Aihe: Helppoakin helpompi tapaus? - Golfpiste.com

4.–11.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[13][19]
KilpailuaSuomalaista

Helppoakin helpompi tapaus?

Etusivu Foorumit Säännöt Helppoakin helpompi tapaus?

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 97)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #179403 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Pelaaja ottaa tiiauspaikalla paketista tuliterän pallon ja lyö sen avauslyönnillään karheikkoon. Paikanpäälle tullessaan hän löytää rapaisen pallon (keli on märkä). Pelaajan pyynnöstä merkitsijä saapuu paikalle seuraaman pallon tunnistamista. Pelaaja merkitsee pallon ja nostaa sen. Pallon merkki ja numero täsmäävät, mutta malli on mudan peitossa. Pelaaja poistaa lian kohdasta, jossa tietää mallitunnisteen olevan. Oikea sekin. Koska omaa tunnistetta ei pallossa ollut, pelaaja ja merkitsijä katsovat, että tunnistaminen ei edellytä enempää puhdistamista. Pelaaja asettaa pallon takaisin paikalleen ja lyö sen viheriölle. Sinne tultuaan hän merkitsee, nostaa ja puhdistaa sen. Tällöin hän huomaa, että pallo näyttää vain kaksi lyöntiä kokeneen pallon kuntoa kuluneemmalta ja epäilee sittenkin lyöneensä väärää palloa. Niinpä hän palaa takaisin ja löytää kuin löytääkin sallitun etsimisajan puitteissa toisen pallon, jonka merkki, malli ja numero täsmäävät ja joka kunnoltaan on kuin uusi. Pelaaja on varma siitä, että pallo on se, jonka hän tiiauspaikalta on lyönyt. Mistä pelaajan tulee nyt peliään jatkaa ja kuinka mones lyönti lähtee?

    #272245 Ilmoita asiaton viesti
    k.

    Pelaaja nostaa pallon tunnistaakseen, sääntöjen mukaisesti. Koska pelaaja tunnistaa pallon omakseen, hän ei, asettaessaan pallon takaisin, laita uutta palloa peliin.

    Jälkeenpäin pelaaja huomaa, että pallon kunto ei vastaa uutta, jonka tiiltä löi.. Hän on, ehkä sittenkin, lyönyt väärää palloa. Palaamalla takaisin pelaaja löytääkin alkuperäisen pallonsa. Pelaajalle ymmärtää tehneensä erehdyksen tunnistaessaan aiemmin löytämänsä pallon omakseen.

    Pelaaja saa kahden lyönnin rangaistuksen väärän pallon pelaamisesta ja hänen on jatkettava alkuperäisellä.

    Neljäs lähtee alkuperäisen löytöpaikalta.

    Dec 12/2-1.

    #272246 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    k. kirjoitti: (30.1.2014 13:29:34)

    Pelaaja nostaa pallon tunnistaakseen, sääntöjen mukaisesti. Koska pelaaja tunnistaa pallon omakseen, hän ei, asettaessaan pallon takaisin, laita uutta palloa peliin.

    Jälkeenpäin pelaaja huomaa, että pallon kunto ei vastaa uutta, jonka tiiltä löi.. Hän on, ehkä sittenkin, lyönyt väärää palloa. Palaamalla takaisin pelaaja löytääkin alkuperäisen pallonsa. Pelaajalle ymmärtää tehneensä erehdyksen tunnistaessaan aiemmin löytämänsä pallon omakseen.

    Pelaaja saa kahden lyönnin rangaistuksen väärän pallon pelaamisesta ja hänen on jatkettava alkuperäisellä.

    Neljäs lähtee alkuperäisen löytöpaikalta.

    Dec 12/2-1.

    MIksi tämä tapaus mielestäsi poikkeaa tuosta edellisen ketjun tapauksessa?

    #272247 Ilmoita asiaton viesti
    k.

    KL kirjoitti: (30.1.2014 15:37:07)

    MIksi tämä tapaus mielestäsi poikkeaa tuosta edellisen ketjun tapauksessa?

    Eipä taida tapaukset poiketa toisistaan.

    Nimimerkki PG nostaa (käsittääkseni) tässä esille miten sääntötulkinta 12/2-1 pitää lukea. Ja toistaa tapauksen.

