21.–28.9. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[6][3]
KilpailuaSuomalaista

Ulkona?

Etusivu Foorumit Säännöt Ulkona?

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 76)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #1329222 Ilmoita asiaton viesti

    Taannoin oli vilkas keskustelu siitä, onko ulkorajaa sivuava pallo sisällä vai ulkona. En halua palata teoreettisiin pohdiskeluihin olemattomasta pisteestä tai teoreettisista viivoista tai tasoista, vaan lähestyä asiaa pragmaattisesti.
    Sääntöihin on tullut täsmennys tähän asian. Minusta käytännön kannalta täsmennykset ovat turhia ja jopa virheellisiä. Siis pohdinta vain oikean elämän reaalitapahtumissa.

    ”Pallo on sisällä, jos osakin sitä:

    1) On tai koskettaa maata tai jotain muuta (esim. jotain luontoon kuuluvaa tai jotain valmistettua esinettä) kentän ulkorajan sisäpuolella, tai
    2) On kentän ulkorajan sisäreunan tai muun kentän osan yläpuolella.”

    1) Ensinnäkin milloin pallo oikeasti vain koskettaa maata tai jotain muuta ja on oikeasti sisällä? Milloin voit varmuudella sanoa, että rajan tuntumassa oleva maa tai jokin muu on kokonaan sisällä sivuten samalla ulkorajaa? Minä keksin vain kaksi tapausta ja kummassakin pallo on kiistatta kokonaan ulkona, vaikka koskettaakin maata tai jotain muuta ulkorajan sisäpuolella.

    2) Melko tavallisesti ulkoraja ei ole mikään konkreettinen asia, vaan joko paalujen välinen linja tai maahan maalattu viiva. Käytännössä on mahdotonta määritellä täsmälleen tarkkaa reunaa rajalle, vaan se on enemmän tai vähemmän sumea siirtymäalue. Miten ja millä menetelmällä voit varmuudella sanoa, että pallon osa on sisäreunan yläpuolella? Toisaalta säännön sanamuoto kyllä sulkee tapaukset ”yksi yhteinen piste” ja ”sivuaa ulkorajaa” pois. Koska piste ei ole pallon osa oikeassa maailmassa ja olla yläpuolella on eri asia kuin sivuta.

    #1329237 Ilmoita asiaton viesti

    ”Pallo on sisällä, jos osakin sitä:

    1) On tai koskettaa maata tai jotain muuta (esim. jotain luontoon kuuluvaa tai jotain valmistettua esinettä) kentän ulkorajan sisäpuolella, tai
    2) On kentän ulkorajan sisäreunan tai muun kentän osan yläpuolella.”

    Pallon ei siis tarvitse koskettaa maata kentän sisäpuolella tai ulkopuolellakaan, riittää että siitä osa on out-paalujen kentän puoleisen sivun ja niiden kautta muodostun linjan sisäpuolella. Ei ole kovin kummoinen homma todeta tätä kun / jos paalut löytyvät. Useimmiten löytyvät, en muista tapausta että ulkorajan merkkaamattomuuden takia olisi itselle syntynyt epäselviä tilanteita.

    Toinen tarina on tosiaan sitten se, että ulkorajaa ei ole kunnolla merkitty.

    #1329238 Ilmoita asiaton viesti

    Kyllä, jos todetaan jonkin pallon osan olevan rajan sisällä, vaikka se ei kosketa mitään, pallo on sisällä. Tämähän ei eroa mitenkään alkuperäisestä säännöstä, jossa todetaan pallon olevan ulkona, jos se on kokonaan ulkona. Miksi on ollut tarpeen kirjoittaa täsmännys, joka ei tuo lisäinfoa? Mutta tuo kohta, jossa tuomitaan pallon olevan sisällä, jos se koskettaa jotain rajan sisällä, ei voi pitää paikkaansa.

    #1329240 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Miksi on ollut tarpeen kirjoittaa täsmännys,

    Ehkä tästä syystä:

    Ulkona (Out of Bounds)
    Toimikunnan määrittelemän kentän rajan ulkopuolella olevat alueet. Kaikki tämän
    rajan sisäpuolella olevat alueet ovat kentän sisäpuolella.
    Kentän raja kulkee maanpinnasta sekä ylöspäin että alaspäin:
    • Tämä tarkoittaa, että koko maapohja ja kaikki muu (esim. luonnolliset tai
    valmistetut esineet) rajan sisällä oleva on kentällä, olivat ne sitten maanpinnan
    ylä- tai alapuolella.
    Jos esine on sekä rajan sisä- että ulkopuolella (esim. raja-aidan portaat tai
    ulkopuolella kasvava puu, jonka oksat ovat sisäpuolella tai päinvastoin), niin vain
    ne osat, jotka ovat ulkopuolella, ovat ulkona.

