21.–28.9. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[6][3]
KilpailuaSuomalaista

Ulkona?

Etusivu Foorumit Säännöt Ulkona?

Esillä 25 viestiä, 51 - 75 (kaikkiaan 76)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #1329498 Ilmoita asiaton viesti

    Turha saivarella ilmassa olevan rajan sivuamisesta, kun säännössä ei puhuta siitä mitään. Olla yläpuolella on eri asia kuin sivuta. Räikein ristiriita on siinä, että jossakin tapauksessa pallo on ulkona koskettaessaan jotain sisällä ja toisessa tapauksessa sisällä. Huono on sääntö, jos siihen erikseen pitää tehdä poikkeuksia.

    #1329512 Ilmoita asiaton viesti

    Piti oikein katsoa sanakirjasta, mitä kaikkea ”lie” tarkoittaa. Usea määritelmä sopii golfiin oikein hyvin.

    ”Maata, valehdella, olla, sijaita, loikoilla, kusettaa” mm, nämä löytyvät listalta.

    Jos ”lie” tarkoittaa ”maata”, niin siinä tapauksessa pallon maata koskettavan osan pitäisi olla rajalla tai sisäpuolella, muuten pallo on ulkona.

    Jos taas ”lie” tarkoittaa ”sijaita”, niin siinä tapauksessa kai pallo on sisällä, jos pallon kenttää lähinnä oleva dimple sivuaa rajalinjalla olevaa, ylöspäin suuntautuvaa linjaa.

    Jos taas ”lie” tarkoittaa ”kusettaa”, lienee parasta joko kutsua tuomari paikalla, tai sitten mennä pusikkoon tarpeilleen.

    #1329513 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Ai niin, mehän emme vielä ole kuulleet PG:n näkemystä tähän paikallissääntöön:

    Model Local Rule A-2.2

    ”A ball is out of bounds when it is beyond any wall defining the boundary of the course.”

    Miten on, PG, onko pallo sisällä vai ulkona, jos se koskettaa tuota ’wall’ ulkopuolelta?

    #1329515 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    tiikeri metsä
    Turha saivarella ilmassa olevan rajan sivuamisesta, kun säännössä ei puhuta siitä mitään.

    Samaa mieltä. Ilmassa olevan näkymättömän rajan sivuamisen todentaminen on mahdoton tehtävä. Matemaattisesti sivuaminen on leikkaamista, jossa leikkauspisteet ovat äärettömän lähellä toisiaan: sivuaminen sisältyy leikkaamiseen. On siis vain kaksi tapausta: 1. pallo on kokonaan rajatason ulkopuolella, 2. pallo leikkaa rajatason. Jälkimmäinen sisältää sivuamisen. Siksi sivuamisesta ei tarvitse puhua säännöissä mitään.

    Matemaattisessa tarkastelussa kyse ei ole tilavuuksista, vaan etäisyyksistä. Tilavuuksia kriteerinä pitäen kaksi toisissaan kiinni olevaa kappaletta (esim. lasiseinämä ja pallo) saattavat olla kokonaan toistensa ulkopuolella, mutta kappaleiden välisen etäisyyden perusteella eivät.

    Räikein ristiriita on siinä, että jossakin tapauksessa pallo on ulkona koskettaessaan jotain sisällä ja toisessa tapauksessa sisällä.

    Ainoa selitys tuolle on se, että lordit käyttävät rajan ja pallon välistä etäisyyttä (eikä pallon tilavuutta) kriteerinä ulkona-olemiselle. Koskettaessaan estealueen rajapaalua pallon ja paalun välinen etäisyys on nolla. Jos paalu otetaan pois, rajan paikka ei siitä muutu. Etäisyys on edelleen nolla ja pallo koskettaa edelleenkin rajaa, vaikkei sitä silmin voi havaita. Yks lysti, olkoon paalu paikallaan vai ei: pallo on sisällä.

    Ainakaan tässä tapauksessa säännöt eivät ole ristiriitaiset. Ristiriita syntyy vain siitä, että käsittää ulkona-määritelmän eri tavalla kuin lordit, siis väärin.

