-
JulkaisijaArtikkelit
-
Nojoo. Tarkoitin lähinnä sitä että kannattaisi peräytyä järjetyksessä eikä odottaa sitä viimeistä pakkoa. Luulen että tuo hiljainen vähemmistö ei tule kertomaan toiveitaan yhtiökokouksiin vaan ne vastikkeet vain liukenevat hiljaa pois taustalla.
Parti
Nojoo. Tarkoitin lähinnä sitä että kannattaisi peräytyä järjetyksessä eikä odottaa sitä viimeistä pakkoa.Eihän se mikään pakko ole. Ajattele nyt kun puolet osakkeista on arvottomia ja pääset sijoittajana ostamaan Ringsiden määräsyvallan hintaan 500€ koko roska. Sitten voi joko myydä niitä pelijalosteita, kalajalosteita tai vaikka tonttimaaksi. Upea tilaisuus jota kyllä kannattaa odottaa.
Niin tai pelilippukentiltä kannattaa imuroida kaikki osakkeet myös tuolla euron hinnalla, koska lipuista kuitenkin saa reilusti yli vastikkeen hinnan myydessään ne. Samalla kun on sitten haalinut ylivoimaisen määräysvallan voi yhtiön sääntöjäkin ja ainakin hinnoittelua rukata mielensä mukaan.
Tai sitten voi tietty olla että nuo ennustukset eivät toteudukaan ja kaikki osakkeet eivät muutu arvottomiksi joukkopaon seurauksena… harmi kun kaatuu hyvä bisnes siihen..
Parti
Nojoo. Tarkoitin lähinnä sitä että kannattaisi peräytyä järjetyksessä eikä odottaa sitä viimeistä pakkoa.Eihän se mikään pakko ole. Ajattele nyt kun puolet osakkeista on arvottomia ja pääset sijoittajana ostamaan Ringsiden määräsyvallan hintaan 500€ koko roska. Sitten voi joko myydä niitä pelijalosteita, kalajalosteita tai vaikka tonttimaaksi. Upea tilaisuus jota kyllä kannattaa odottaa.
Niin tai pelilippukentiltä kannattaa imuroida kaikki osakkeet myös tuolla euron hinnalla, koska lipuista kuitenkin saa reilusti yli vastikkeen hinnan myydessään ne. Samalla kun on sitten haalinut ylivoimaisen määräysvallan voi yhtiön sääntöjäkin ja ainakin hinnoittelua rukata mielensä mukaan.
Tai sitten voi tietty olla että nuo ennustukset eivät toteudukaan ja kaikki osakkeet eivät muutu arvottomiksi joukkopaon seurauksena… harmi kun kaatuu hyvä bisnes siihen…
Mä kyllä luulen että suunnan määrää ison riviosakasjoukon henkilökohtaiset intressit. Ei yksittäiset bisnespyrkimykset.
Parti
Mä kyllä luulen että suunnan määrää ison riviosakasjoukon henkilökohtaiset intressit. Ei yksittäiset bisnespyrkimykset.Mutta eikös ne intressit ole juuri päästä osakkeen taakasta eroon keinolla millä hyvänsä? Ja pikaisesti ennen kuin poistot tekee siitä koko kentästä arvottoman 🙂
Mutta kyllä tossa sitten tyhmempikin liikemies tajuaa bisneksen olevan, varsinkin kun käy täältä lukemassa asiantuntevat ohjeet.
Mä kyllä luulen että suunnan määrää ison riviosakasjoukon henkilökohtaiset intressit. Ei yksittäiset bisnespyrkimykset.
Eikö tämä riski toteutunut osittain Keimolan tapauksessa? Vai muistanko väärin.
Eikö tämä riski toteutunut osittain Keimolan tapauksessa? Vai muistanko väärin.
En tiedä Keimolan tapausta sen tarkemmin mutta tarkoitin tekstilläni sitä että jos/kun enemmistö osakkeista on ei-pelaavien omistuksessa niin tämän porukan henkilökohtaiset intressit ajavat kenttäyhtiön intressien edelle. Heillä ei välttämättä ole mitään henkistä sidettä golfiin tai kyseiseen kenttään.
