- Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[0][0]
KilpailuaSuomalaista

Valkoposkihanhien haittojen vähentäminen

Etusivu Foorumit Yleistä Valkoposkihanhien haittojen vähentäminen

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 72)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #1314008 Ilmoita asiaton viesti

    Raffiputtaaja: Kiitos kaikille jo tässä vaiheessa kannatuksesta ja kiitos myös Kahlualle aiheen mainostamisesta!

    Kiitokset myös itsellesi (taustaporukkanne mukaan lukien) erinomaisesta ja tarpeellisesta kansalaisaloitteesta.

    Teidän meilinne sekä nimim. ”Kahluan” innoittamana kirjoittelin aikani kuluksi informaatiota myös muille.. Lähetin aloite-linkin sekä saatetekstin myös metsästäjäjärjestöjen jäsenlehdille (heitäkin aloite varmasti kiinnostaa, jäseniä n. 300.000 hlöä). Samoin myös MTK:n jäsenlehdelle ja MT-lehdelle..näidenkin jäsen-/lukijamäärä on varsin suuri.

    Toivottavasti tämän Golfpisteen (=osa Otava mediaa) kautta aloite menee myös Otava-Median julkaiselmille Erä sekä Metsästys ja Kalastuslehdille tiedoksi ja julkaistavaksi.

    Tässä oheisena oma saateteksi (vapaasti julkaistavaksi):
    …………………………………..
    Golfharrastajien toimesta on avattu kansalaisaloite valkoposkihanhien aiheuttamien haittojen vähentämiseksi. Tavoitteena on saattaa myös valkoposkihanhien metsästys mahdolliseksi Suomessa, kuten muissa EU-maissa (esim. Ruotsissa ja Virossa). Käytännössä muiden, riistalajeiksi määriteltyjen hanhilajien kohdalla, metsästys on tehokkaasti vähentänyt haittoja. Samalla myös hanhilajien säilyminen sekä lisääntyminen on ohjautunut kestävällä tavalla niiden lajityypillisille elinalueille.

    Aloitetta voi kannattaa osoitteessa:

    https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/6563
    Toivomme että mahdollisimman monet käyvät merkkaamassa kannatuksensa aloitteelle.
    ……………………………………………………………………….

    Tiedän että golfharrastajien joukossa on paljon metsästäjiä, vastuullisia luonnonsuojelijoita, maanviljelijöitä sekä monia muita jotka ymmärtävät tarpeen suojella alkuperäistä ja luonnonvaraisesti elävää ja lisääntyvää valkoposkihanhea.

    Emme halua että luonnossa elävää arvokasta lajia pyritään ”wannabe-suojelijoiden” toimesta ”kesyttämään” ja muuttumaan käytökseltään rakennettuja ruohikkoalueita (puistoja, viljelyksiä, urheilu-, jalkapallo-, golfkenttiä jne.) hyödyntäviksi ”isoksi pullasorsiksi”. Lisäksi hanhista aiheutuu näillä alueilla myös terveydellistä haittaa niin ihmisille kuin hanhille itselleenkin (salmonella, lintuinfluenssa jne.).

    Tässä aloitteessa yhdistyy kansalaisten huoli niin puistojen kuin erilaisten liikuntapaikkojen siisteydestä ja turvallisuudesta yhdessä asiallisen suojelutavoitteen kanssa. Käytännössä valkoposkihanhien siirtäminen metsästettäväksi riistalajiksi tarjoaa lajille hyvän lakisääteisen (metsästyslaki 20§) suojelutason sekä mahdollisuuden lisääntymiselle lajityypillisillä elinpiireillä. Aivan samalla tavalla kuin muillakin luonnonvaraisilla maassamme elävillä hanhilajeilla.

    #1314009 Ilmoita asiaton viesti

    Kiitos Raffiputtaaja hienosta aloitteesta. Oma kenttäni on vielä säästynyt näiltä maahantunkeutujilta, mutta oli mielenkiintoista pelata viime syksynä Talissa. Ei ollut mitään mahdollisuutta väistää jätöksiä, yli vaan omalla kärryllä. En tiedä minne asti jätökset tulivat mukana. Entäs lyönti, siirsin palloa muutaman kerran, ettei tarvinnut p..kaa löydä. Ja en haluaisi pelata samassa ryhmässä Kahluan enkä tämän ikäihmisiä vihaavan Arskan kanssa, tuskin hekään minun kanssa. Golf on hieno laji ja liikuntamuoto, olisi pitänyt löytää se jo vuosikausia sitten.