    Onko otsikoinnilla merkitystä? Edellisessä Decisions -kirjassa otsikko on IDENTIFYING BALL.

    Nykyversiossa on: LIFTING BALL FOR IDENTIFICATION.

    Vaikka otsikointi per se ei ole osa sääntötulkintaa, se sai minut lukemaan sääntötulkinnan uudestaan. Ja luen sen niin, että tunnistaessaan pallon omaksi, riippumatta siitä onko nostanut tai ei, pallo on joko pelissä oleva pallo tai väärä pallo. Se ei ole korvaava pallo.

    Kysymyksenasettelua (’wrong ball?’) ei kyseenalaisteta. Vastauksessa on vain vaihtoehdot pelissä oleva pallo ja väärä pallo.

    #272248 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    k. kirjoitti: (30.1.2014 17:50:29)

    KL kirjoitti: (30.1.2014 15:37:07)

    MIksi tämä tapaus mielestäsi poikkeaa tuosta edellisen ketjun tapauksessa?

    Eipä taida tapaukset poiketa toisistaan.

    Nimimerkki PG nostaa (käsittääkseni) tässä esille miten sääntötulkinta 12/2-1 pitää lukea. Ja toistaa tapauksen.

    Onko otsikoinnilla merkitystä? Edellisessä Decisions -kirjassa otsikko on IDENTIFYING BALL.

    Nykyversiossa on: LIFTING BALL FOR IDENTIFICATION.

    Vaikka otsikointi per se ei ole osa sääntötulkintaa, se sai minut lukemaan sääntötulkinnan uudestaan. Ja luen sen niin, että tunnistaessaan pallon omaksi, riippumatta siitä onko nostanut tai ei, pallo on joko pelissä oleva pallo tai väärä pallo. Se ei ole korvaava pallo.

    Kysymyksenasettelua (’wrong ball?’) ei kyseenalaisteta. Vastauksessa on vain vaihtoehdot pelissä oleva pallo ja väärä pallo.

    Tämä ajatuskulku valitettavasti vie sinut väärään tulkintaan.

    Aihealueiden otsikot eivät ole millään lailla sitovia eikä niiden perusteella tule tehdä minkäänlaisia johtopäätöksiä. Tuossa D12-2/1:ssä ei missään sanota, että pelaaja nosti pallonsa tunnistaakseen sen. Niinpä tuo deccari ei lainkaan valaise käsillä olevaa tilannetta.

    Kuten tuossa aiemmassa ketjussa kirjoitin, tunnistamisella ei tämän asian kanssa ole mitään arvoa. Jos pelaaja ei koske löytämäänsä palloon ja pelaa sitä eikä ko. pallo ole hänen, hän pelaa väärää palloa. Tämä siitäkin huolimatta, että hän oli tunnistavinaan (!!) pallon omakseen. Todellisuudessa hän ei joko tehnyt sitä kunnolla tai ei kyennyt siihen.

    Jos pelaaja taas nostaa tuon löytämänsä pallon ja sen jälkeen asettaa sen peliin, hän aivan kiistatta laittaa pallon peliin. Jos tämä pallo on hänen omansa, peli jatkuu ilman rangaistuksia. Jos taas tuo pallo Ei ole hänen omansa, hän laittaa peliin korvaavan pallon, koska hänen tarkoituksensa on laittaa pallo peliin. Sillä seikalla, että hän tunnisti pallonsa väärin ja että vasta myöhemmin todetaan pallon olleenkin muu pallo kuin hänen pelissä oleva pallonsa, ei ole mitään merkitystä. Lopputulema on aina kuitenkin se, että kyseinen pallo ei ollut hänen omansa ja hän silti laittoi sen peliin. Siinä vaiheessa hän korvasi pelissä olevan alkuperäisen pallon ja tuosta hänen asettamastaan pallosta tuli pelissä oleva pallo ja siten sääntöjen mukaan korvaava pallo.