Silloin he vain yksinkertaisesti jättävät vastikkeet maksamatta eivätkä jää odottamaan pakkovastikkeen poistoa kentän suunnalta. Toisaalta jos joku masinoi tämän porukan osakkeet yhtiökokouksiin valtakirjoilla niin siitäkin saattaa tulla mielenkiintoinen show.Parti
Silloin he vain yksinkertaisesti jättävät vastikkeet maksamatta eivätkä jää odottamaan pakkovastikkeen poistoa kentän suunnalta.
… jolloin kenttä ottaa ne osakkeet haltuunsa, eli taas päädytään automaattisesti tavoittelemaasi tilaan.
Saalinki tarkoittanee sitä, että Keimolassa kentän perusparannushanketta vastustamaan asettui riittävän iso joukko joka sai sen kaadettua. Siis väkeä jolla ei ollut halua tulevaisuuteen satsata, eivätkä kokeneet hankkeen omaa tilannettaan parantavan.
Tuo on ainoita syitä joka hieman hirvittää tilanteessa jossa osakkeet todellakin ovat pelaavien hallussa. Heistä suurta osaa kun ei välttämättä kiinnosta missä kunnossa kenttä on 10v päästä, mutta kauhulla ajattelevat että kahtena seuraavana vuonna se ei ainakaan ole kunnossa.
Tämän kirjoitusketjun alkuperäisestä aiheesta on karattu kauas kun on puhuttu välillä poistoista ja kentän arvosta taseessa yms. Osakkaan kannalta häntä kiinnostaa vain pelioikeus ja maksettavat vastikkeet. Maksaako osakas pelaamisesta enemmän kuin vieraspelaaja ja jos maksaa niin miksi ja edelleen, mitä pitäisi tehdä jos osakas tuntee että hän maksaa toisten pelaamisesta omalla kentällään. Auttaako tilanteessa yhtiöjärjestyksen muutos ja jos auttaa niin mikä olisi sellainen yhtiöjärjestys.
Itse olen sitä mieltä että yhtiöjärjestystä ei saa enää matkan varrella olennaisesti muutettua. Perustajaosakkaat ovat tietenkin tehneet sellaisen yhtiöjärjestyksen joka on heidän sijoituksen kannalta järkevä. Usein on eri sarjaisia osakkeita, joilla on eri oikeus äänivaltaan tai pelioikeuksiin ja sillä siisti. Ajan oloon osakesarjoja voidaan yhdistää ja joistakin merkityksettämistä eduista luopua mutta maksujen suhteen joustoa ei ole eikä tule, siitä pitää osakeyhtiölain osakakkaan suoja (OYL 29§2) huolen.
Huolestuttavaa on monessa golf –yhtiössä osakkaitten enemmistön (ainakin yhtiökokouksessa) ja hallitusten kanta että kentälle halutaan aina enemmän pelaajia tavalla tai toisella. Odotan jännityksellä tilannetta että jollain kentällä mennään systeemiin jossa yhden osakkaan pelioikeudella saa pelata koko ystävä- ja sukulaisjoukko. Pelitoimistoon tullaan ja sanotaan ”Hei, olen Kallen serkku. Kallella on täällä pelioikeus. Tänään Kalle ei pelaa ja hän sanoi että voin pelata hänen puolestaan”
Jos ei pakkovastikkeita olisi, golfosakkeita voisi ehkä ostellakin sijoitusmielessä.
Silloin se olisi turvallista: Jos saa vuokraamalla voittoa, antaa vuokralle; jos taas markkinatilanne on huono ja vuokratuottoa ei saa, voi jättää lepäämään.
Mielestäni tuo johtaisi siihen, että
– kaikilla golfosakkeilla olisi ainakin pieni positiivinen arvo (koska ostajan pakkomaksuriski poistuisi, ja voittomahdollisuutta olisi, mahdollinen vuokratuotto ja arvonnousu)
– joidenkin kenttien kausimaksajien määrä vähenisi, jolloin joko kentän kuluissa olisi säästettävä, tai vastikkeita nostettava
skuuppari
Odotan jännityksellä tilannetta että jollain kentällä mennään systeemiin jossa yhden osakkaan pelioikeudella saa pelata koko ystävä- ja sukulaisjoukko. Pelitoimistoon tullaan ja sanotaan ”Hei, olen Kallen serkku. Kallella on täällä pelioikeus. Tänään Kalle ei pelaa ja hän sanoi että voin pelata hänen puolestaan”Eikös tuon jossain ole enemmänkin historiaa kuin tulevaisuutta. Kyllä aikanaan Karjaan Shellillä taisi käydä melkoinen kuhina kun pelilätkiä haettiin ja palauteltiin 😉
Nimeämättömät pelioikeudet olivat kyllä helmien helmi..