    Raja tulisi merkitä ulkorajan merkeillä tai viivoilla:
    • Ulkorajan merkit: Kun raja määritellään paaluilla tai aidalla, on rajan reuna
    paalujen tai aidan tukipylväiden kentän puoleisten reunojen välinen maan tasolla
    oleva linja (pois lukien vinot tuet), ja nämä paalut sekä aidan tukipylväät ovat
    ulkona.
    Jos raja määritellään muulla tavalla kuten muurilla, tai jos toimikunta haluaa
    käsitellä raja-aitaa jollain muulla tavalla, tulee toimikunnan määrittää kentän
    rajan sijainti.
    • Viivat: Kun raja määritellään maahan maalatulla viivalla, niin raja on maalatun
    viivan kentän puoleinen reuna ja viiva itsessään on ulkona.
    Kun maahan maalattu viiva määrittää kentän rajan, voidaan paaluja käyttää
    osoittamaan kentän rajan sijaintia, mutta niillä ei ole mitään muuta tarkoitusta.
    Ulkorajan merkkien ja viivan tulisi olla valkoisia.

    Eli tuon mukaan osa pallosta voisi olla sisällä ja osa ulkona? (”Pallo on ulkona, jos se on kokonaan ulkona”. Tätä en nykysäännöistä löytänyt.)

    #1329242 Ilmoita asiaton viesti

    Ehkä tyhmä kysymys, mutta miten määritellään ulkoraja, jos valkoinen paalu on kallellaan poispäin kentästä tai kenttään päin.

    … ja saako näissäkään tapauksissa koskea tolpaan ja oikaista sitä, jos se on ilmiselvästi vääntynyt pois kolostaam?

    #1329243 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Tarkoituksena kai on ollut, että menisi tämän mukaan:

    • Ulkorajan merkit: Kun raja määritellään paaluilla tai aidalla, on rajan reuna
    paalujen
    tai aidan tukipylväiden kentän puoleisten reunojen välinen maan tasolla
    oleva linja
    (pois lukien vinot tuet), ja nämä paalut sekä aidan tukipylväät ovat
    ulkona.

    Toiseen kysymykseen en osaa vastata.

    #1329246 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Taannoin oli vilkas keskustelu siitä, onko ulkorajaa sivuava pallo sisällä vai ulkona. En halua palata teoreettisiin pohdiskeluihin olemattomasta pisteestä tai teoreettisista viivoista tai tasoista, vaan lähestyä asiaa pragmaattisesti.
    Sääntöihin on tullut täsmennys tähän asian.

    Olin tältä osin pettynyt uudistukseen, koska sääntöihin EI tullut täsmennystä tähän asiaan. Vuonna 2016 kysyin tätä nimenomaista asiaa David Rickmanilta R&A:n koulutuksessa ja hän myönsi, että sääntöjen sanamuoto on (oli) tältä osin virheellinen, koska pallon katsotaan olevan sisällä myös silloin, kun se sivuaa kentän ulkorajaa. Tulkinta ei ole tietääkseni muuttunut eikä valitettavasti sääntöjen sanamuotokaan.

    Mitä tulee itse määrittämiseen siellä kentällä, niin hyvin harvoin tulee tilannetta, jossa silmä tai naru tai muu apuväline ei riitä, vaan pitää lähteä arpomaan. Toki tämä edellyttää riittävän hyviä merkintöjä ja aluskasvillisuuden riittävää poistamista merkkipaalujen väliltä. Ääritapauksessa tuomari päättää ja sillä mennään.

    … ja saako näissäkään tapauksissa koskea tolpaan ja oikaista sitä, jos se on ilmiselvästi vääntynyt pois kolostaam?

    Jos out-paalu on pois sen omasta kolosta, sen saa laittaa takaisin paikoilleen. Kaikenlainen paikallaan olevan paalun väänteleminen tulee kuitenkin jättää tuomarin / toimikunnan tehtäväksi, koska tuo paalu on ’fixed’ eikä sitä saa siirtää.