    #1314010 Ilmoita asiaton viesti

    Vielä puuttuu 39 000 nimeä, ei onnistu.

    Kiitos Kahlua kun nostit asian esiin niin muistin käydä äänestämässä. Nykyisellä kulmakertoimella ei mene montaa viikkoa että 50 000 nimeä on koossa.

    #1314012 Ilmoita asiaton viesti

    Miten muuten pallon puhdistaminen ja siirtäminen, jos pallo on hanhenulosteessa. Eikös se mene vapaan dropin alle, kun kyse on tautivaarallisesta jätöksestä (aikaisemmin oli deccari aiheella pallo lehmänläjässä)?

    #1314019 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Miten muuten pallon puhdistaminen ja siirtäminen, jos pallo on hanhenulosteessa. Eikös se mene vapaan dropin alle, kun kyse on tautivaarallisesta jätöksestä (aikaisemmin oli deccari aiheella pallo lehmänläjässä)?

    En moista deccaria muista enkä myöskään löydä. Sen sijaan olen kuullut, että joskus vuosia sitten jossain päin Amerikan keskilänttä jollain kentällä oli paikallissääntönä ’Free drop from buffalo shit’.

    En myöskään löytänyt säännöistä mainintaa tautivaarallisista asioista. Mennee samaan kategoriaan kuin poison ivy tai kotimainen nokkonen, ei siis vapautusta. Vesikauhuisesta koirasta voisi ajatella vapaan dropin saatavan, mutta silloin on kyse vaarallisesta eläimestä.

    #1314020 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Golfharrastajien toimesta on avattu kansalaisaloite…

    Oliko tämä siis kuitenkin nimenomaan golfin pelaajien masinoima aloite?

    #1314021 Ilmoita asiaton viesti

    Eikö 16.2 sovellu tilanteeseen, jossa lyönnin seurauksena terveydelle vaarallista p***aa voi lentää pelaajan kasvoille, kun ymmärtääkseni linnun uloste on terveysvaarallinen?

    16.2
    Dangerous Animal Condition
    a When Relief Is Allowed

    A “dangerous animal condition” exists when a dangerous animal (such as poisonous snakes, stinging bees, alligators, fire ants or bears) near a ball could cause serious physical injury to the player if he or she had to play the ball as it lies.

    A player may take relief under Rule 16.2b from interference by a dangerous animal condition no matter where his or her ball is on the course, except that relief is not allowed:

    When playing the ball as it lies is clearly unreasonable because of something other than the dangerous animal condition (for example, when a player is unable to make a stroke because of where the ball lies in a bush), or
    When interference exists only because the player chooses a club, type of stance or swing or direction of play that is clearly unreasonable under the circumstances.

    #1314022 Ilmoita asiaton viesti

    Ensi viikolla aloite jo unohdettu. Säälittävä yritys. Golfareilla ideat vähissä?

    #1314023 Ilmoita asiaton viesti

    Kahluan ja Maantiekiitäjän mielipiteet ovat samantyyppisiä, voisiko olla sama henkilö? Oli muuten eilen Hesarissa hyvä juttu tästä aloitteesta!

    #1314025 Ilmoita asiaton viesti

    Olen golfia pelaava metsästäjä, ja voin sanoa, että valkoposkihanhet ovat laji, joka on vieras Suomen luonnossa, pesii
    pääasiassa Jäämerellä + Venäjän Kuolan niemimaalla, jääneet varmaan ajan saatossa Suomeen,Viroon ja Ruotsiin talvehtimaan,koska talvet ovat olleet leutoja.Se että, kannat ovat kasvaneet isoiksi, on johtunut tästä, ruokaa siis helposti saatavilla, ei
    paljon luontaisia vihollisia, joka verottaisi kantoja.Hanhet ovat olleet rauhoitettuja vuosikymmenien ajan,olen sitä mieltä
    että, nyt olisi aika pienentää kantoja. Olen seurannut metsästäjänä hanhien häirintää erilaisilla keinoilla, ei ole auttanut.
    Ainoa oikea häirintä on ampua muutama pois, aina parvesta, hanhet yllättävän viisaita lintuja, olen metsästänyt metsähanhia
    aikoinaan paljon ja voin sanoa, että kerran kun ammut, eivät tule uudestaan samaan paikkaan.Ei muuta kuin nimiä kannatusilmoituksiin.