    Mitä lisäksi tulee tuohon deccariin D12-2/1, niin se ei lähde laajentamaan siinä käsiteltävää tapausta sen mukaan onko pelaaja nostanut pallon vai ei tai onko seurauksena väärän pallon pelaaminen tai pallon korvaaminen. Siinä sen sijaan kerrotaan missä tapauksessa pallon voidaan todeta olevan jokin muu kuin pelaajan tiiltä lyömä pallo tai päinvastoin. Vasta sen jälkeen ryhdytään miettimään mitä pelaaja on tehnyt väärin eikä sitä tuossa deccarissa lainkaan tehdä eikä ole tarkoituskaan.

    Summa summarum: lopullinen ratkaisu selviää helposti kysymällä kaksi kysymystä:
    1) onko pelaajan pelaama pallo hänen alkuperäinen pallonsa vai jokin toinen?
    2) asettaako pelaaja tuon hänelle kuulumattoman pallon peliin vai ei?

    Loppujen lopuksi varsin helppoa, kunhan osaa kysyä oikeat kysymykset ja vastata niihin kyllä tai ei.

    #272249 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    k. kirjoitti: (30.1.2014 17:50:29)
    Nimimerkki PG nostaa (käsittääkseni) tässä esille miten sääntötulkinta 12-2/1 pitää lukea. Ja toistaa tapauksen.

    Oikein tulkittu. KL ja k. ovat esittäneet kantansa. Onko muita mielipiteitä?

    #272250 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    PG kirjoitti: (30.1.2014 22:25:52)

    k. kirjoitti: (30.1.2014 17:50:29)
    Nimimerkki PG nostaa (käsittääkseni) tässä esille miten sääntötulkinta 12-2/1 pitää lukea. Ja toistaa tapauksen.

    Oikein tulkittu. KL ja k. ovat esittäneet kantansa. Onko muita mielipiteitä?

    Duoda duoda…. missä kohdassa tuota deccaria pelaaja merkitsee pallon paikan, nostaa ko. pallon ja sen jälkeen asettaa sen takaisin?

    Kysyn vain ihan siksi, ettei joku haluaisi antaa ihmisille sellaista kuvaa, että tämä PG:n tapaus olisi kuvaukseltaan identtinen ko. deccarissa esitetyn kysymyksen kanssa.

    #272251 Ilmoita asiaton viesti
    k.

    KL kirjoitti: (30.1.2014 19:27:49)

    Tämä ajatuskulku valitettavasti vie sinut väärään tulkintaan.

    Aihealueiden otsikot eivät ole millään lailla sitovia eikä niiden perusteella tule tehdä minkäänlaisia johtopäätöksiä. Tuossa D12-2/1:ssä ei missään sanota, että pelaaja nosti pallonsa tunnistaakseen sen. Niinpä tuo deccari ei lainkaan valaise käsillä olevaa tilannetta.

    Miksi tämä sääntötulkinta sitten on nimenomaan säännön ’12-2 Lifting Ball for Identification’ tulkinta?

    Vastaan itse: koska säännössä 12-2 sanotaan mm. ”Each player should put an identification mark on his ball.”

    Dec 12-2/ käsittelee tilannetta, jossa pelaaja on jättänyt noudattmatta tätä suositusta. Pelaaja voi tunnistaa pallonsa, vaikka ei ole sitä tunnusmerkillä merkinnytkään.

    Pallon nostaminen, tunnistaminen omaksi ja asettaminen takaisin on tietysti myös sallittua.

    Käsillä olevassa tapauksessa osoittautuu, että pallo ei ollutkaan pelaajan. Pelaaja on korvannut pallonsa, väärään paikkaan. Koska pelaaja on näin pelatessaan tehnyt vakavan sääntörikkomuksen, hänen on korjattava virheensä.

    Korjaan aiemmin esittämäni vastauksen:

    Tiiltä lähtee viides (avaus, väärästä paikasta, 27-1 ja viides).

    Pallon nostaminen tunnistamista varten ei tee poikkeusta takaisin asetetun pallon asemaan (korvattu pallo väärään paikkaan).