    #1329252 Ilmoita asiaton viesti

    Se maahan maalattu viiva on harvoin täysin suora tai tarkkarajainen, joten voi olla oikeasti jokseenkin mahdotonta määrittää tarkasti se sivuaminen.

    Sen sijaan ne kaksi tapausta, joissa pallo koskettaa maata tai jotain muuta, mutta on kiistatta ulkona, löytyvät sääntökirjasta.

    ”Kun ulkoraja on määritetty muurilla, tien reunalla tai jollain muulla kuin paaluilla, aidalla tai viivoilla, toimikunnan tulee ilmoittaa missä ulkoraja tarkalleen sijaitsee. Esimerkiksi muurin toimiessa ulkorajana, tulee toimikunnan tarkentaa, kulkeeko ulkoraja muurin sisäreunassa vai onko pallo ulkona, kun se on muurin toisella puolella (ks. Mallipaikallissäännöt A-2).
    Ojaa voidaan käyttää ulkorajan määrittelemiseen siten, että pallo on ulkona, jos se on ojassa tai sen toisella puolella.”

    Jos pallo on ulkona , kun se on muurin toisella puolella, on se sisällä maatessaan muurin päällä. Siten muuri itsessään on kokonaan sisällä. Kun pallo makaa muurin ulkopuolella nojaten muuriin, se koskettaa jotain, joka on sisällä. Ja on silti selvästi ulkona.

    Alkuperäisessä tekstissä käytetään sanaa ”trench”, joka on mieluummin kaivanto kuin oja. Siten käytännössä kaivannon seinämä määrittää ulkorajan. Jos pallo makaa kaivannossa nojaten seinään, se koskettaa maata sisällä. Ja on silti selvästi ulkona.

    Kun pallo näissä tapauksessa on ulkona, miksi se olisi sisällä koskettaessaan jotain muuta? Ja mikä se muu voisi olla? Olisi äärimmäisen epäloogista kirjoittaa sääntöihin, että pallo on sisällä koskettaessaan tätä, mutta ulkona koskettaessaan tuota.

    Edelleen, kun pallo on kiistatta ulkona sivutessaan konkreettisen asian määrittämää ulkorajaa, miksi se olisi sisällä sivutessaan jollain muulla tavalla määriteltyä rajaa? On myös täysin epäloogista määritellä, että pallo on ulkona koskettaessaan näin määriteltyä ulkorajaa, mutta sisällä koskettaessaan noin määriteltyä rajaa.

    #1329256 Ilmoita asiaton viesti

    Jos out-paalu on pois sen omasta kolosta, sen saa laittaa takaisin paikoilleen. Kaikenlainen paikallaan olevan paalun väänteleminen tulee kuitenkin jättää tuomarin / toimikunnan tehtäväksi, koska tuo paalu on ’fixed’ eikä sitä saa siirtää.

    Käytännössä tolpat ovat aika usein kääntyneinä syystä, että leikkuri tai golfauto on ajanut liian läheltä. Yleensä se on kuitenkin vääntynyt kentältä poispäin, joten ymmärtääkseni pelaaja voi tulkita sen olevan ”fixed” ja out-raja on siten hieman kauempana, kun jos ensin palauttaisi tolpan alkuperäiseen koloonsa. Vai onko pelaajan pakko ensin palauttaa tolppa alkuperäiseen koloon ja sitten ehkä tämän johdosta oma pallo onkin outsissa (tämä siis suffelikisoissa, joissa tuomaria ei ole käytettävissä).

    Toinen haastava tilanne tulee eteen näiden ”mustavalkoisten” paalujen kohdalla, jossa mustalla puolella pelaava saa siirtää paalun pois, mutta valkoisella ei. Aina ei tämä siirretty paalu mene oikealle kohdalle tai oikein päin tai jää peräti maahan lojumaan, jolloin siitä seuraa tulkintoja. Yksi esimerkki on Masterin Forest 1/18 väli, jossa on tällainen mustavalkoinen paalu.

    #1329258 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    @Tiikerimetsä:

    Kieltämättä säännöissä on mukana paljon historian painolastia (kivimuurit ym.), mikä tekee joidenkin rajatilanteiden absoluuttisessa määrittämisessä hankalia, mutta nuo tilanteet ovat onneisi aika harvinaisia.