    #1314026 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Eikö 16.2 sovellu tilanteeseen, jossa lyönnin seurauksena terveydelle vaarallista p***aa voi lentää pelaajan kasvoille, kun ymmärtääkseni linnun uloste on terveysvaarallinen?

    Ei sovellu sellaisenaan, koska eläimen jätökset ovat irrallisia luonnonhaittoja. Jos ko. jätökset katsottaisiin kategorisesti vaarallisiksi, niin silloin säännöissä varmaankin myönnettäisiin niistä vapautus. Taitaa kuitenkin mennä sinne nokkosten ja muiden kiusallisten asioiden kategoriaan, niiden kanssa on vain elettävä tai otettava droppi yhdellä penaltilla.

    #1314028 Ilmoita asiaton viesti

    illi: Olen golfia pelaava metsästäjä, ja voin sanoa, että valkoposkihanhet ovat laji, joka on vieras Suomen luonnossa, pesii pääasiassa Jäämerellä + Venäjän Kuolan niemimaalla, jääneet varmaan ajan saatossa Suomeen,Viroon ja Ruotsiin talvehtimaan,koska talvet ovat olleet leutoja.Se että, kannat ovat kasvaneet isoiksi,

    Samoin..lisäisin vielä että meillä Suomessa valkoposkihanhien populaatio alunperin lähtöisin Korkeasaaresta vapautetuista linnuista noin 30 vuotta sitten. Nämä kyseiset valkoposkihanhet eivät lähteneetkään mukaan luonnovaraisesti arktisilla alueilla pesivien matkaan. Näistä on meille muodostunut enemmän ja vähemmän ihmisten läsnäoloon tottunut ja täällä pesivä populaatio. Samalla lajin voimakkaasta runsastumisesta on aiheutunut yhä lisääntyvää haittaa sekä vahinkoja viljelyksille jne.

    Oikeasti luontoa ja luonnonvaraisisia lajeja arvostavat kansalaiset eivät hyväksy tällaista lintujen totuttamista lajin itsensä kannalta epänormaaliin käytökseen ja biotoopeille. Tällainen toiminta ei todellakaan kuulu luonnonsuojelun periaatteisiin.

    Vertailun vuoksi voi ottaa esimerkiksi kanadanhanhen joka on alkujaan ihmisen toimesta sekä myöhemmin omaehtoisesti levittäytynyt käytännössä koko Suomen rannikkoalueelle. Se vierailee satunnaisesti myös puistoissa sekä urheilu- ja golfkentillä jne. Kanadanhanhien kanta on meillä tasaisesti lisääntynyt. Riistalajina sitä myös metsästetään mikä on ylläpitänyt sopivalla tavalla luontaista varovaisuuttta ihmisiä kohtaan vaikkei ne varsinkaan pesinnällään erityisemmin kaihda ihmisiä. Metsästyksen avulla pidetään kanadanhanhien kanta terveenä ja elinvoimaisena sekä samalla ehkäistään liiallisesta runsastumisesta aiheutuvia haittoja.

    #1314029 Ilmoita asiaton viesti

    Kahlua: Ensi viikolla aloite jo unohdettu. Säälittävä yritys. Golfareilla ideat vähissä?

    Kiitos kannatuksesta. Olen esimerkkisi innoittamana jatkanut tietoa tästä kansalaisaloitteesta monille mediakanaville, erilaisiin metsästäjien ja maatalouteen liittyviin (jäsen)lehtien sekä nettisaitteihin.

    Näiden yhteinen lukija-/jäsenmäärä lienee hyvinkin yli puolimiljoonaa suomalaista. Perheenjäsenet mukaan lukien jakelu kattanee reilusti yli miljoona henkilöä..

