessa.

    KL

    PG kirjoitti: (2.2.2014 16:54:44)
    Mielestäni se on helppo perustella ja nähdäkseni raja on jo vedetty: jos pelaaja nostaa pallon tunnistamista varten säännön 12-2 edellyttämällä tavalla, siitä ei tule korvaavaa palloa, mikäli hän lyö sen alkuperäiseltä paikaltaan.

    Voitko laittaa linkin sellaiseen sääntötekstiin, jossa tämä todetaan?

    Kiitos jo etukäteen.

    ts

    KL kirjoitti: (2.2.2014 17:13:29)

    PG kirjoitti: (2.2.2014 16:54:44)
    Mielestäni se on helppo perustella ja nähdäkseni raja on jo vedetty: jos pelaaja nostaa pallon tunnistamista varten säännön 12-2 edellyttämällä tavalla, siitä ei tule korvaavaa palloa, mikäli hän lyö sen alkuperäiseltä paikaltaan.

    Voitko laittaa linkin sellaiseen sääntötekstiin, jossa tämä todetaan?

    Kiitos jo etukäteen.

    Ei sitä todeta missään kohti tekstiä, mutta ei todeta toiseenkaan suuntaan. Siksi kaikki ovat taas kerran vain tulkintoja, joiden takana on erilaisia ajatuksia.

    Kaikissa esitetyissä deccareissa pelaaja joko laittaa korvaavan pallon muualle kuin alkuperäiseen sijaintiinsa tai sitten laittaa toisen peliin kun alkuperäinen ei ole enää pelissä, tai molemmat. Siksi tämä tapaus poikeeaa noista muista.

    KL

    PG kirjoitti: (2.2.2014 16:54:44)

    KL kirjoitti: (2.2.2014 15:15:08)
    Käsillä oleva tilanne on hyvin poikkeuksellinen, mutta sääntö 15-2 tai mikään muukaan sääntö ei vapauta pelaajaa rangaistuksesta vaikka miten pyörittelisi.

    Käsillä oleva tilanne on poikkeuksellinen, mutta yksi yhteen Dec. 12-2/1 mukainen. Pelaaja lyö väärää palloa eikä korvaavaa palloa. Helppoakin helpompi tapaus.

    12-2/1
    Identifying Ball by Brand, Model and Number Only

    Q.In the area in which his ball presumably came to rest, a player finds a ball of the same brand, model and identification number as the ball he is playing. The player assumes it is his ball, even though it does not carry an identification mark as suggested in Rule 12-2, and plays it. Should the player be considered to have played a wrong ball?

    A.No, unless (1) there is clear evidence that, because of the ball’s condition, it is not the player’s ball or (2) subsequently it is established that another ball of the same brand, model and identification number was lying in the area at the time the player played and either ball, from a condition standpoint, could be the player’s ball.

    Voitko PG ystävällisesi lihavoida tai alleviivata sen kohdan ylläolevasta deccarista, jossa kerrotaan pelaajan nostaneen pallon maasta ja asettaneen sen takaisin, tai ylipäätään jotenkin koskeneen pallon?

    ts

    KL kirjoitti: (2.2.2014 17:18:25)

    Voitko PG ystävällisesi lihavoida tai alleviivata sen kohdan ylläolevasta deccarista, jossa kerrotaan pelaajan nostaneen pallon maasta ja asettaneen sen takaisin, tai ylipäätään jotenkin koskeneen pallon?

    Sanotaanko tuossa että pelaaja EI ole koskenut palloon tunnistaakseen sen? Vai jääkö asia vallan avoimeksi sen osalta?

    KL

    ts kirjoitti: (2.2.2014 17:16:36)

    KL kirjoitti: (2.2.2014 17:13:29)

    PG kirjoitti: (2.2.2014 16:54:44)
    Mielestäni se on helppo perustella ja nähdäkseni raja on jo vedetty: jos pelaaja nostaa pallon tunnistamista varten säännön 12-2 edellyttämällä tavalla, siitä ei tule korvaavaa palloa, mikäli hän lyö sen alkuperäiseltä paikaltaan.