Ts: Tuo on ainoita syitä joka hieman hirvittää tilanteessa jossa osakkeet todellakin ovat pelaavien hallussa. Heistä suurta osaa kun ei välttämättä kiinnosta missä kunnossa kenttä on 10v päästä, mutta kauhulla ajattelevat että kahtena seuraavana vuonna se ei ainakaan ole kunnossa.”
Tuo tilanne on aika monella kentällä, jossa osakkaiden enemmistö on seniori++ ikäisiä ja kiinnostus on parin vuoden aikaikkunassa. Peruskorjaus tarkoittaa useimmiten sitä, että kenttä ei ole käytössä 1-2 kautena. Ymmärtääkseni Talin ongelma on juuri tässä – suunnitelmat valmiina, mutta kenttää ei haluta kiinni.
ts:
Nips
Kirjanpidollinen tappio kai kutistaa tasetta, ja sen mukaan kuinka hyvin poistot vastaavat todellisen korjausvelan kertymistä, kentän ja osakkeen arvo tässä mielessä laskee.
Ei laske, koska se on vain laskennallista. …
Laskennallistakin kyllä mutta arvot laskevatkin siltä osin kuin poistot tai pikemminkin kirjanpidollinen tappio vastaavat korjausvelan kertymistä ts. uusimistarvetta. Jos kenttä (pintarakenteet yms.) poistetaan tasapoistoin 40 vuodessa, se toki lienee lyhyempi aika kuin todellisen arvon laskuaika nollaan (ilman rakenteiden ylläpitoa). (Jäljempänä ts:n autovertaus ja lisäteksti poistoista näyttävät viestivän vastaavaa.)
Jos kentän tasainen ylläpito on edullisempaa kuin kokonaan uuden kentän rakentaminen alkuperäisen kentän (teoreettisesti) kuluttua täysin loppuun, alkuperäisen kentän kokonaispoistot tosiaan ovat suuremmat kuin ylläpitokulut. Tällöin jos poistoaika oikeastikin vastaisi kentän elinikää ja jos ylläpitovaroja kerättäisiin hoitovastikkeella tasaisesti heti alusta lähtien, näistä poistoista aiheutuisi silloinkin tappiota, merkityksetöntä tappiota.
Jälkimmäisestä postauksestasi katosi aika pahasti logiikka, kuten usein käy kun faktat lyövät silmille. On siinä totta se, että jos osakkeita katoaa bulvaaneille, maksajia häviää. Tosin ihan samalla tavalla kuin lepuuttaessa. Ainoa tilanne jossa ei katoa maksajia on se, että kaikki maksavat edelleen vastikkeen. Mieluiten vapaaehtoisesti ja siksi että se on kaikille edullisinta.
Maksajat vaihtuvat jos yhtiö voi jalostaa lepuutettuja pelioikeuksia tai osakkeet, riskin vähennyttyä lepuuttamismahdollisuudella, vaihtavat omistajia. Näihin viittasin uusilla maksajilla.
Ja ei, uutta osakeantia ei käytännössä voida, tai ainakaan tulla järjestämään, kun kentän kaikki pelioikeudet ovat käytössä. Poikkeuksena esim kentän laajennus, mutta silloin ollaankin jo kokonaan toisessa tapauksessa ja uudisrakentamisen puolella.
Joissain YJ:issä muistaakseni on enimmäismäärät osakelaj(e)ille. Kun osakemäärä ei yleensä kai ole näin suuri, osakeanti voitaneen järjestää YJ:ää muuttamattakin.
Nips
Maksajat vaihtuvat jos yhtiö voi jalostaa lepuutettuja pelioikeuksia tai osakkeet, riskin vähennyttyä lepuuttamismahdollisuudella, vaihtavat omistajia. Näihin viittasin uusilla maksajilla.
Tarkoitit siis että maksajat vaihtuvat, et sitä että tulisi uutta väkeä jakamaan maksettavaa pottia, eli lisääntyisivät.