    Vai onko golf peli, jossa pallo pysyy koko ajan kentän yläpuolella tai ulkopuolella lukuun ottamatta maahan painunutta, veteen uponnutta tai reikää mennyttä palloa?

    #1329516 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Klubipelaaja

    Jos taas ”lie” tarkoittaa ”kusettaa”, lienee parasta joko kutsua tuomari paikalla, tai sitten mennä pusikkoon tarpeilleen.

    😄

    Jos tuomarina on KL, niin pusikkoon ei tarvitse mennä. Kyllä KL kusettaa…

    #1329518 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    KL1
    Ai niin, mehän emme vielä ole kuulleet PG:n näkemystä tähän paikallissääntöön:

    Model Local Rule A-2.2
    ”A ball is out of bounds when it is beyond any wall defining the boundary of the course.”

    Miten on, PG, onko pallo sisällä vai ulkona, jos se koskettaa tuota ’wall’ ulkopuolelta?

    Golfliiton sivuilta löytyy sama sääntö suomennettuna:

    Mallipaikallissääntö A-2.2 “Pallo on ulkona, kun se on minkä tahansa kentän ulkorajaa määrittelevän muurin toisella puolella.

    Selvästi sanottu. Erinomainen suomennos. Ei mitään hämminkiä.

    Lisäinformaatiota alla:

    8A Ulkona ja kentän ulkorajat

    A-1 Ulkorajojen määrittely

    Tarkoitus. On lukuisia tapoja, joilla toimikunta voi määritellä kentän ulkorajat, joten ei ole tarkoituksenmukaista tai mahdollista antaa täydellistä luetteloa mallipaikallissäännöistä, joita voidaan käyttää tähän tarkoitukseen. Paikallissäännöissä määritettyjen kentän ulkorajojen on oltava selkeitä ja tarkkoja

    A-2 Ulkorajan määrittäminen käyttämällä muuria tai tietä

    Tarkoitus. Määritelmässä “ulkona” todetaan, että jos ulkoraja määritellään esim. muurilla tai tiellä, tulee toimikunnan määritellä missä ulkoraja tarkalleen kulkee. Riippuen muurin luonteesta tai kunnosta voi olla hyviä syitä määritellä ulkoraja kulkemaan muurin ulko- tai sisäreunan mukaisesti.

    Mallipaikallissääntö A-2.1 “Kentän ulkoraja kulkee rajamuurien kentän puoleisessa reunassa [tien kentän puoleisessa reunassa].

    Mallipaikallissääntö A-2.2 “Pallo on ulkona, kun se on minkä tahansa kentän ulkorajaa määrittelevän muurin toisella puolella.

    #1329525 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Hyvä. PG ei siis vastannut kysymykseeni, vaan lainaili sääntöjen tekstejä. No, otetaanpa tähän sitten kaksi esimerkkiä, toinen USAsta ja toinen Brittein saarilta. Mallipaikallissääntö A-2.2 on voimassa kummassakin tapauksessa.

    USA:

    Kentän ulkorajat on merkitty lauta-aidalla ja aidan toisella puolella on yksityisen maanomistajan tontteja. Lauta on höyläämätöntä. Pelaajan pallo päätyy aidan maanomistajan puolelle, mutta koskettaa aidasta esiin pistävää puunsälettä. Onko pallo ulkona vai sisällä?

    Brittein saaret:

    Kentän ulkorajat noudattelevat 1500-luvulla rakennettua kivimuuria, jonka toisella puolella on yksityisen maanomistajan tontteja. Pelaajan pallo päätyy muurin maanomistajan puolelle, mutta koskettaa kivimuuria
    a) siten, että tuo kosketuskohta on muurin kentän puolelta katsottuna uloin kohta
    b) siten, että pallo on osittain muurin uloimpien osien kautta kulkevan linjan kentän puolella, mutta kuitenkin eri puolella muuria kuin kenttä.
    Onko pallo ulkona vai sisällä?

    #1329530 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Hyvä. PG ei siis vastannut kysymykseeni, vaan lainaili sääntöjen tekstejä.

    Luulin, että asia oli ilmiselvä.

    Mallipaikallissääntö A-2.2 “Pallo on ulkona, kun se on minkä tahansa kentän ulkorajaa määrittelevän muurin toisella puolella.”