    Voitko laittaa linkin sellaiseen sääntötekstiin, jossa tämä todetaan?

    Kiitos jo etukäteen.

    Ei sitä todeta missään kohti tekstiä,

    Ei niin.

    ts kirjoitti: (2.2.2014 17:16:36)
    mutta ei todeta toiseenkaan suuntaan.

    Sääntö 15-2 ei mitenkään erittele tapauksia, joissa pallo asetetaan takaisin alkuperäiselle paikalleen tai kenties jonnekin muualle. Sen sijaan sääntö aivan yksiselitteisesti sanoo, että kaikissa niissä tilanteissa, joissa pelaaja laittaa peliin jonkun muun kuin pelissä olevan pallonsa, pelaaja laittaa peliin korvaavan pallon. Kaikki muu on sitten itse luotua tulkintaa, jota mikään nykyisistä deccareista ei millään tavalla tue.

    Keskustelu on ollut kaikin puolin rakentavaa ja kiitos siitä osallistuneille. Nyt alkaa kuitenkin juttu kiertää pahasti kehää, joten jään odottelemaan USGA:n ja R&A:n edesottamuksia asian tiimoilta.

    PG

    KL, ks. viesti 51. Millaiset vastaukset sinä antaisit siinä esitettyihin kysymyksiin?

    KL

    ts kirjoitti: (2.2.2014 17:22:29)

    KL kirjoitti: (2.2.2014 17:18:25)

    Voitko PG ystävällisesi lihavoida tai alleviivata sen kohdan ylläolevasta deccarista, jossa kerrotaan pelaajan nostaneen pallon maasta ja asettaneen sen takaisin, tai ylipäätään jotenkin koskeneen pallon?

    Sanotaanko tuossa että pelaaja EI ole koskenut palloon tunnistaakseen sen? Vai jääkö asia vallan avoimeksi sen osalta?

    Kuten tekstistä voi lukea, siinä ei puhuta mitään palloon koskemisesta. Jokainen voi sitten vetää siitä omat johtopäätöksensä. Niiden vetämisessä auttaa säännön 15-2 ja korvaavan pallon määritelmän lukeminen. Myös D12-1/2.5 auttaa ymmärtämisessä.

    Laitoin tuon kysymyksen PG:lle, koska hän väitti ko. deccarin olevan yksi yhteen käsillä olevan tilanteen kanssa. Väitehän on tietenkin väärä, kuten jokainen lukutaitoinen voi havaita vertailemalla noita kahta tekstiä keskenään. Kuten aiemmin kirjoitin, omien fantasioiden sekoittaminen kirjoitettuun faktatietoon on omiaan sekoittamaan kenen tahansa ajatuksia (tämä siis terveisenä PG:lle).

    Mutta tämä nyt tästä ja eteenpäin kohti uusia haasteita.

    PG

    KL, tuossa deccarissa pitää tunnistaa pallon merkki, malli ja numero. Miten voidaan malli tunnistaa palloa nostamatta, jos se on piilossa pallon alapinnalla? Entä mitkä ovat vastauksesi niihin muihin kysymyksiin (viesti 51)?

    ts

    Lueskelin vielä noita aihetta käsitteleviä deccareita ja niissä kaikissa pelaaja korvaa oman alkuperäisen pallonsa korvaavalla pallolla. Joko samalle paikalle tai oman pallonsa alkuperäiselle paikalle. Tapauksissa siis pallo vaihtuu toiseksi, joko tietäen tai olettaen alkuperäisen oman pallonsa sijainti.

    Tässä tapauksessa kaikki pelaajan toimet liittyvät jo valmiiksi väärään palloon, joten en näe sitä vertailukelpoiseksi tilanteeksi. Jäämme odottamaan korkeampien tahojen kantoja asiaan.