Yhtiön kannalta tuolla ei ole mitään merkitystä kuka maksaa. Sama summa sieltä kertyy kuitenkin, ovat maksajat uusia tai samoja vanhoja.
Joissain YJ:issä muistaakseni on enimmäismäärät osakelaj(e)ille. Kun osakemäärä ei yleensä kai ole näin suuri, osakeanti voitaneen järjestää YJ:ää muuttamattakin.
Yleensä kaikissa golfyhtiöissä näin on juurikin suojaamaan pelaavien osakkaiden asemaa.
Golfyhtiön talouden ymmärtäminen on toisaalta äärettömän yksinkertaista, joskin sitä sotkee helposti vertailu normaaleihin esim tuotantoyhtiöihin, joiden konekantaa on todellakin uusittava. Samoin sitä sotkee se, että monet korjaurakentamisen toimet menevät suoraan kuluihin ja todellisen korjausvelan kertymän määrittäminen on äärettömän hankalaa. Lopulta kuitenkin ratkaisee vain rahan kertymä ja sen tarve, joka on nähtävissä vastikkeen suuruudesta, näytti kirjanpito poistojen jälkeen mitä tahansa. Siksi myös vastikkeen suuruuden tulisi olla määräävin tekijä arvioitaessa osakkeen arvoa, sillä negatiivisuudestaan huolimatta, se on rinnastettavissa tuottoon substanssin sijaan.
Edullinen vastike ja kohtuulliset kirjanpidon tappiot suurten poistojen vuoksi ovat selkein merkki onnistuneesta taloudenpidosta. Ei taseessa näkyvä kentän arvo.
Ei näytä kouluttomattomalle kirjekurssin käyneelle proolle oikein aukeavan tuo talouspuoli ja kirjanpito. Tulee mieleeni kuuluisa rakentaja-Rane nyt muodossa tili-Tane.
TS: Edullinen vastike ja kohtuulliset kirjanpidon tappiot suurten poistojen vuoksi ovat selkein merkki onnistuneesta taloudenpidosta. Ei taseessa näkyvä kentän arvo.
Tappiot on tappiota eivätkä ne ole osakkeenomistajan etu.Kkenttä kuin kenttä tulee jossain vaiheeessa suuremman remontin eteen, etenkin 1980-luvulla rakennetut kentät, joiden osalta ei ehkä osattu tai ei ollut varaa tehdä kaikkia pohjatöitä kunnolla. Tappiot tarkoittavat, että korjaukset pitää rahoittaa osakkeenomistajilta erikseen perittävillä vastikkeilla, joko kerralla tai sitten lainan lyhennyksiä varten. Tämä ei kyllä ketään lämmitä.
Eduliinen vastike on tietenkin houkutteleva, mutta usein seurausta lyhytnäköisestä taloudenpidosta, kuten TS tuossa aiemmin totesi.
Pelaamattoman osakkaan intressissä ei missään nimessä ole liian halpa vastike. Kenttäyhtiön tehtävänä on rakentaa paketti, jolla vuokrapelioikudet myydään vastiketta korkeammalla hinnalla. Tällöin pelaamattomalle osakkaalle ei synny yllätyskustannuksia eikä osakkeet ajaudu epäilyttäville omistajille.
Klubipelaaja ei vieläkään tunnu ymmärtävän kirjanpidollisen tappion ja todellisen tappion eroa, vaikka se on jo kymmeniä kertoja selitetty. Muutenkaan ei tuossa kirjoituksessa hirveästi logiikkaa ollut.
Kirjanpidon tappiot eivät tarkoita sitä että jossain vaiheessa pitäisi osakkailta kerätä ylimääräistä rahaa. Sen sijaan poistojen avulla tehty tappio mahdollistaa nimenomaan rahan kerryttämisen yhtiölle ilman että siitä kertyisi verotettavaa. Tämä tietysti sillä edellytyksellä, että poistot ovat todellista kulumista suuremmat, kuten ne golfkenttien tapauksessa järjestäen olevat.
Edelleen, koittaisit ymmärtää, että kassa voi pursuta rahaa, vaikka kirjanpidollisesti tulos näyttäisi tappiota.