    En väitä että kaikki saisivat tiedon aloitteesta, mutta tiedän varmasti että hyvin suuri osa potentiaaleista lukijoista kannattaa aloitetta.

    Jääkäämme mielenkiinnolla seuraamaan kansalaisaloitteen kannatuslukuja..

    #1314031 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Samoin..lisäisin vielä että meillä Suomessa valkoposkihanhien populaatio alunperin lähtöisin Korkeasaaresta vapautetuista linnuista noin 30 vuotta sitten.

    Eikö se yli sadantuhannen linnun muuttolauma olekaan se merkittävämpi tekijä..?

    #1314032 Ilmoita asiaton viesti

    KL1: Eikö se yli sadantuhannen linnun muuttolauma olekaan se merkittävämpi tekijä..?

    Muuttolaumat aiheuttaa muuttoaikaan vahinkoa pysähtyessään lepäämään ja ruokailemaan pelloille jne. Ne ovat kuitenkin pääosin niitä joita muualla (lähinnä talvehtimispaikoilla) metsästetään ja pahimmillaan jopa kaasutetaan (koska joissain maissa suojelusäännöt eivät salli metsästystä). Siis ovat arempia eivätkä niinkään kokoonnu puistoihin tai golfkentille kuin ehkä satunnaisesti syysmuuton aikaan. Silloinkin todennäköisesti paikallisten kesyjen hanhien houkuttelemina.
    Kevätmuutto tapahtuu huhti-toukokuun aikana ja syysmuutto syys-lokakuussa. Näin siis luonnonvaraisella populaatiolla.. Kyllähän näistä saattaa myös koitua suuri haitta jollekin muuttoreitin varrella olevalle kasvimaalle ja pelloille.

    Ongelmia golfkentillä,kaupunkien puistoissa jne. aiheuttaa lähinnä ihmisiin tottuneet, kesyt ja paikalliset lajitoverit. Ne aiheuttavat jätöksillään haittaa lähes koko kesän ajan.
    – juuri näille pitäisi saada samanlainen metsästysmahdollisuus kuin esim. kanadanhanhelle.
    – eli mahdollisuus metsästyksen avulla karkoittaa asutuksen piiriin tukeutuvat ja lajille tyypillisen varovaisuutensa kadottaneet hanhilaumat.
    – tottakai niitä saadaan metsästämällä myös saaliiksi..mutta ylivoimaisesti suurin osa oppii hyvinkin varovaiseksi ja karkottuu yleensä jo kaukaa ihmisiä nähdessään.
    – luonnonvaraisessa hanhilaumassa on aina vahtivuorolaisia jotka seuraavat kaula pystyssä ympäristöä, muun lauman ruokaillessa.

    Muuttaville hanhilaumoille ei metsästyksestä aiheutuisi kovin merkittäviä ”tappioita”. Luonnonvarasesti elävät ja lajityypillisesti käyttäytyvät hanhet ovat erittäin haastavia metsästyksen kohteina.. Siis todella varovaisia ja epäluuloisia otuksia.
    – kaiken lisäksi metsästys kohdistuisi käytännössä vain alkusyksyyn ja syysmuuton aikaan.
    – samalla tavalla kuin muillakin metsästyksen kohteina olevilla hanhilajeilla ja riistalinnuilla.

    Olen seuraillut hanhien muuttoa joka kevät ja syksy..jo pitkään.

    #1314034 Ilmoita asiaton viesti

    Birdlifen edustaja HS:n jutussa:
    ”Yhteiskunnan tulisi tukea ja pitää yllä erillisiä peltoja ja alueita hanhille. Näin hanhilla olisi paikka, jonne ne voidaan hallitusti häätää ongelma-alueilta”, Lehtiniemi sanoo.”

    Jep jep. Miten pihalla voi lintumies olla?

    #1314073 Ilmoita asiaton viesti

    Kiitos gloffare aktiivisuudesta! Juu ehkä enemmän metsästäjien edustajana aloite luotiin, mutta kyllä golfiakin tulee pelailtua. 🙂

    #1314076 Ilmoita asiaton viesti

    Itse koen olevani tämän asian puitteissa enemmänkin luonnon ja lintujen suojelija.