    Tuossa kentän ulkoraja on määritelty muurin päällä olevan ulkoreunan mukaisesti, eikä suinkaan muurin takana olevan muurin ja maan liittymäkohdan mukaisesti.

    On hyvin vaikea keksiä, milloin tuo jälkimmäinen määrittely olisi järkevä. Ei ainakaan silloin, jos muurin takana oleva maa ei ole ’omaa maata’. Eikä silloinkaan, jos se olisi kentän omistuksessa – normaalisti täysin hoitamattomana. Pöheikköä, pöpelikköä, louhikkoa, risukkoa, ryteikköä, nokkosia, käärmeitä, vaikka mitä, tai vain pitkää ruohoa. Hoidettunakin ratkaisu olisi kummajainen. Ensin muurin yli palloa haeskelemaan. Jos sattuisi löytymään, niin outista varmaankin. Jos kuitenkin olisi muurin vieressä, niin pakkohan se on katsoa, onko rakoa vai ei. Jos ei ole, niin pelaamaton paikka kuitenkin. Ei mitään järkeä yrittää muurin yli. Outtiin menee joka tapauksessa. Ei missään tällaista paikallissääntöä tehdä – ei edes Brittein saarilla, saati USA:ssa. Sitä paitsi lauta-aidalle löytyy oma ratkaisunsa suoraan säännöistä.

    Mallipaikallissäännön A-2.2 mukainen ratkaisu on mahdottoman hieno ratkaisu. Jos nähdään, että pallo menee muurin yli, se on out ja sillä sipuli.

    #1329531 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Paljon tulee tekstiä PG:ltä, osa omaa ja osa lainattua, vaan vastaukset kysymyksiini loistavat poissaolollaan.

    Siis, USA: sisällä vai ulkona, PG?

    Brittein saaret: a) sisällä vai ulkona, PG?
    b) sisällä vai ulkona, PG?

    Tämä on helppoa, vastaat vain sisällä tai ulkona kuhunkin kysymykseen. Mitään perusteluja ei tarvita sen paremmin kuin lainauksia säännöistä tai matematiikan oppikirjoista.

    #1329543 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Faktat:

    1. Mallipaikallissääntö A-2.2 on voimassa molemmilla kentillä.

    2. Pallo päätyy ulkorajaa määrittelevän muurin tai aidan toiselle puolelle.

    3. Mallipaikallissääntö kertoo, että pallo on ulkona, kun se on kentän ulkorajaa määrittelevän muurin tai aidan toisella puolella riippumatta siitä, mikä on pallon sijainti siellä toisella puolella.

    Onpas vaikeaa. Täytyy arvata:

    USA ulkona, Brittein saaret a) ulkona b) ulkona.

    Menikö oikein vai olinko pihalla?

    #1329560 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    3. Mallipaikallissääntö kertoo, että pallo on ulkona, kun se on kentän ulkorajaa määrittelevän muurin tai aidan toisella puolella riippumatta siitä, mikä on pallon sijainti siellä toisella puolella.

    Tuo lihavoitu on sinun oma tulkintasi, ei mallipaikallissäännössä sanota mitään tuollaista.

    Mutta mennäänpä tähän hieman syvemmälle. Kummassakin tapauksessa aita/muuri on siis kentän sisäpuolella ja siten kiinteä haitta. Ilman paikallissääntöä aitaa/muuria ulkopuolelta koskettava pallo olisi sisällä säännön 18.2a(2) toisen bulletin perusteella. Paikallissääntö siis kumoaisi varsinaisen säännön, jos tulkintasi on oikea. Kuitenkin olet vankasti ollut sitä mieltä, ettei jotakin pintaa koskettava pallo ole kokonaan tuon pinnan ulkopuolella, mutta nyt olet sitä mieltä, että aidan/muurin toisella puolella oleva aitaa/muuria koskettava pallo onkin kokonaan sen ulkopuolella. Miten se on mahdollista? Onko ulkopuolella eri asia kuin toisella puolella? Outside vs. beyond?