Esitin aiemmin myös muutamia kysymyksiä sinulle vaikkapa 50 vuotta vanhan kentän arvosta, joka kirjanpidollisesti on nollan paikkeilla. Samoin tuosta teollisuushallista.
Miksi et noihin kysymyksiin voi asiallista vastausta antaa?
ts: Yhtiön kannalta tuolla ei ole mitään merkitystä kuka maksaa. Sama summa sieltä kertyy kuitenkin, ovat maksajat uusia tai samoja vanhoja.
Noinhan se on. Yhtiön kannalta on ihan samantekevää kuka ne vastikkeet maksaa. Sen sijaan osakkaille asia ei ole ollenkaan yhdentekevä, vaan aivan keskeinen kysymys. Löytyykö osakkeelleni uusi vastikkeiden maksaja järkevin ehdoin jos haluan luopua siitä? Onko osakkeeni likvidi? Onko sillä jälkimarkkinoita, vai joudunko minä vastaamaan vastikkeista iäisyyteen asti?
Jos joskus jollakin tavalla päästään tilanteeseen, että osakkaan ei tarvitse miettiä em. kysymyksiä niin voi sanoa että vasta silloin asiat ovat mallillaan.
Calex
Löytyykö osakkeelleni uusi vastikkeiden maksaja järkevin ehdoin jos haluan luopua siitä? Onko osakkeeni likvidi? Onko sillä jälkimarkkinoita, vai joudunko minä vastaamaan vastikkeista iäisyyteen asti?
Olennaista on kuitenkin löytyykö sen pelioikeudelle varma ottaja vuosittain, joka maksaa siitä vastikkeen ylittävän summan. Silloin sinun ei tarvitse miettiä pääsetkö siitä eroon vai et ja toisaalta tuollaisessa tilanteessa ottajia sitten kyllä on.
Tämä on juuri se mihin Hyvinkäällä pyrittiin ja onnistuttiin. Osakkailta huoli pois, pelasi tai ei, mutta asia hoidettiin kysynnän kautta, ei yj muutoksin.
Kirjanpidossa on voitto, ja tappio. Niitä on vain yhdenlaisia. Ei ole olemassa ”kirjanpidollista tappiota” ja sitten jotain ”erilaista tappiota”.
Sitten toisaalta on olemassa kassavirta, joka on aivan eri asia kuin voitto/tappio.
Näin maallikkona suosittelisin, että silloin kun tarkoitetaan kassavirtaa, kirjoitettaisiin että ”kassavirta”, ja silloin kun tarkoitetaan voitto/tappio, kirjoitetaan ”voitto/tappio”.
Muuten ei kukaan ymmärrä mistään mitään, en ainakaan minä.
Mitenhän on, jotenkin jostain muistelisin, että on ns. suunnitelman mukaisia poistoja, ja sitten on veropoistoja. Onko näin, ja jos on, niin onko sillä merkitystä keskusteluun?
qwert
Mitenhän on, jotenkin jostain muistelisin, että on ns. suunnitelman mukaisia poistoja, ja sitten on veropoistoja. Onko näin, ja jos on, niin onko sillä merkitystä keskusteluun?Ei ole. On vain poistoja.
KP: kirjanpito ei todellakaan tunne kahta erilaista tappiota, mutta käytäntö tuntee hyvinkin. Juuri siksi rahaa voi kertyä tilille reilustikin, maksuvalmius kohentua, vauraus kasvaa rajusti, vaikka kirjanpito näyttää tappiota. Siis todellinen varallisuus kasvaa, mutta taseen mukainen hiipuu. Niin se vaan menee, vaikka mitä muuta väitettäsiin.
Pahoittelut yleisölle tämän painajaisen jatkumisesta mutta vielä muutama lisäys jo tuossa aiemmin muiden esittämiin asiallisiin kommenteihin.
Ei ole olemassa käsitettä ”todellinen tappio” oikeasti muussa merkityksessä kuin siinä mitä kirjanpito näyttää. Termiä ”todellinen tulos” tyypillisesti pyritään käyttämäänn tilanteessa, jossa halutaan selittää taloudellisen aseman olevan parempi kuin mitä se on. Joskun se on aivan paikallaann, jos tulokseen sisältyy liiketoimintaa liittymätön, esim käyttämättömän kiinteistön myynnistä syntyvä tappio. Tämäkin on jo raja tapaus. Paremmin tosiasioita vastaa termi todellinen tulos, jossa jätetään huomioimatta kertaluonteiset, liiketoimintaan liittymättömät tuotot. Poistojen tekeminen ei kuulu tähän millään tavoin.