    B

    ts kirjoitti: (2.2.2014 18:37:06)
    Lueskelin vielä noita aihetta käsitteleviä deccareita ja niissä kaikissa pelaaja korvaa oman alkuperäisen pallonsa korvaavalla pallolla. Joko samalle paikalle tai oman pallonsa alkuperäiselle paikalle. Tapauksissa siis pallo vaihtuu toiseksi, joko tietäen tai olettaen alkuperäisen oman pallonsa sijainti.

    Tässä tapauksessa kaikki pelaajan toimet liittyvät jo valmiiksi väärään palloon, joten en näe sitä vertailukelpoiseksi tilanteeksi. Jäämme odottamaan korkeampien tahojen kantoja asiaan.

    Samaa mieltä.

    PG

    KL kirjoitti: (2.2.2014 17:18:25)
    12-2/1
    Identifying Ball by Brand, Model and Number Only

    Q.In the area in which his ball presumably came to rest, a player finds a ball of the same brand, model and identification number as the ball he is playing. The player assumes it is his ball, even though it does not carry an identification mark as suggested in Rule 12-2, and plays it. Should the player be considered to have played a wrong ball?

    A.No, unless (1) there is clear evidence that, because of the ball’s condition, it is not the player’s ball or (2) subsequently it is established that another ball of the same brand, model and identification number was lying in the area at the time the player played and either ball, from a condition standpoint, could be the player’s ball.

    Voitko PG ystävällisesi lihavoida tai alleviivata sen kohdan ylläolevasta deccarista, jossa kerrotaan pelaajan nostaneen pallon maasta ja asettaneen sen takaisin, tai ylipäätään jotenkin koskeneen pallon?

    Kaikki vaihtoehdot sisältyvät tuohon lihavoituun tekstiin. Löydetyn pallon merkin, mallin ja numeron selvittäminen edellyttää jonkin tasoista tunnistamista. On loogisesti väärin rajata tapaus vain nostamatta tunnistettuun palloon, ellei sitä ei ole kerrottu. Samoin on loogisesti väärin rajata tapaus vain nostamalla tunnistettuun palloon, olkoonkin että Dec.12-2/1 koskee nimenomaan säännön 12-2 Lifting Ball For Identification tarkentamista. Omia fantasioitaan ei pidä sekoittaa kirjoitettuun faktatietoon. Metsään mennään, jos niin tehdään.

    ts

    Vielä pitänyt tuota miettiä viisaampien vastausta odotellessa ja ajatus entistä vahvemmin on siinä, että ero syntyy tapausten välillä palauttaako liikutetun pallon paikalleen vai laittaako korvaavan pallon peliin. Olettaisin vähän kyseltyäni tuon USGA:n vastauksen perustuvan samaan asiaan.

    KL

    ts kirjoitti: (3.2.2014 18:10:20)
    Vielä pitänyt tuota miettiä viisaampien vastausta odotellessa ja ajatus entistä vahvemmin on siinä, että ero syntyy tapausten välillä palauttaako liikutetun pallon paikalleen vai laittaako korvaavan pallon peliin. Olettaisin vähän kyseltyäni tuon USGA:n vastauksen perustuvan samaan asiaan.

    Näin minäkin oletan, mutta koska mitään kirjoitettua tekstiä tukemaan tuota tulkintaa ei löydy, niin mielestäni sellainen olisi tarpeen asian selventämiseksi.

    Jäädään kuulolle asian tiimoilta.

    Ehdottomasti mielenkiintoinen asia ja aivan mahtavaa on se, että KL ja ts keskustelevat sivistyneesti keskenään sääntöasioista toinen toistensa mielipidettä/katsontakantaansa arvostaen ja kauniisti kertoen erilaisista näkemyksistä. Tätä lisää!

    KL

    ts kirjoitti: (3.2.2014 18:10:20)
    Vielä pitänyt tuota miettiä viisaampien vastausta odotellessa ja ajatus entistä vahvemmin on siinä, että ero syntyy tapausten välillä palauttaako liikutetun pallon paikalleen vai laittaako korvaavan pallon peliin. Olettaisin vähän kyseltyäni tuon USGA:n vastauksen perustuvan samaan asiaan.