    Paljon suurempi ongelma on se, että aivan liian monella kentällä nuo kentän ulkorajat määritellään sellaisella tavalla, että pakostakin joudutaan hankaliin tilanteisiin. Vai mitä sanotte sellaisesta, että’ Kentän ulkoraja kulkee pitkin asfaltin reunaa’ ?

    Jos minä saisin päättää, niin kentän ulkorajat olisi pakko määrittää paaluilla ja piste. Kaikenlaiset ojat, muurit, verkot, aidat, ojat ynnä muut joutavat romukoppaan. Tekevät yksinkertaisesta asiasta aivan turhan vaikean.

    #1329260 Ilmoita asiaton viesti

    En halua palata teoreettisiin pohdiskeluihin olemattomasta pisteestä tai teoreettisista viivoista tai tasoista, vaan lähestyä asiaa pragmaattisesti.

    Jos lähestytään asiaa käytännön läheisesti, kuten aiheen aloittaja peräänkuulutti, niin kuinka paljon te oikein huiskitte niitä palloja sinne outiin, ja nimenomaan oletetulle rajalle, jos noista tulkinnoista tulee näin paljon epäselviä kysymyksiä?

    Oma kokemus on ollut se, että pallo on selkeästi in tai out, mutta että juuri siinä rajalla… onhan se toki teoreettisesti hyvä tietää…

    #1329261 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Vai onko pelaajan pakko ensin palauttaa tolppa alkuperäiseen koloon ja sitten ehkä tämän johdosta oma pallo onkin outsissa (tämä siis suffelikisoissa, joissa tuomaria ei ole käytettävissä).

    Näitä varmaan tulee eteen usein….

    Oma näkemykseni on, ette pelaajan tehtävä ole miettiä missä jokin raja kulkisi, jos joku jossain olisi tehnyt jotain joskus jotenkin toisin, vaan hänen tulee noudattaa kentän merkintöjä. Jos merkintä on pelaajan mielestä tehty väärin eikä kisassa ole tuomaria (on siis hirmu tärkeä kisa…), niin pelaaja pelaa kaksi palloa ja antaa kilpailun järjestäjän päättää kumpi pallo lasketaan. Kai suffelikisoillakin on sentään järjestäjä..?

    Toinen haastava tilanne tulee eteen näiden ”mustavalkoisten” paalujen kohdalla, jossa mustalla puolella pelaava saa siirtää paalun pois, mutta valkoisella ei. Aina ei tämä siirretty paalu mene oikealle kohdalle tai oikein päin tai jää peräti maahan lojumaan, jolloin siitä seuraa tulkintoja.

    Eikös olekin hankalaa laittaa se paalu siihen samaan kohtaan, josta sen nosti? En voi käsittää, millaisille ihmisille tuo tuottaa ylivoimaisia vaikeuksia, mutta sellaisia ihmisiä golfkentillä(kin) vaeltaa (en siis tarkoita tässä Putti-Possua). Nykyiset metallipiikilliset paalut ovat helppoja painaa takaisin maahan, joskin se tarkka kohta jää yleensä löytämättä. Ulkorajoja on kuitenkin harvoin noissa mustavalkoisissa tilanteissa määritelty niin millintarkasti, että pieni siirtymä johtaisi kohtuuttomiin ongelmiin kenenkään kannalta. Paitsi tietenkin sen, jonka pallo olisi paalun alkuperäisen paikan perusteella sisällä, mutta sen viisi senttiä eri kohdassa olevan paikan perusteella ulkona 😀

    #1329265 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Oma kokemus on ollut se, että pallo on selkeästi in tai out, mutta että juuri siinä rajalla… onhan se toki teoreettisesti hyvä tietää…

    Sama kokemus minullakin kentiltä on. On monia muitakin sääntökysymyksiä, jotka täällä forumilla ovat olleet epäselviä, mutta eivät juurikaan kentillä. Kyllähän niitä täällä kannattaa selvitellä, (saattaa jopa nopeuttaa peliä). Usein ovat asiat täällä myös selvinneet. Mites mahtaa käydä nyt:

    Pallo on sisällä, jos osakin sitä:
    1) On tai koskettaa maata tai jotain muuta (esim. jotain luontoon kuuluvaa tai jotain valmistettua esinettä) kentän ulkorajan sisäpuolella

    Jos pallo on ulkona , kun se on muurin toisella puolella, on se sisällä maatessaan muurin päällä. Siten muuri itsessään on kokonaan sisällä. Kun pallo makaa muurin ulkopuolella nojaten muuriin, se koskettaa jotain, joka on sisällä. Ja on silti selvästi ulkona.