    Entä määräytyykö kentän ulkoraja nyt aidan/muurin fyysisten mittojen perusteella? Jos määräytyy, miten määritetään aidan ja erityisesti muodoltaan epätasaisen kivimuurin yläpuolella oleva kentän ulkoraja? Esimerkiksi, jos pallo on puun oksalla muurin yläpuolella siten, että se leikkaa muurin uloimmasta reunasta pystysuoraan kulkevan seinämän olematta kuitenkaan muurin yläpuolella, onko pallo silloin sisällä vai ulkona? Käytännössä siis analoginen tilanne tuon Brittein Saarten kohdan b) kanssa.

    #1329573 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Tuo lihavoitu on sinun oma tulkintasi, ei mallipaikallissäännössä sanota mitään tuollaista.

    Totta, se on oma tulkintani. A-2.2 ei sisällä lihavoimaasi tekstiä. Mutta mikä muuttuu, jos se otetaan pois? Ei mikään. Pallo on ulkona, kun se on kentän ulkorajaa määrittelevän muurin tai aidan toisella puolella. Ja sillä sipuli. Muurin tai aidan taakse ei tarvitse mennä pelailemaan. Eikä yleensä saakaan mennä, jos maa on yksityisomistuksessa, kuten esimerkeissäsi. Hyvin käytännönläheinen sääntö. Tietenkin A-2.2 edellyttää, että toimikunta määrittelee ulkorajan kulkevan muurin päällä olevan ulkoreunan mukaisesti. Kuvailemasi paikallissääntö ei ole A-2.2, vaan jokin muu.

    Entä määräytyykö kentän ulkoraja nyt aidan/muurin fyysisten mittojen perusteella? Jos määräytyy, miten määritetään aidan ja erityisesti muodoltaan epätasaisen kivimuurin yläpuolella oleva kentän ulkoraja?

    Jos jossakin tapauksessa A-2.2 ei sovellu paikallissäännöksi, niin sitten laaditaan sellainen, joka soveltuu. ”On lukuisia tapoja, joilla toimikunta voi määritellä kentän ulkorajat”.

    #1329582 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Totta, se on oma tulkintani. A-2.2 ei sisällä lihavoimaasi tekstiä. Mutta mikä muuttuu, jos se otetaan pois? Ei mikään. Pallo on ulkona, kun se on kentän ulkorajaa määrittelevän muurin tai aidan toisella puolella. Ja sillä sipuli. Muurin tai aidan taakse ei tarvitse mennä pelailemaan.

    Jaa että mikä muuttuu? No se sinun tulkintasi siitä onko pallo ’toisella puolella / ulkopuolella’ jos se koskettaa jotakin pintaa. Tähänhän sinä olet vedonnut kaikki nämä vuodet. Nyt pallo ei yhtäkkiä enää olekaan sisällä, vaikka se koskettaa kentällä olevaa aitaa. Mitenkäs se nyt näin menee..?

    Mitä tulee aidan toisella puolella pelailemiseen, niin nyt sinä unohdat sen, että jos pallo onkin sisällä, niin pelaaja saa tuosta raja-aidasta vapautuksen kiinteän haitan säännön perusteella. Varsin merkittävä ero siis, kaksi lyöntiä.

    Minusta tuossa paikallissäännössä tai ainakin sen selvennyksessä pitäisi selvästi kertoa, että se kumoaa säännön 18.2a(2). Nähdäkseni niin sen on tarkoitettu tekevän. Moinen paikallissääntö on muutenkin mielestäni epäonnistunut. Nythän kivimuurin ulkopuoliseen koloon päätyneen pallon osalta voidaan joutua ikävästi tuomitsemaan yksi pallo ulos ja toinen sisään, vaikka pallot olisivat yhtä kaukana muurin keskustasta, mutta toinen on osittain muurin päällä ja toinen maassa osittain muurin alla. Vain jälkimmäinen on muurin toisella puolella ja siten ulkona. Näinhän ei voi olla, jos tuo paikallissääntö ei ole voimassa. Kohtisuoraan maassa olevan pisteen yläpuolella olevat pallot ovat kaikki joko sisällä tai ulkona riippumatta siitä kuinka korkealla ne ovat tai ovatko ne jonkin päällä, alla tai sisällä.