    En malta olla laittamatta tähän ihan ajatuksia herättämään muuatta mieleeni tullutta ajatusta tuohon lihavoituun liittyen.

    palauttaako liikutetun pallon paikalleen vai laittaako korvaavan pallon peliin

    Jotta sääntö tai sen tulkinta voisi olla täsmällinen, tuo lihavoitu teksti ei alkuunkaan riitä märittelemään mahdollisia vaihtoehtoja. Jotta tuon virkkeen jälkimmäinen osa toteutuisi, on pelaajan tiedettävä laittavansa korvaavan pallon peliin. Kuten sääntöjen paksuimmasta julkaistusta teoksesta on todettavissa, on pelaajan aikomuksilla joskus ratkaiseva merkitys ja toisinaan vain teot ratkaisevat.

    Niinpä nuo iihavoidun tekstin vaihtoehdot eivät ole lainkaan toisiaan pois sulkevia. Pelaaja voi aivan mainiosti palauttaa liikutetun pallon paikalleen ja samalla tietoisesti laittaa korvaavan pallon peliin. Tai sitten hän ei tiedä korvaavansa pelissä olevaa palloaan, koska olettaa sen olevan juuri käsissään oleva pallo, tai jotakin ihan muuta kuviteltavissa olevaa. Niin tai näin, yksiselitteinen määrittely on kaikkea muuta kuin helppoa.

    Kaiken kaikkiaan mielenkiintoinen case ja asettaa jälleen kerran eri tahojen tarkoitukset ja ymmärrykset puntariin yhteisen hyvän saavuttamiseksi.

    ts

    KL kirjoitti: (3.2.2014 21:13:24)

    En malta olla laittamatta tähän ihan ajatuksia herättämään muuatta mieleeni tullutta ajatusta tuohon lihavoituun liittyen.

    palauttaako liikutetun pallon paikalleen vai laittaako korvaavan pallon peliin

    Jotta sääntö tai sen tulkinta voisi olla täsmällinen, tuo lihavoitu teksti ei alkuunkaan riitä märittelemään mahdollisia vaihtoehtoja. Jotta tuon virkkeen jälkimmäinen osa toteutuisi, on pelaajan tiedettävä laittavansa korvaavan pallon peliin. Kuten sääntöjen paksuimmasta julkaistusta teoksesta on todettavissa, on pelaajan aikomuksilla joskus ratkaiseva merkitys ja toisinaan vain teot ratkaisevat.

    Niinpä nuo iihavoidun tekstin vaihtoehdot eivät ole lainkaan toisiaan pois sulkevia. Pelaaja voi aivan mainiosti palauttaa liikutetun pallon paikalleen ja samalla tietoisesti laittaa korvaavan pallon peliin. Tai sitten hän ei tiedä korvaavansa pelissä olevaa palloaan, koska olettaa sen olevan juuri käsissään oleva pallo, tai jotakin ihan muuta kuviteltavissa olevaa. Niin tai näin, yksiselitteinen määrittely on kaikkea muuta kuin helppoa.

    Kaiken kaikkiaan mielenkiintoinen case ja asettaa jälleen kerran eri tahojen tarkoitukset ja ymmärrykset puntariin yhteisen hyvän saavuttamiseksi.

    Onhan tuossa ensimmäisessä selkeä ero ja ehto: pelaaja laittaa takaisin saman pallon ja samaan paikkaan jota/josta on sitä liikuttanut. Korvaavan pallon tapauksessa pallo vaihtuu aina.