    Onko kentän ulkorajan sisäpuolella olevan koskettaminen sama asia, kuin kentän sisällä olevan koskettaminen?

    Ei kai? Esim. keskellä ulkorajaa oleva pallo on sisällä. Jos kokonaan rajan ulkopuolella oleva pallo koskettaa tuota sisällä olevaa palloa, niin onko sekin sisällä? Jos on, niin kolmaskin ulkorajan ulkopuolella oleva pallo, joka koskettaa tuota toista palloa olisi myös sisällä jne…

    #1329266 Ilmoita asiaton viesti

    Varmasti olisi helpompaa, jos säännöissä olisi vain yksi sallittu tapa merkitä ulkoraja. Mutta kun ei ole. Tuskin joku vanha, perinteinen kenttä haluaa luopua jostain rajamuurista, joka on perua ajalta, kun kenttä oli lammaslaitumena. Mutta saman säännön tulkinta ei kerta kaikkiaan voi riippua rajan merkintätavasta. Vai oletko eri mieltä, @kl?
    No, olen kyllä nähnyt kavereiden lyövän palloja joskus ulos, eikä koskaan oikeasti ole ollut epäselvyyttä pallon statuksesta. Ehkä olen sen verran assburgeri, että ristiriitaisuus säännöissä kiusaa.

    #1329267 Ilmoita asiaton viesti

    @PG.Säännöissä kyllä sanotaan, että jos joku asia esim. puu on kentän rajalla, vain rajan sisäpuolella oleva osa on sisällä ja muu osa on ulkona. Puoliksi rajalla olevaa palloa koskettava pallo ei kosketa mitään sisällä olevaa. Juuri tämä tekee vaikeaksi sanoa, koskettaako pallo jotain sisällä olevaa vai ei. Jos rajalla sattuu olemaan vaikka puu tai kivi, voi olla vaikeaa tarkasti määritellä, mikä osa puusta tai kivestä on sisällä ja mikä ulkona ja siten sanoa, koskeeko pallo jotain sisällä vai ei.

    #1329269 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Onko kentän ulkorajan sisäpuolella olevan koskettaminen sama asia, kuin kentän sisällä olevan koskettaminen?

    Ei kai? Esim. keskellä ulkorajaa oleva pallo on sisällä. Jos kokonaan rajan ulkopuolella oleva pallo koskettaa tuota sisällä olevaa palloa, niin onko sekin sisällä? Jos on, niin kolmaskin ulkorajan ulkopuolella oleva pallo, joka koskettaa tuota toista palloa olisi myös sisällä jne…

    Tämä samainen henkilö oli takavuosina vahvasti sitä mieltä, että jos laittaa golfpallon lasia vasten, niin osa golfpallosta on lasin sisällä. Tämä ketjutusajatus on aika lailla linjassa tuon ajatuskulun kanssa…

    Hyvät ihmiset, eipä tehdä tästä asiasta sen vaikeampaa kuin se oikeasti on. Kentällä on pystysuorat rajat (lue: seinämät), joskin näkymättömät. Jos pallo leikkaa tai sivuaa (tai koskettaa, miten vain) tuota näkymätöntä seinämää, se on sisällä. Miten tuo käytännössä todetaan on sitten toinen asia. Pidetään tuo periaate kuitenkin mielessä eikä lähdetä maalailemaan kummallisia viiden pallon ketjuja ihan vain pilan päiten, siitä ei ole kenellekään yhtään mitään hyötyä.

    #1329270 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Mutta saman säännön tulkinta ei kerta kaikkiaan voi riippua rajan merkintätavasta. Vai oletko eri mieltä, @kl?

    Ei tulkinta riipu rajan merkintätavasta, mutta tulkinnan tekemisen helppous riippuu paljonkin siitä.

    #1329273 Ilmoita asiaton viesti

    Kyllä vain riippuu. Kun pallo sivuaa mainitsemani muurin määrittelemää ulkorajaa, se on ulkona. Jos se sivuaa maahan maalatun viivan määrittelemää rajaa, se on sisällä.

    #1329274 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Kyllä vain riippuu. Kun pallo sivuaa mainitsemani muurin määrittelemää ulkorajaa, se on ulkona.