Kuten tuossa muut jo totesivatkin, termisi ”todellinen tappio” tai ”todellinen tulos” tuntuisi viittaavan lähinnä toiminnalliseen kassavirtaan, joka kertoo, riittääkö tilikauden kassaperusteiset tuotot kattamaan tilikauden kassaperusteiset menot. jos tämä mittari on tappiolla, rahat eivät riittäneet. Ja tässä puhutaan nimeomaan tilikauden aikaisista menoista, joihin ei kuulu investoinnit eivätkä lainan lyhennykset.
Jos tulos poistojen jälkeen on 0, kassassa voi olla paljonkin rahaa, mutta niin pitääkin olla. Se ei kuitenkaan ole vaurauden lisääntymistä, vaan vaurauden pysymistä ennallaan. Tuo raha on tarpeen korvausinvestointien tekemiseen, ennemmin tai myöhemmin.
Pienellä kvg-haulla löytyy aika monta golf-kenttää, jotka ovat joutuneet tekemään suhteellisen nuorina merkittäviäkin perusparannuksia, joihin tuo poistolla kerätty raha olisi (ollut) tarpeen.
Kirjanpito kyllä kertoo oikein hyvin mikä on yhtiön todellinen taloudellinen asema. Käyvät arvot, olivat ne sitten kirjanpitoarvoja korkeammat tai matalammat eivät tähän keskusteluun kuulu, ellei tarkoituksena ole myydä tuota omaisuutta. Niillä voi olla myös merkitystä rahoituksen vakuutena, mutta silloinkin vakuuksia tärkeämpi on kassavirta, eli millä ne lyhennykset ja korot hoidetaan.
Kiinteistö ym kysymyksesi eivät tähän keskusteluun kuulu millään tavoin. Se sen sijaan kuuluu, kuinka suuria vastikkeita pitää kerätä, että golf-yhtiön talous on kestävällä pohjalla.
QWERT, olet tosiaan oikeilla jäljillä. On ihan omat säännöt verotuksen poistojen käsittelyyn ja kirjanoidossa tehtäviin suunnitelman mukaisiin poistoihin.
Klubipelaaja
Kiinteistö ym kysymyksesi eivät tähän keskusteluun kuulu millään tavoin.
Ne kysymykset ovat nimenomaan olennaisin osa koko kysymystä; onko omaisuuden arvo alentunut kuten poistot osoittavat, vai ei. Tiedän kysymyksen olevan sinulle inhottava, koska joutuisit myöntämään olleesi väärässä, mutta tuota faktaahan ei kukaan pysty kiistämään. Se alle 20k kirjanpitoarvoinen halli on edelleen 500k arvoinen todellisuudessa ja tappioiden sijaan onkin varallisuus kasvanut aika paljon.
Toiseksi olet väärässä tässä:
Kuten tuossa muut jo totesivatkin, termisi ”todellinen tappio” tai ”todellinen tulos” tuntuisi viittaavan lähinnä toiminnalliseen kassavirtaan, joka kertoo, riittääkö tilikauden kassaperusteiset tuotot kattamaan tilikauden kassaperusteiset menot. jos tämä mittari on tappiolla, rahat eivät riittäneet. Ja tässä puhutaan nimeomaan tilikauden aikaisista menoista, joihin ei kuulu investoinnit eivätkä lainan lyhennykset.
Asiahan ei mitenkään ole noin. Kuten jo aiemmin moneen kertaan todettu, rahaa voi kertyä tilille lisää 50k/v vaikka 10 vuoden ajan, omaisuuden todellinen arvo kasvaa ja kirjanpito, eli verotuksellinen tulos, näyttää tappiota joka vuosi.
Miksi ihmeessä sinun on vaikea ymmärtää/hyväksyä noin yksinkertainen perusasia?
Ja kerrotko mistä löydän tuon kirjanpidon poistojen ja veropoistojen säännöksen. Minä kun olen aina vain toimittanut verottajalle tilinpäätöksen, jossa poistot ovat syöneet tulosta.
-
JulkaisijaArtikkelit