    Mitä enemmän tätä miettii, sen enemmän tuo vaikuttaa loogiselta jo ihan perustermin kautta. Korvaava pallo on joku muu kuin siihen asti käsittelyssä ollut

    KL

    ts kirjoitti: (3.2.2014 22:02:20)

    KL kirjoitti: (3.2.2014 21:13:24)

    En malta olla laittamatta tähän ihan ajatuksia herättämään muuatta mieleeni tullutta ajatusta tuohon lihavoituun liittyen.

    palauttaako liikutetun pallon paikalleen vai laittaako korvaavan pallon peliin

    Jotta sääntö tai sen tulkinta voisi olla täsmällinen, tuo lihavoitu teksti ei alkuunkaan riitä märittelemään mahdollisia vaihtoehtoja. Jotta tuon virkkeen jälkimmäinen osa toteutuisi, on pelaajan tiedettävä laittavansa korvaavan pallon peliin. Kuten sääntöjen paksuimmasta julkaistusta teoksesta on todettavissa, on pelaajan aikomuksilla joskus ratkaiseva merkitys ja toisinaan vain teot ratkaisevat.

    Niinpä nuo iihavoidun tekstin vaihtoehdot eivät ole lainkaan toisiaan pois sulkevia. Pelaaja voi aivan mainiosti palauttaa liikutetun pallon paikalleen ja samalla tietoisesti laittaa korvaavan pallon peliin. Tai sitten hän ei tiedä korvaavansa pelissä olevaa palloaan, koska olettaa sen olevan juuri käsissään oleva pallo, tai jotakin ihan muuta kuviteltavissa olevaa. Niin tai näin, yksiselitteinen määrittely on kaikkea muuta kuin helppoa.

    Kaiken kaikkiaan mielenkiintoinen case ja asettaa jälleen kerran eri tahojen tarkoitukset ja ymmärrykset puntariin yhteisen hyvän saavuttamiseksi.

    Onhan tuossa ensimmäisessä selkeä ero ja ehto: pelaaja laittaa takaisin saman pallon ja samaan paikkaan jota/josta on sitä liikuttanut. Korvaavan pallon tapauksessa pallo vaihtuu aina.

    Mutta kun ei vaihdu, kuten viestissäni lihavoidusta kohdasta voi lukea. Niinpä joudutaankin spekuloimaan pelaajan tarkoitusperien kanssa, mikä on enemmän kuin omiaan vaikeuttamaan tulkintaa.

    Juu, ja arvaan seuraavan kysymyksesi:’ Milloin sitten joudutaan tilanteeseen, jossa pelaaja tarkoituksella korvaa väärän pallon? (tai jotain vastaavaa)’

    Suoraan sanoen en tiedä, mutta tulihan tämäkin kysymys framille ilman, että kukaan keskustelijoista sen paremmin tällä forumilla kuin parilla muullakaan on osannut asiaa ennakoida. Tarkoitan tällä sitä, että mahdollisten sääntö- ja tulkintamuutosten tulee kattaa kaikki helposti ennakoitavissa olevat tilanteet eikä vain yhtä yksittäistä tapausta.

    Heitetään vielä tähän loppuun se olennaisin kysymys:

    Miksi pelaajaa pitää armahtaa virheestä, jonka hän voisi välttää noudattamalla sääntöjä? Toisin sanoen, miksi sääntöjä pitäisi muuttaa aivan olennaisessa määrin vain siksi, että joku on niin perkeleen tyhmä, ettei osaa tunnistaa palloaan, vaikka se on hänellä kädessään, tahi hänelle annetaan mahdollisuus tuo pallo käteensä nostaa tunnistamista varten? Eikö samaan syssyyn voitaisi armahtaa pelaaja pahasta duffista ihan vain siksi, ettei hänellä ollut aikaa käydä pron tunneilla tai että mailat ovat veljen vanhat ja siksi sopimattomat pelaajan 6D-svingiin?

    Kohtuus kaikessa, mutta kyllä liika on aina liikaa, sanon minä.

Esillä 25 viestiä, 51 - 75 (kaikkiaan 97)
Vastaa aiheeseen: Helppoakin helpompi tapaus?

Etusivu Foorumit Säännöt Helppoakin helpompi tapaus?