    Kolmas lukeminen toden sanoo:-)

    #272252 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Mä mietin tätä vieläkin kohtuullisuuden kautta ja mun mielestä riittävää olis rankaista väärän pallon pelaamisesta, joka on se todellinen virhe tuossa, vaikka sääntöjen kautta tuo toinen esitetty tulkinta varmasti myös on pätevä. Laitanpa vertailuun tapauksen elävästä elämästä:

    Pelaaja lyö pallon tiiltä, ja koko ryhmä toteaa pallon osuneen sähkölankaan, jolloin pelaaja laittaa uuden pallon peliin (korvaava pallo). Ryhmän saapuessa alkuperäisen pallon paikalle, todetaan, että ko. johdot ovat noin 100m kauempana kuin miltä tiiltä näytti, ja siten on mahdotonta, että alkuperäinen pallo niihin on osunut.

    Tuomarin ratkaisu: Pelaaja jatkaa alkuperäisellä pallolla ilman rangaistusta ja päätös tehdään 1-4 perusteella, koska muu olisi kohtuutonta.

    #272253 Ilmoita asiaton viesti
    B

    ts kirjoitti: (31.1.2014 9:18:20)
    Mä mietin tätä vieläkin kohtuullisuuden kautta ja mun mielestä riittävää olis rankaista väärän pallon pelaamisesta, joka on se todellinen virhe tuossa,… .

    Olen samaa mieltä. Pallo oli joko oikea tai väärä. Se oli tässä tapauksessa väärä kiistattomasti.
    Väärän pallon pelaamiseen on olemassa sääntöjen mukaan sanktio. Sillä mennään. Mitään ongelmaa ei tästä synny.

    #272254 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    KL kirjoitti: (30.1.2014 23:28:00)
    Duoda duoda…. missä kohdassa tuota deccaria pelaaja merkitsee pallon paikan, nostaa ko. pallon ja sen jälkeen asettaa sen takaisin?

    Ei missään kohdassa. Onko tämä tunnistamistapa näin ollen poissuljettu?

    Muita kysymyksiä:

    Yrittääkö pelaaja tunnistaa palloa ollenkaan. Hän vain luulee, että merkki, malli ja numero täsmäävät? Vrt. D 28/14, 28/15 15/13 ja15/14 ja 15-1/2.5 (luuleminen tai erehtyminen ilman tunnistamista).

    Jos tunnistaa, koskeeko D12-1/2 kiistatta vain sellaista tapausta, jossa pelaaja palloa nostamatta kykenee näkemään sekä merkin, mallin että numeron? (Yleensä merkki ja numero ovat kahdessa kohtaa, mutta mallitunniste vain yhdessä paikassa).

    Antaako D12-1/2 selvässä väärin tunnistamistapauksessa muuta vaihtoehtoa, kuin että pelaaja on lyönyt väärää palloa?

    Jos ei anna, onko se todistus siitä, että pelaaja ei ole voinut tunnistaa palloa säännössä 12-2 kuvatulla tavalla?

    #272255 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    ts kirjoitti: (31.1.2014 9:18:20)
    Mä mietin tätä vieläkin kohtuullisuuden kautta ja mun mielestä riittävää olis rankaista väärän pallon pelaamisesta, joka on se todellinen virhe tuossa, vaikka sääntöjen kautta tuo toinen esitetty tulkinta varmasti myös on pätevä. Laitanpa vertailuun tapauksen elävästä elämästä:

    Pelaaja lyö pallon tiiltä, ja koko ryhmä toteaa pallon osuneen sähkölankaan, jolloin pelaaja laittaa uuden pallon peliin (korvaava pallo). Ryhmän saapuessa alkuperäisen pallon paikalle, todetaan, että ko. johdot ovat noin 100m kauempana kuin miltä tiiltä näytti, ja siten on mahdotonta, että alkuperäinen pallo niihin on osunut.

    Tuomarin ratkaisu: Pelaaja jatkaa alkuperäisellä pallolla ilman rangaistusta ja päätös tehdään 1-4 perusteella, koska muu olisi kohtuutonta.