    #1329593 Ilmoita asiaton viesti

    Minusta on hyvinkin perusteltua, että nuo muurit ovat OB-rajoja. Eli muuri itsessään on ulkona eikä niin muodoin myöskään voi olla kiinteä haitta. Tämä erityisesti sen johdosta, että päinvastoin kuin tolppa tai viiva, muuri on usein epämääräinen, jolloin tarkan rajan määrittäminen voi olla hankalaa. Jos pallo on OB-muurin kentän puolella, se ei juuri koskaan voi olla ”rajalla” vaan on kokonaan pelissä.

    Esimerkiksi monen tuntemalla Aurinkorannikon Mijaksen Olivoksella on 12 väylällä OB-muuri, johon pallo liiankin helposti päätyy… ja ainakin oikealta pelaavan on pakko yleensä ottaa droppi.

    Sellainen sääntökysymys tuli mieleen kyseisestä paikasta, että jos pallo on lähellä muuria eikä mailaa pysty kunnolla heilauttamaan, onko hyväksytty asettaa maila pallon taakse ja ilman backswingiä heilauttaa pallo kentälle. Sääntö 10.1a sanoo: ”Palloa on lyötävä kunnolla. Palloa lyötäessä:• Pelaajan täytyy lyödä palloa kunnolla mailan päällä niin, että mailalla ja pallolla on vain hetkellinen kontakti, eikä palloa saa työntää, laahata tai kauhoa mailalla.” Eli missä kulkee raja kauhomisen ja lyömisen välillä, jos lyönti lähtee siten, että maila on asetettu välittömästi pallon taakse. Ennen vanhaan riskinä oli tahaton kaksoiskosketus, mutta myös sen riski on nykyisin pois.

    #1329594 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Minusta on hyvinkin perusteltua, että nuo muurit ovat OB-rajoja. Eli muuri itsessään on ulkona eikä niin muodoin myöskään voi olla kiinteä haitta. Tämä erityisesti sen johdosta, että päinvastoin kuin tolppa tai viiva, muuri on usein epämääräinen, jolloin tarkan rajan määrittäminen voi olla hankalaa. Jos pallo on OB-muurin kentän puolella, se ei juuri koskaan voi olla ”rajalla” vaan on kokonaan pelissä.

    Niin, tässä onkin keskusteltu tuosta MLR kakkosesta, jossa se muuri on kentän rajojen sisällä. Kuten jo aiemmin sanoin, selkeämpi ja siten parempi vahtoehto on määritellä se ulkoraja muurin sisäpintaan.

    Sellainen sääntökysymys tuli mieleen kyseisestä paikasta, että jos pallo on lähellä muuria eikä mailaa pysty kunnolla heilauttamaan, onko hyväksytty asettaa maila pallon taakse ja ilman backswingiä heilauttaa pallo kentälle.

    Ei. Palloa on lyötävä kunnolla. Ennen vanhaankin kauhominen tai työntäminen oli kiellettyä.

    #1329595 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Jaa että mikä muuttuu? No se sinun tulkintasi siitä onko pallo ’toisella puolella / ulkopuolella’ jos se koskettaa jotakin pintaa. Tähänhän sinä olet vedonnut kaikki nämä vuodet. Nyt pallo ei yhtäkkiä enää olekaan sisällä, vaikka se koskettaa kentällä olevaa aitaa. Mitenkäs se nyt näin menee..?

    Mikään ei todellakaan muutu.

    Kun näin ensimmäisen kerran A-2.2:n, ihmettelin, että eihän se noin voi olla. Jos pallo menee muurin toiselle puolelle maarajan ollessa ulkorajana, voi syntyä sellaisia ristiriitatilanteita, joista juuri kerroit. Kentän ulkorajahan jatkuu pystysuoraan ylöspäin ja alaspäin ja on niitä koloja ynnä muuta.