    Olet oikeassa, tuota en muistanut. Vahvistaa vain omaa käsitystäni siitä miten ulkorajat tulisi merkitä. Nuo kivimuurit ovat jäänne sieltä myöhäiseltä keskiajalta eivätkä kuulu tähän päivään.

    Itse asiassa en käsitä miksi kukaan haluaa määritellä sen kivimuurin ulkopuolen kentän ulkorajaksi, kun sisäpuolen määrittäminen olisi niin paljon loogisempaa ja pelaajan kannalta helpompaa. Tosin sekin voi aiheuttaa tulkintavaikeuksia, mikä edelleen vahvistaa omaa käsitystäni paalujen käytöstä.

    #1329277 Ilmoita asiaton viesti

    Jos sille muurille tai kaivannolle ei voi tehdä mitään, pitäisikö säännölle tehdä?
    ”Pallo on ulkona,kun se on kokonaan ulkona, vaikka se koskettaisikin ulkorajaa tai jotain rajan sisällä.” Kattaisi tasavertaisesti kaikki tapaukset. Tulkinta ”ilmassa” olevan rajan sivuamiseen jäisi myös pois, joka yksinkertaistasi asiaa. ”Ilmassa” olevan rajan sivuaminen lienee oikeasti äärimmäisen harvinainen tapaus, joten käytännön merkitys tähän on vähäinen.

    #1329280 Ilmoita asiaton viesti

    Hyvä sääntö on mahdollisimman yksinkertainen ja jättää mahdollisimman vähän tulkinnanvaraa. Ehdottamani sanamuoto on mielestäni juuri sellainen eikä käytännössä muuta juurikaan mitään.

    #1329282 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Pallo on ulkona,kun se on kokonaan ulkona, vaikka se koskettaisikin ulkorajaa tai jotain rajan sisällä.” Kattaisi tasavertaisesti kaikki tapaukset.

    Kannatan.

    Noinhan se sääntö aikaisemmin oikeastaan sanoi, mutta jostain syystä tulkinta oli (ja on) toinen.

    #1329283 Ilmoita asiaton viesti

    Sitä paitsi koko tämä laji on jäänne myöhäiseltä keskiajalta, joten voimme hyvin hyväksyä muutkin jäänteet.

    #1329292 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    KL1: Tämä samainen henkilö oli takavuosina vahvasti sitä mieltä, että jos laittaa golfpallon lasia vasten, niin osa golfpallosta on lasin sisällä.

    Ajattelin ensin kannattako tuohon edes vastata. Vastaan nyt kuitenkin.

    Ei se noin mennyt. Olin jo tuolloin (v. 2015) vahvasti sitä mieltä, että ulkorajaa sivuava pallo on sisällä. KL taas vahvasti sitä mieltä, että se on ulkona. Perusteluna se, että jos ulkoraja korvataan lasiseinämällä, osa golfpallosta pitää olla lasin sisällä, jotta pallo olisi sisällä. Koska KL:n perusteluista huolimatta olin edelleen sitä mieltä, että ulkorajaa sivuava pallo on sisällä (perustelut mielipiteelleni löytyy ketjuista ”Sisällä vai ulkona?” ja ”Sisällä vai ulkona – varmennus”), KL väänsi asian tuollaiseksi, kuin tuossa nyt väittää.

    Niin, miten on, onko ulkorajaa sivuava pallo sääntöjen mukaan sisällä vai ulkona? SISÄLLÄ. Jo silloin v. 2015 ja on edelleen.

    Vuonna 2016 kysyin tätä nimenomaista asiaa David Rickmanilta R&A:n koulutuksessa ja hän myönsi, että sääntöjen sanamuoto on (oli) tältä osin virheellinen, koska pallon katsotaan olevan sisällä myös silloin, kun se sivuaa kentän ulkorajaa. Tulkinta ei ole tietääkseni muuttunut eikä valitettavasti sääntöjen sanamuotokaan.

    Tuota on vaikea uskoa. Kyllä sääntöuudistuksen yhteydessä sanamuoto olisi muutettu, jos se vanhoissa säännöissä olisi ollut virheellinen.

    Tämä ketjutusajatus on aika lailla linjassa tuon ajatuskulun kanssa…

    Tässä olet oikeassa. Samaa logiikkaa, jota käytin in vai out- kysymyksessä, käytin myös tuossa. Toivottavasti et kuitenkaan ole sitä mieltä, että sisällä olevaa palloa koskettava toinen pallo on aina sisällä.