    Törmäsin tuohon esittämääsi tilanteeseen MGA:n vuotuisessa visassa vuosi tai kaksi sitten ja kysymykseen tuli peräti neljä erilaista vastausta (asiantuntijoilta), joista itse hyväksyn periaatteessa kaksi. Ensinnäkin, tuohon tilanteeseen ei ole olemassa suoraa sääntöä eikä myöskään sääntötulkintaa. Siispä sääntö 1-4 on perusteltavissa. Toisekseen, pelaaja toimii sen tiedon varassa, joka hänellä on siinä paikassa, jossa hänen tulee päätös tehdä. Niinpä omasta mielestäni tuomari voi laittaa pelaajan jatkamaan rangaistuksetta joko alkuperäisellä tai korvaavalla pallolla, joskin korvaavalla pallolla jatkaminen on mielestäni se parempi ratkaisu ja analoginen vastaavanlaisen vesiestetapauksen kanssa (tiedetään tai on käytännössä varmaa). Perustelen sitä sillä, että jos pelaajan pallo oikeasti olisi osunut lankaan, pelaajan tulisi jatkaa korvaavalla pallolla. Missään tapauksessa pelaajan ei mielestäni tule antaa valita millä pallolla jatkaa (joka muuten oli yksi noista neljästä asiantuntijoiden tarjoamasta ratkaisusta).

    Sen sijaan käsillä olevassa tilanteessa meillä on olemassa sääntö(jä) ja varsin analogisia sääntötulkintoja ratkaisemaan tilanne. Siksi mitään kohtuullistamista eikä varsinkaan sääntöä 1-4 tarvita. Itse asiassa säännön 1-4 sotkeminen tähän olisi vastoin ko. säännön periaatetta, koska sitä käytetään vain sellaisissa tilanteissa, joihin ei ole olemassa sääntöä. Käsillä olevaan tapaukseen on.

    #272256 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    B kirjoitti: (31.1.2014 9:36:05)
    Olen samaa mieltä. Pallo oli joko oikea tai väärä. Se oli tässä tapauksessa väärä kiistattomasti.

    Pallo oli väärä, kunnes pelaaja asetti sen ja pelasi sitä. Pelaaja ei siis pelannut väärää palloa, joten sääntö 15-3 ei ole tässä se oikea sovellettava sääntö.

    Perin yksinkertaista.

    #272257 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    KL kirjoitti: (31.1.2014 10:04:10)

    B kirjoitti: (31.1.2014 9:36:05)
    Olen samaa mieltä. Pallo oli joko oikea tai väärä. Se oli tässä tapauksessa väärä kiistattomasti.

    Pallo oli väärä, kunnes pelaaja asetti sen ja pelasi sitä. Pelaaja ei siis pelannut väärää palloa, joten sääntö 15-3 ei ole tässä se oikea sovellettava sääntö.

    Perin yksinkertaista.

    Oletko KL saanut tästä casesta vastakkaisia mielipiteitä muilla foorumeilla?

    #272258 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    PG kirjoitti: (31.1.2014 9:54:50)

    KL kirjoitti: (30.1.2014 23:28:00)
    Duoda duoda…. missä kohdassa tuota deccaria pelaaja merkitsee pallon paikan, nostaa ko. pallon ja sen jälkeen asettaa sen takaisin?

    Ei missään kohdassa. Onko tämä tunnistamistapa näin ollen poissuljettu?

    Kyllä vain, koska sitä ei erikseen kerrottu, ja kuten huomaat, ratkaisu muuttuu aivan toiseksi.

    Heti kun pelaaja asettaa pallon, ts. laittaa muun kuin oman pelistä nostetun pallonsa peliin, siitä tulee korvaava pallo. Tämä on sanottu säännöissä varsin selväsanaisesti enkä ole sieltä löytänyt asiaan yhtään ainutta poikkeusta. Päinvastoin, asiasta löytyy useita esimerkkejä, joista varsinkin yksi on mm. Roope Kakolle valitettavan tuttu (pelaajan caddielleen heittämä pallo lipsahtaa vesiesteeseen eikä sitä sieltä saada pois).

    Jostain syystä tämä tunnistamisen vuoksi nostaminen ja takaisin asettaminen vie monen ajatukset vinoon. Toistan vielä, ettei tunnistamisella ole osaa eikä arpaa tässä, vaan ainoastaan pallon laittamisella peliin. Jos tuo peliin laitettu pallo ei ole pelaajan pelistä nostettu pallo, siitä tulee korvaava pallo. Jälleen perin yksinkertaista.