    Edellytyksenä paikallissäännön A-2.2 olemassaololle on se, että kentän ulkoraja on määritelty ’yläulkoreunan’ (eli muurin päällä olevan ulkoreunan) mukaan, eikä ’alaulkoreunan’ (eli muurin ja maan määrittelemän maarajan) mukaan. Mainitsemasi pinnan kosketus voi esiintyä vain jälkimmäisessä tapauksessa. Jos ensin mainitussa tapauksessa pallo pysähtyy muurin päälle, se on sisällä. Jos se vierii ulkoreunan yli, se on ulkona. Ei pallo voi jäädä ilmaan roikkumaan siten, että koskettaisi pystysuoraa ilmaulkorajaa. Ulkoseinää se ei myöskään voi koskettaa. Sama asia, jos pelikenttänä olisi pöytä. Jos pallo putoaa pöydältä, se on ulkona, muuten sisällä. Mitään tulkitsemistilannetta ei synny koskaan.

    Mitä tulee aidan toisella puolella pelailemiseen, niin nyt sinä unohdat sen, että jos pallo onkin sisällä, niin pelaaja saa tuosta raja-aidasta vapautuksen kiinteän haitan säännön perusteella. Varsin merkittävä ero siis, kaksi lyöntiä.

    Onko näin? Säännöissä sanotaan: ”Muurit eivät ole haittoja silloin, jos ne ovat ulkorajan merkkejä, jotka määrittelevät tai osoittavat kentän rajan”. Jos pallo koskettaa ulkorajaa, niin saako pelaaja silloin vapautuksen?

    #1329596 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Onko näin? Säännöissä sanotaan: ”Muurit eivät ole haittoja silloin, jos ne ovat ulkorajan merkkejä, jotka määrittelevät tai osoittavat kentän rajan”.

    Olet aivan oikeassa, onhan se muuri kokonaisuudessaan ulkorajaa osoittava rakennelma, vaikka se raja paikallissäännöllä määritetäänkin kulkemaan siellä ulkoreunalla. Minun virheeni.

    Edellytyksenä paikallissäännön A-2.2 olemassaololle on se, että kentän ulkoraja on määritelty ’yläulkoreunan’ (eli muurin päällä olevan ulkoreunan) mukaan, eikä ’alaulkoreunan’ (eli muurin ja maan määrittelemän maarajan) mukaan. Mainitsemasi pinnan kosketus voi esiintyä vain jälkimmäisessä tapauksessa. Jos ensin mainitussa tapauksessa pallo pysähtyy muurin päälle, se on sisällä. Jos se vierii ulkoreuna yli, se on ulkona. Ei pallo voi jäädä ilmaan roikkumaan siten, että koskettaisi pystysuoraa ilmaulkorajaa.

    Itse asiassa voi ja se tässä onkin huolenaiheeni. Noita muureja kun on kaikenlaisia ja osa niistä on rakennettu yksinkertaisesti kiviä pinoamalla. Sellaisessa muurissa on paljon pieniä koloja, joihin pallo voi päätyä, pesiihän niissä koloissa lintuja ja pikkunisäkkäitäkin. Jos pallo pomppaa sieltä ulkopuolelta muurissa olevaan koloon, se on kuvitteellisen pystysuoran rajan sisäpuolella joko kokonaan tai osittain, mutta se ei ole muurin päällä ja on nähdäkseni muurin toisella puolella kuin kenttä.

    Onneksi näitä tilanteita tulee vastaan vain kerran tuhannessa vuodessa, joten kyse on puhtaasti akateemisen mielenkiinnon indusoima pohdiskelu.

    #1329597 Ilmoita asiaton viesti
    #1329614 Ilmoita asiaton viesti

    Miten PG ajatteli määritellä sen yläulkorajan? Kuten todettu, nuo muurit taitavat olla usein aika epämääräisiä siltä yläreunaltaan. Tässä on hyvä syy, miksi sääntöjä tulkitessa ei kannata pohtia tasoja, yhteisiä pisteitä tai lasiseinän sisällä olevia palloja.

    #1329621 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Miten PG ajatteli määritellä sen yläulkorajan?

    Sehän on toimikunnan tehtävä. Itse määrittelisin ulkorajan kulkemaan mieluummin muurin sisä-, kuin ulkoreunan mukaisesti. Luulen kuitenkin, että ottaessaan A-2.2:n käyttöön toimikunnalla on ollut pätevä syy tehdä niin. Jos rajanaapurina muurin takana on yksityinen maanomistaja, joka ei salli tontillaan pelailtavan, niin A-2.2 voisi hyvinkin tulla kysymykseen. Mutta vain, jos se on parempi, kuin muut ratkaisut.