    Pidän erittäin ikävänä ettei nykyään osata ymmärtää luontoa monimuotoista kokonaisuutta jossa kaikilla, ihminen mukaan lukien, on oma evoluution luoma tehtävänsä ja paikkansa. Merkillistä ettei läheskään kaikki ns. ”luonnonsuojelijoista” ymmärrä tätä.

    Valkoposkihanhien kohdalla erityisesti suomalaiset ”wannabe-suojelijat” tekevät kyseiselle lajille todella suuren vääryyden totuttamalla hanhet elämään ihmisen läheisyydessä.
    – silloin aikanaan kun valkoposkihanhet vapautettiin korkeasaaresta kuviteltiin että ne liittyvät luonnonvaraisena elävien ja muuttavien hanhien matkaan.
    – ikävä kyllä näin ei käynytkään..mutta olisi jo silloin pitänyt ymmärtää karkoittaa kyseiset yksilöt kaupungin puistoista jne.
    – luonnonvaraisten eläinten totuttaminen ihmisen läheisyyteen ei ole eläinten tai luonnonsuojelua.
    – henkilökohtaisesti pidänä sitä jopa rikoksena luontoa kohtaan.

    Tässä yhteydessä olisi hyvä huomioida ettei vastaavaa ”kesyyntymistä” ei ole tapahtunut Kanadanhanhien kohdalla vaan ne ovat lisääntyessäänkin säilyttäneet aidot luonnonvaraiset elintapansa.
    – todennäköisesti juuri metsästys ylläpitää kanadanhanhilla sopivaa, lajille tyypillistä arkuutta ja varovaisuutta ihmistä kohtaan.
    – olen varma että sama käytäntö toimisi hyvin myös kesyyntyneiden valkpoposkihanhien kohdalla.

    Käytännössä asianmukainen, kestävällä tavalla toteutettu hanhien metsästys olisi hyväksi niin hanhille kuin ihmisellekin.
    – juuri tällaiseksi evoluutio on kehittänyt/tarkoittanut ihmisen ja luonnonvaraisten hanhien välisen suhteen.

    #1314077 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Tässä yhteydessä olisi hyvä huomioida ettei vastaavaa ”kesyyntymistä” ei ole tapahtunut Kanadanhanhien kohdalla vaan ne ovat lisääntyessäänkin säilyttäneet aidot luonnonvaraiset elintapansa.

    Vapautettiinko niitäkin Korkeasaaresta?

    #1314079 Ilmoita asiaton viesti

    Kanadanhanhet ovat alunperin ihmisen avustuksella saatu Eurooppaan. Itämerelle ja Suomen rannikoille ne ovat levittäytyneet omatoimisesti.. Näitäkin näkee usein golfkentillä muttei niistä aiheudu likimainkaan samanlaista riesaa kuin kesyyntyneistä (alunperin Korkeasaaren) valkoposkihanhista.
    – metsästys pitää kanadanhanhet, kuten muutkin metsästyksen kohteena olevat hanhilajit varsin arkoina ja epäluuloisina ihmistä kohtaan.
    – mutta juuri näin luonnonvaraisen lajin tuleekin käyttäytyä, se on osa luontaista ja lajille tyypillistä selviytymisstrategiaa.

    Normaalilla järjenjuoksulla varustettu ihminen ymmärtää pitää erillään ns. tuotantoeläimet (esim. kesyhanhet ja ankat jne.) luonnonvaraisista lajikumppaneistaan. Aivan sama logiikka pelaa myös sikojen ja luonnonvaraisten villisikojen kohdalla.

    #1314080 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Kanadanhanhet ovat alunperin ihmisen avustuksella saatu Eurooppaan. Itämerelle ja Suomen rannikoille ne ovat levittäytyneet omatoimisesti.. Näitäkin näkee usein golfkentillä muttei niistä aiheudu likimainkaan samanlaista riesaa kuin kesyyntyneistä (alunperin Korkeasaaren) valkoposkihanhista.