    #272259 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    ts kirjoitti: (31.1.2014 10:08:38)

    KL kirjoitti: (31.1.2014 10:04:10)

    B kirjoitti: (31.1.2014 9:36:05)
    Olen samaa mieltä. Pallo oli joko oikea tai väärä. Se oli tässä tapauksessa väärä kiistattomasti.

    Pallo oli väärä, kunnes pelaaja asetti sen ja pelasi sitä. Pelaaja ei siis pelannut väärää palloa, joten sääntö 15-3 ei ole tässä se oikea sovellettava sääntö.

    Perin yksinkertaista.

    Oletko KL saanut tästä casesta vastakkaisia mielipiteitä muilla foorumeilla?

    Itse asiassa en, mikä minua jopa jonkin verran hämmästyttää. Asiasta on oltu suorastaan liikuttavan yksimielisiä.

    #272260 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    KL kirjoitti: (31.1.2014 10:12:18)

    PG kirjoitti: (31.1.2014 9:54:50)

    KL kirjoitti: (30.1.2014 23:28:00)
    Duoda duoda…. missä kohdassa tuota deccaria pelaaja merkitsee pallon paikan, nostaa ko. pallon ja sen jälkeen asettaa sen takaisin?

    Ei missään kohdassa. Onko tämä tunnistamistapa näin ollen poissuljettu?

    Kyllä vain, koska sitä ei erikseen kerrottu, ja kuten huomaat, ratkaisu muuttuu aivan toiseksi.

    Onko tämä outo tapa periaatteena deccareissa ja siellä erikseen mainittu? Entä mitkä ovat vastauksesi noihin muihin kysymyksiini?

    1) Yrittääkö pelaaja tunnistaa palloa ollenkaan. Hän vain luulee, että merkki, malli ja numero täsmäävät? Vrt. D 28/14, 28/15 15/13 ja15/14 ja 15-1/2.5 (luuleminen tai erehtyminen ilman tunnistamista).
    2) Jos tunnistaa, koskeeko D12-1/2 kiistatta vain sellaista tapausta, jossa pelaaja palloa nostamatta kykenee näkemään sekä merkin, mallin että numeron? (Yleensä merkki ja numero ovat kahdessa kohtaa, mutta mallitunniste vain yhdessä paikassa).
    3) Antaako D12-1/2 selvässä väärin tunnistamistapauksessa muuta vaihtoehtoa, kuin että pelaaja on lyönyt väärää palloa?
    4) Jos ei anna, onko se todistus siitä, että pelaaja ei ole voinut tunnistaa palloa säännössä 12-2 kuvatulla tavalla?

    #272261 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    KL kirjoitti: (31.1.2014 10:12:18)

    Jostain syystä tämä tunnistamisen vuoksi nostaminen ja takaisin asettaminen vie monen ajatukset vinoon. Toistan vielä, ettei tunnistamisella ole osaa eikä arpaa tässä, vaan ainoastaan pallon laittamisella peliin. Jos tuo peliin laitettu pallo ei ole pelaajan pelistä nostettu pallo, siitä tulee korvaava pallo. Jälleen perin yksinkertaista.

    Mä hämmennän tilannetta vielä akateemisin pohdinnoin 😉

    Tuossa varmaan ajatuksia ohjaa se, miten mielletään ero pallon palauttamisesta takaisin paikalleen versus korvaavan pallon laittaminen peliin. Kaikissa noissa korvaavan pallon tapauksissahan pelaaja laittaa korvaavan pallon peliin muualle kuin alkuperäiseen paikkaansa ja tässä taas pallon nostaminen on tehty sellaisen säännön nojalla, joka velvoittaa sen palauttamista alkuperäiselle paikalleen.

    Otetaanpa case, joka on muuten vastaava, mutta tunnitamista ei tapahdu lainkaan.

    Pelaaja löytää raffista pallon, jonka olettaa omakseen. Tähdätessään tuo onneto tohelo tulee sitten liikuttaneeksi palloaan ja sen myötä asettaa sen takaisin alkuperäiselle paikalleen. Seuraavan lyönnin jälkeen hänen todetaan pelanneen väärää palloa. Onko pelaaja tässäkin tapauksessa laittanut korvaavan pallon peliin, vai pelannut vaan väärää palloa ja vieläpä liikuttaneensa sitä?