    Jos minun olisi ratkaistava asia, perehtyisin huolella paikallisiin olosuhteisiin sekä selvittäisin muurin mitat ja kaltevuudet. Jos muuri on epämääräinen sieltä yläreunaltaan, saattaisin hylätä A-2.2:n, mutten välttämättä. Voisin ajatella tapojeni vastaisesti pragmaattisesti: jos pallo jää muurin päälle, se on kentän ulkorajan sisäpuolella, muussa tapauksessa sen ulkopuolella.

    On mahdollista, etteivät lordit tällaista epäsuoraa määritelmää hyväksy. Silloin ottaisin A-2.2:n käyttöön vain selkeissä tapauksissa, esim. kun muuri on betonia ja sen reunat suorat (kuten yleensä ovat). Jos lisäksi muuri on vähänkin ylöspäin kapeneva, yläulkoreunan kautta käyvä kentän ulkoraja jatkuu alaspäin kokonaisuudessaan betonin sisällä. Silloin on varmaa sekin, että ulkoseinää vasten nojaamaan jäänyt pallo ei voi koskettaa ulkorajaa. Näin paikallissääntö ei ole koskaan ristiriidassa varsinaisen säännön kanssa.

    Siinä tapauksessa, että muurin maassa oleva ulkoreuna ei ole niin epämääräinen kuin yläulkoreuna, saattaisin määritellä kentän ulkorajan kulkevan maarajan mukaisesti. Esim. maarajasta tasan sentti sisäänpäin. Silloin maanrajassa muurin ulkoseinää koskettava pallo olisi aina ulkorajan ulkopuolella. Jos tiedän muurin pinnan olevan jäkälän peittämä tai aina likainen, niin silloin ’sentti sisäänpäin’ lienee tarpeeton…

    #1329622 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Jos rajanaapurina muurin takana on yksityinen maanomistaja, joka ei salli tontillaan pelailtavan, niin A-2.2 voisi hyvinkin tulla kysymykseen.

    Eikö tuossa tapauksessa se 1-vaihtoehto olisi merkittävästi parempi? Silloin muurin päällä loikoileva pallo olisi ulkona eikä sitä voisi pelata seisomalla muurin ’väärällä’ puolella.

    Jos lisäksi muuri on vähänkin ylöspäin kapeneva, yläulkoreunan kautta käyvä kentän ulkoraja jatkuu alaspäin kokonaisuudessaan betonin sisällä. Silloin on varmaa sekin, että ulkoseinää vasten nojaamaan jäänyt pallo ei voi koskettaa ulkorajaa. Näin paikallissääntö ei ole koskaan ristiriidassa varsinaisen säännön kanssa.

    Siinä tapauksessa, että muurin maassa oleva ulkoreuna ei ole niin epämääräinen kuin yläulkoreuna, saattaisin määritellä kentän ulkorajan kulkevan maarajan mukaisesti. Esim. maarajasta tasan sentti sisäänpäin. Silloin maanrajassa muurin ulkoseinää koskettava pallo olisi aina ulkorajan ulkopuolella. Jos tiedän muurin pinnan olevan jäkälän peittämä tai aina likainen, niin silloin ’sentti sisäänpäin’ lienee tarpeeton…

    Aika mielikuvituksellisia määrittelyjä 😀

    Tuo mallipaikallissäännön ohjeistus ei nähdäkseni tarkoita rajan määrittelemistä ihan noin monimutkaisesti, vaan selkeää kannanottoa siihen, kulkeeko kentän ulkoraja tuon muurin sisä- vai ulkoreunassa. Henkilökohtaisesti en ole pystynyt keksimään mitään syytä laittaa voimaan tuota 2-vaihtoehtoa, koska ykkönen on niin paljon yksiselitteisempi eikä muurista kuitenkaan saisi vapautusta. Jotain tarvetta varten tuo kakkonen on kuitenkin laadittu, joten olisi mukava tietää millaisessa tapauksessa ja millaisin perustein on päädytty nimenomaan tuohon 2-vaihtoehtoon ykkösen sijaan. Heitänpä kysymyksen tuonne brexitlandian suuntaan, katsotaan ehtivätkö vastata (aika nihkeää on viime kuukausina ollut…).