    Niinpä. Miksi sitten halusit rinnastaa nuo kaksi hanhilajia kesyyntymisen suhteen, vaikka lajien tausta Suomessa on täysin erilainen? Tai omien sanojesi mukaan ’Tässä yhteydessä olisi hyvä huomioida ettei vastaavaa ”kesyyntymistä” ei ole tapahtunut Kanadanhanhien kohdalla vaan ne ovat lisääntyessäänkin säilyttäneet aidot luonnonvaraiset elintapansa.’ miksi tässä yhteydessä tuo pitäisi huomioida, vaikka asioilla ei ole minkäänlaista analogiaa tai edes etäistä yhteyttä? Toinen laji on tottunut ihmisiin Korkeasaaressa ja toinen on koko ajan elänyt luonnonvaraista elämää. Aika lailla sama kuin rinnastaisi koiran ja ketun…

    #1314081 Ilmoita asiaton viesti

    No eipä kinastella suotta, on niitä kanukkejakin tänne vapautettu ihmisen toimesta riistalinnuksi, mutta metsästys pitää kannan aisoissa ja elintavat vähän varovaisempina.

    #1314083 Ilmoita asiaton viesti

    Käyrä menossa alas, ei ole edes puolia nimistä.

    #1314085 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    No eipä kinastella suotta, on niitä kanukkejakin tänne vapautettu ihmisen toimesta riistalinnuksi, mutta metsästys pitää kannan aisoissa ja elintavat vähän varovaisempina.

    Eläimen pyydystäminen ja sen jälkeen vapauttaminen luontoon riistaksi ja toisaalta totuttaminen ihmisiin ovat kaksi täysin eri asiaa. Seuraukset ovat myöskin erilaiset, kuten näistä kahdesta lajista voidaan todeta. Tosin toista on saanut metsästää ja toista ei, millä on varmasti myös merkitystä kannan kasvamisen kannalta.

    #1314087 Ilmoita asiaton viesti

    KL1: Miksi sitten halusit rinnastaa nuo kaksi hanhilajia kesyyntymisen suhteen

    Näitä voi rinnastaa kovin monesta eri näkökulmasta..

    Korkeasaaresta vapautettujen valkoposkien osalta integroituminen osaksi suomalaista lajistoa (molemmat ovat tavallaan vieraslajeja) on tapahtunut saman aikaisesti ja muutenkin samaan tapaan kuin Kanukeilla.
    – molempien kohdalla ensimmäiset yksilöt on ihmisen toimesta vapautettu, mutta sen jälkeinen lisääntyminen on tapahtunut luontaisesti.
    – erona on ollut vain se että toista metsästetään ja toinen on tiukasti rauhoitettu.
    – tiukasti rauhoitetusta lajista on tullut ihmisen muokkaamaan ympäristöön tukeutuva, runsaslukuinen ja paljon haittaa aiheuttava tuholainen.
    – kanukit ovat hakeutuneet kauemmaksi ihmisen läheisyydestä eikä niistä ole juurikaan aiheutunut ongelmia..

    P.S.
    Minulla on sellainen käsitys (=muistikuva asiasta) että Korkeasaaresta vapaaksi päästettyjen valkoposkien jääminen ikäänkuin paikkalinnuksi Suomenlahden rannikolle, ei suinkaan ollut lähtökohtaisena tavoitteena.
    – ajatuksena oli antaa niiden lähteä vapaasti ja liittyä niiden miljoonien valkoposkihankien pääjoukkoon joiden muuttoparvet lentävät joka kevät Suomen kautta Jäämerelle ja syksyllä takaisin Itämeren eteläosiin sekä Pohjanmeren rannikolle.
    – jos valkoposkien vapauttaminen olisi mennyt suunnitelmien mukaan olisimme välttyneet nykyiseltä ongelmalta.

    Mahdollisesti kyseiset yksilöt olivat jo sen verran kesyyntyneitä ja ihmisiin tottuneita että ne löysivät yllättäen hyvät ruokamaat ihmisen läheisyydestä. Ne lisääntyivät nopeasti pääkaupunkiseudun rannoilla ja puistoissa. Meillä pysyvästi asuvien valkoposkien lukumäärä on kasvanut jo noin 30.000 yksilöön. Samalla kun niiden aiheuttamat haitat ovat lisääntyneet kaikkialla Etelä-Suomen rannikkoalueilla.

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 72)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Yleistä Valkoposkihanhien haittojen vähentäminen