    #272262 Ilmoita asiaton viesti
    B

    Kyllä nyt mennään vahvasti sääntöonanoinnin puolelle, mikäli KL:n esittämä päättelyketju on oikea.

    #272263 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    B kirjoitti: (31.1.2014 11:27:43)
    Kyllä nyt mennään vahvasti sääntöonanoinnin puolelle, mikäli KL:n esittämä päättelyketju on oikea.

    Vääräksihän sitä ei voi väittää, mutta kyseenalaistaa voi järkevyyden ja tarkoituksenmukaisuuden.

    #272264 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    ts kirjoitti: (31.1.2014 10:52:34)
    Tuossa varmaan ajatuksia ohjaa se, miten mielletään ero pallon palauttamisesta takaisin paikalleen versus korvaavan pallon laittaminen peliin. Kaikissa noissa korvaavan pallon tapauksissahan pelaaja laittaa korvaavan pallon peliin muualle kuin alkuperäiseen paikkaansa ja tässä taas pallon nostaminen on tehty sellaisen säännön nojalla, joka velvoittaa sen palauttamista alkuperäiselle paikalleen.

    Aivan. Säännön 12-2 otsikko on muutettu, kuten k. jo aiemmin kertoi: Identifying Ball -> Lifting Ball for Identication. Ovatko loordit kenties halunneet tällä kertoa, että pallon nostaminen tunnistamista varten siihen liittyvine toimenpiteineen asettaminen mukaan lukien on ihan ikioma juttunsa? (Jos pelaaja tunnistaa pallon omakseen, tuomitaan kuten tapauksessa, jossa pallo on pelaajan oma? Mielestäni dec 12-1/2 antaa aiheen olettaa näin.)

    #272265 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    PG kirjoitti: (31.1.2014 12:14:00)

    ts kirjoitti: (31.1.2014 10:52:34)
    Tuossa varmaan ajatuksia ohjaa se, miten mielletään ero pallon palauttamisesta takaisin paikalleen versus korvaavan pallon laittaminen peliin. Kaikissa noissa korvaavan pallon tapauksissahan pelaaja laittaa korvaavan pallon peliin muualle kuin alkuperäiseen paikkaansa ja tässä taas pallon nostaminen on tehty sellaisen säännön nojalla, joka velvoittaa sen palauttamista alkuperäiselle paikalleen.

    Aivan. Säännön 12-2 otsikko on muutettu, kuten k. jo aiemmin kertoi: Identifying Ball -> Lifting Ball for Identication. Ovatko loordit kenties halunneet tällä kertoa, että pallon nostaminen tunnistamista varten siihen liittyvine toimenpiteineen asettaminen mukaan lukien on ihan ikioma juttunsa? (Jos pelaaja tunnistaa pallon omakseen, tuomitaan kuten tapauksessa, jossa pallo on pelaajan oma? Mielestäni dec 12-1/2 antaa aiheen olettaa näin.)

    Kieltämättä juuri tällainen ajatus tulee itselle mieleen, eli pallon asettaminen takaisin paikalleen tietyissä tilanteissa ei olisikaan sääntöjen mukaista pallon peliin laittamista, vaan pallon asettamista takaisin omalle paikalleen.

    #272266 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    ts kirjoitti: (31.1.2014 10:52:34)
    Otetaanpa case, joka on muuten vastaava, mutta tunnitamista ei tapahdu lainkaan.

    Pelaaja löytää raffista pallon, jonka olettaa omakseen. Tähdätessään tuo onneto tohelo tulee sitten liikuttaneeksi palloaan ja sen myötä asettaa sen takaisin alkuperäiselle paikalleen. Seuraavan lyönnin jälkeen hänen todetaan pelanneen väärää palloa. Onko pelaaja tässäkin tapauksessa laittanut korvaavan pallon peliin, vai pelannut vaan väärää palloa ja vieläpä liikuttaneensa sitä?