    #1329312 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Nyt taitaa PG:n muisti pettää…

    Vuoden 2016 sääntökirja sanoo näin:

    A ball is out of bounds when all of it lies out of bounds.

    Tuossa ei ole yhtään mitään epäselvää. Sen mukaan pallo on ukona, ellei se leikkaa kentän pystysuoraa rajaa. Tai kuten silloin esittämässäni esimerkissä nojaa lasipintaa tai pöytää vasten. Koko pallo on lasin (tai pöydän) ulkopuolella, ei kahta sanaa. Tähän sinä PG sanoit jotenkin siihen tapaan, että atomitasolla koko pallo ei ole lasipinnan ulkopuolella. Jos katsotaan vain tuota määritelmää ja mitä siinä sanotaan, niin ei siinä ole mitään tulkitsemista, pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona, sivuaminen ei tuon määritelmän sanamuodon mukaan riitä. Koko keskusteluhan lähti siitä miksi määritelmä on erilainen kuin silloisen vesiesteen osalta. Jo silloin pallon katsottiin olevan esteessä, jos se kosketti esteen pystysuoraa pintaa. Tuo puolestaan oli selvästi sanottu vesiesteen määritelmässä:

    The margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards.’ ja ’A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.’

    Tosin tuotakin määritelmää voi kritisoida siitä, että sekin jättää avoimeksi sellaisen tilanteen, jossa pallo sivuaa esteen näkymätöntä rajaa koskettamatta mitään fyysistä asiaa asteessä. Asiaan liittyvä deccari kuitenkin aika hyvin valaisi sen oikean tulkinnan.

    Vuoden 2016 helmikuussa ollessani R&A:n tuomarikoulutuksessa esitin kysymyksen outin määritelmästä David Rickmanille käyttäen havaintovälineinä golfpalloa ja läppäriäni. David myönsi, että sääntö on tuolta osin huonosti kirjoitettu, koska tarkoitus on, että moisessa tilanteessa pallo on sisällä. Jos oikein muistan, samalla kurssilla ollut tuomarikollegani oli tuossa tilanteessa paikalla, voit halutessasi varmistaa asian häneltä, jos epäilet minun sanaani.

    Määritelmän sanamuoto ei edelleenkään tue tulkintaa aivan loppuun saakka:

    (2) When Ball Is Out of Bounds. A ball at rest is out of bounds only when all of it is
    outside the boundary edge of the course.
    A ball is in bounds when any part of the ball:
    •• Lies on or touches the ground or anything else (such as any natural or artificial
    object) inside the boundary edge, or
    •• Is above the boundary edge or any other part of the course.

    Tuo jättää edelleen avoimeksi tilanteen, jossa pallo koskettaa, vaan ei leikkaa kentän pystysuoraa kuvitteellista rajaa ilman, että pallo koskettaa mitään fyysistä asiaa kentän rajojen sisäpuolella. Asiaan on kuitenkin tullut tulkinta aivan R&A:n huipulta, joten tiedämme miten asia siinä tilanteessa tulkitaan. Tapaushan on toki täysin teoreettinen, kukaan ei pysty mittaamaan pallon paikkaa niin tarkasti.

    EDIT: Koko määritelmänhän voisi halutessaan kirjoittaa siten, että pallo on sisällä, jos se leikkaa tai sivuaa kentän pystysuoraa rajaa. Oma arvaukseni on kuitenkin se, ettei määritelmää ole haluttu kirjoittaa tuolla tavalla edellä mainitsemastani syystä. Ts. pallon paikkaa ei kukaan pysty määrittämään niin tarkasti, että jossain puun oksalla keikkuvan pallon voitaisiin varmuudella sanoa vain sivuavan, vaan ei leikkaavan tuota rajaa. Sen vuoksi riitää, että todetaan pallon jonkun osan olevan kentän rajojen sisäpuolella tai koskettavan jotein kentän rajojen sisäpuolella olevaa, jolloin pelkkä sivuaminen riittää. Niin, ja tuo määritelmän eka bulletti ei tarkoita sitä, että jos harava on puoliksi kentällä ja pallo koskettaa sitä metrin verran kentän ulkopuolella olevaa haravan päätä, niin pallo olisi sisällä…

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 76)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Ulkona?