    #1329623 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    PG: Luulen kuitenkin, että ottaessaan A-2.2:n käyttöön toimikunnalla on ollut pätevä syy tehdä niin. Jos rajanaapurina muurin takana on yksityinen maanomistaja, joka ei salli tontillaan pelailtavan, niin A-2.2 voisi hyvinkin tulla kysymykseen. Mutta vain, jos se on parempi, kuin muut ratkaisut.

    KL1: Eikö tuossa tapauksessa se 1-vaihtoehto olisi merkittävästi parempi?

    Saattaa olla, mutta valitessaan 2-vaihtoehdon se on toimikunnan mielestä ykköstä parempi. Miksi toimikunta pitää 2-vaihtoehtoa parempana? Sitä pitää kysyä toimikunnalta. Spekuloidaan silti vähän. Ehkä siksi, että pelialue laajenee – muurin päälle pysähtyneellä pallolla voi vielä jatkaa. Tai ehkä siksi, että muuri on sellainen, että 1-vaihtoehdossa pallo voi joskus jäädä ulkorajan ja muurin väliseen tilaan, jossa se on ulkona. (Esim. muuri ulospäin kallellaan). Halutaan, että vain muurin yli menneet pallot ovat ulkona. Vaihtoehdolla 2 se onnistuu.

    Mutta kuten sanoin, itse määrittelisin ulkorajan kulkemaan mieluummin muurin sisä-, kuin ulkoreunan mukaisesti.

    KL1: Aika mielikuvituksellisia määrittelyjä.

    Tavanomaisia ne eivät ole. Pitää kuitenkin muistaa, että ”On lukuisia tapoja, joilla toimikunta voi määritellä kentän ulkorajat” (8A).

    Tuo mallipaikallissäännön ohjeistus ei nähdäkseni tarkoita rajan määrittelemistä ihan noin monimutkaisesti, vaan selkeää kannanottoa siihen, kulkeeko kentän ulkoraja tuon muurin sisä- vai ulkoreunassa.

    Mielestäni ohjeistus edellyttää vain sitä, ettei sääntö ole tulkinnanvarainen. Pelkistetyimmillään sääntö kertoo pelaajille ainoastaan sen, että pallo on ulkona, kun se on muurin toisella puolella. Mitään muuta pelaajan ei tarvitsekaan tietää. Sihtailuun tai narutarkistuksiin ei ole tarvetta. Hyvin yksinkertainen ja selkeä sääntö. Toimikunnan tulee huolehtia määrittelyllään vain siitä, ettei kyseinen paikallissääntö ole ristiriidassa säännön 18. 2a(2) kanssa. Tähän näyttäisi olevan kaksikin käyttökelpoista ratkaisua. Ovatko määrittelyt monimutkaisia? Mielestäni eivät. Päinvastoin.

    #1329684 Ilmoita asiaton viesti

    Juolahti tässä mieleeni muuan juttu. Perusteluna sille, että ulkorajaa koskettava pallo on sisällä, on käytetty sitä, että pallo on aina siinä osassa kenttää, mitä se koskettaa. Onko näin? Itselleni on sattunut jopa monta kertaa tapaus, että pallo on koskettanut erästä kentän osaa (siis siitä ylöspäin ajateltavaa rajaa), eikä taatusti ole ollut sääntöjen mukaan tässä osassa. Veikkaan että on sattunut muillekin.

    #1329687 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Jos pallo koskettaa kahta kentän eri osaa, niin miten soveltaisit tuota periaatetta..?

    Sääntö 2.2c kertoo millä kentän osalla pallo kulloinkin on. Löytyykö tuosta säännöstä ratkaisu kokemillesi tapauksille?

    #1329758 Ilmoita asiaton viesti

    Tarkoitinkin, että perustelu on huono. On sattunut useita kertoja, että palloni on ”sivunnut” reiän reunaa, eikä pallo silti ole ollut reiässä.

Esillä 25 viestiä, 51 - 75 (kaikkiaan 76)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Ulkona?