    Yritin löytää jonkun säännön tai tulkinnan, jonka perusteella pelaajan voisi katsoa pelanneen väärää palloa, mutten onnistunut. Kyllä tuossakin tapauksessa pelaaja laittaa korvaavan pallon peliin. Sen sijaan pallon liikuttamisesta ei rangaistusta tule, koska ko. pallo ei siinä vaiheessa ollut pelaajan pelissä oleva pallo (18-2a).

    Vaikka rangaistus saattaa jonkun mielestä tuntua kohtuuttomalta, niin hyvä on pitää mielessä pelaajan velvollisuus tunnistaa pallonsa. Siinä vaiheessa, kun pelaajalla on sääntöjen sallima mahdollisuus nostaa ja tunnistaa pallonsa (ja jopa puhdistaa kokonaan, kuten esimerkissä yllä), niin hänen tulisi siihen myös kyetä.

    D15-1/2.5 on varsin kuvaava. Pelaajien A ja B pallot liikkuvat viheriöllä pois paikoiltaan ja toinen pelaajista (B) asettaa ne takaisin, mutta A:n pallon B:n paikalle ja päinvastoin. Pelaajalla on kaikki mahdollisuudet tunnistaa pallonsa, muttei tee sitä. Lopputulema on, että hän laittaa peliin korvaavan pallon ja saa siitä asianmukaisen rangaistuksen.

    #272267 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    KL kirjoitti: (31.1.2014 13:38:06)

    Vaikka rangaistus saattaa jonkun mielestä tuntua kohtuuttomalta, niin hyvä on pitää mielessä pelaajan velvollisuus tunnistaa pallonsa. Siinä vaiheessa, kun pelaajalla on sääntöjen sallima mahdollisuus nostaa ja tunnistaa pallonsa (ja jopa puhdistaa kokonaan, kuten esimerkissä yllä), niin hänen tulisi siihen myös kyetä.

    .

    Se kohtuuttomuus tulee siitä, että tunnistamiseen liittyvät toimet kasvattavat sanktioita niin isosti. Jos pelaaja ei koske palloon, se on väärä pallo pelatuna, jos hän jostain syystä koskee siihen, katsotaankin pelaajan laittaneen korvaavan pallon peliin.

    Sitten kun hämmenetään lisää, ja pelaaja siirtääkin tuon liikkuneen pallon mailalla takaisin, eikä tunnista sitä lainkaan kädessä pitäen, ollaan taas oudolla alueella, joskin peliinhän sen voi laittaa noinkin.

    Eli pallon liikuttaminen, vahingossa tai tahallaan, johtaisi tuon tulkinnan mukaan siihen, että kyseessä ei olekaan väärän pallon pelaaminen, vaan väärin peliin laitettu korvaava pallo. Tekstin mukaan varmasti näin, mutta onko tuo ollut loordien tarkoitus ja onko se mitenkään tarkoituksenmukaista?

    #272268 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    ts kirjoitti: (31.1.2014 14:14:12)
    Eli pallon liikuttaminen, vahingossa tai tahallaan, johtaisi tuon tulkinnan mukaan siihen, että kyseessä ei olekaan väärän pallon pelaaminen, vaan väärin peliin laitettu korvaava pallo. Tekstin mukaan varmasti näin, mutta onko tuo ollut loordien tarkoitus ja onko se mitenkään tarkoituksenmukaista?

    Hyvä kysymys. Joko asia ei ole tullut tältä kantilta lordien mieleen tai sitten asia on heidän mielestään juuri kuten säännöt sanovat. Edelleenkin pelaaja on vastuussa pallonsa tunnistamisesta ja kaikissa jo käsitellyissä tilanteissa pelaajalla on kaikki mahdollisuudet tehdä niin.

    Mutta mennäänpäs hieman hypoteettisen mietinnän puolelle ja muutetaan sääntöjä siten, että pelaajan ei katsota asettaneen uutta palloa peliin, jos hän tavalla tai toisella kajoaa väärään palloon ja sen jälkeen pelaa sitä. Mitä sääntökohtaa tai -kohtia pitäisi muuttaa ja millä tavoin, jotta tuo ajatus olisi täysin selvä eikä sotkisi muita mahdollisia tilanteita?

    Entä mitkä kaikki deccarit pitäisi muuttaa?

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 97)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Helppoakin helpompi tapaus?