-
JulkaisijaArtikkelit
-
”Itse asiassa en käsitä miksi kukaan haluaa määritellä sen kivimuurin ulkopuolen kentän ulkorajaksi, kun sisäpuolen määrittäminen olisi niin paljon loogisempaa ja pelaajan kannalta helpompaa. Tosin sekin voi aiheuttaa tulkintavaikeuksia, mikä edelleen vahvistaa omaa käsitystäni paalujen käytöstä.”
luulisin, että a) näin on aina ollut b) halutaan hieman helpottaa peliä. Jos muurin sisäreuna merkitään rajaksi, on muuri ulkona, eikä siitä voi rangaistuksetta vapautua. Jos raja kulkee muurin ulkoreunaa, muuttuu muuri kiinteäksi haitaksi, ja siitä voi vapautua ilmaiseksi. (Onko näin?)
En aio tuhlata ruutia juupas-eipäs-väittelyyn. Pelaamisen kannalta tuskin on merkitystä, julistetaanko ”ilmassa olevaa” rajaa sivuava pallo olevan ulkona vai sisällä. Mutta jos se julisteaan sisällä olevaksi, aiheuttaa se kestämättömän ristiriidan tapauksissa, joissa pallo sivuaa konkreettista ulkorajaa. Nyt pitäisi vielä saada R&A ymmärtämään asia.
luulisin, että a) näin on aina ollut b) halutaan hieman helpottaa peliä. Jos muurin sisäreuna merkitään rajaksi, on muuri ulkona, eikä siitä voi rangaistuksetta vapautua. Jos raja kulkee muurin ulkoreunaa, muuttuu muuri kiinteäksi haitaksi, ja siitä voi vapautua ilmaiseksi. (Onko näin?)
Tulkitset asian aivan oikein.
Monin paikoin kivimuurit on paikallissäännöllä julistettu kentän olennaisiksi rakenteiksi, jolloin vapautusta ei muureista saa. EDIT: Rajan laittaminen kulkemaan muurin sisäreunaa pitkin on omasta mielestäni se parempi vaihtoehto. Paras olisi laittaa paalujen avulla se muuri niin kauas kentän ulkorajasta, ettei se haittaa peliä.
En aio tuhlata ruutia juupas-eipäs-väittelyyn. Pelaamisen kannalta tuskin on merkitystä, julistetaanko ”ilmassa olevaa” rajaa sivuava pallo olevan ulkona vai sisällä. Mutta jos se julisteaan sisällä olevaksi, aiheuttaa se kestämättömän ristiriidan tapauksissa, joissa pallo sivuaa konkreettista ulkorajaa. Nyt pitäisi vielä saada R&A ymmärtämään asia.
Samaa mieltä. R&A on kuitenkin niin vanhakantainen järjestö ja britit vielä vanhakantaisempia, että he tuskin meidän elinaikanamme tulevat tuota muuttamaan. Onneksi noita tulkintatilanteita kivimuurin yläpuolella puussa roikkuvien pallojen osalta tulee keskimäärin kerran tuhannessa vuodessa.
KL1
tiikeri metsä: ”Pallo on ulkona,kun se on kokonaan ulkona, vaikka se koskettaisikin ulkorajaa tai jotain rajan sisällä.” Kattaisi tasavertaisesti kaikki tapaukset.
Kannatan.
Noinhan se sääntö aikaisemmin oikeastaan sanoi, mutta jostain syystä tulkinta oli (ja on) toinen.
En kannata, koska tuo sääntö (ilman vaikka- lausetta) voidaan tulkita helposti väärin. Lordien tulkinta on tietysti oikea. Minun ei ole ollut vaikea ymmärtää lordien logiikkaa. Istun juuri tuolilla, en sen ulkopuolella. Viime yön nukuin sängyssä, en sängyn yläpuolella. Ei kahvikuppikaan pöydän ulkopuolelle jää, kun sen pöydälle lasken. Ei ulkopuolella, koska etäisyys on nolla.
Muuritapaus on erikoistapaus, jonka toimikunta määrittelee. Toimikunta tekee omat ratkaisunsa. Ei niistä kannata täällä spekuloida.
Jos raja kulkee muurin ulkoreunaa, muuttuu muuri kiinteäksi haitaksi, ja siitä voi vapautua ilmaiseksi. (Onko näin?)
Ei. Muurit eivät ole haittoja silloin, jos ne ovat ulkorajan merkkejä, jotka määrittelevät tai osoittavat kentän rajan.
En aio tuhlata ruutia juupas-eipäs-väittelyyn.
En minäkään. Kahdessa aiemmassa ”Sisällä vai ulkona”- ketjussa juupas-eipäs-viestejä kertyi tästä mitättömästä asiasta jo ihan riittävästi (772 kpl).
Minä puolestani en istu tuolin sisällä istuessani tuolilla 🙂
Istun juuri tuolilla, en sen ulkopuolella.
Itse asiassa istut nimenomaan sen ulkopuolella eli päällä, kuten adessiivin päätekin kertoo.
Viime yön nukuin sängyssä, en sängyn yläpuolella.
Kuitenkin sängyllä istutaan, ei sängyssä. Kenties tuo sängyssä nukkuminen sijamuotona tulee siitä, että yleensä nukkujalla on päällään peite, jolloin hän on ikään kuin ’sisällä’.
En koskaan istu sängyllä. Istun aina sängyttä.
Kun katson, onko pallo sisällä vai ulkona, katson näkyykö rakoa tai väliä. Jos näkyy, pallo on ulkona. Jos ei näy, pallo on sisällä. Jos ei näy, sivuaako vai leikkaako? Yks lysti. Jos ei ole rakoa tai väliä, sillä ei ole mitään väliä.
Minulla ainakin on pöytä vielä niin hyvässä kunnossa, ettei kahvikuppi mene miltään osilta sen sisään.
En tiedä, mitä rakoa PG tarkoittaa?? Käytännöstähän tässä puhutaan. Tarkoittaako PG ehkä sitä, että pallon ollessa valkoisen viivan päällä, katsotaan pallon yläpuolelta näkyykö pallon kentän puolelta valkoista? Jos näkyy, pallo on ulkona. Tai jos paalujen linjassa tähystäessä ei näy palloa kentän puolella, se on ulkona. Näinhän varmaan käytännössä toimitaan. Kummassakin tapauksessa on kuitenkin mahdotonta sanoa, sivuaako pallo rajaa vai ei. Joten olen samaa mieltä, yksi lysti.Edelleen ainoat tapaukset, joissa voidaan varmuudella sanoa pallon sivuavan rajaa tai koskettavan jotain rajan sisällä, ovat sellaisia, joissa pallo on kiistatta ulkona. Joten väittäisin, että ulkona-säännön täsmennys on turha ja käyttökelvoton.
No, tuhlasin ruutia kuitenkin…En tiedä, mitä rakoa PG tarkoittaa?? Käytännöstähän tässä puhutaan.
Ajattelin tietenkin vain niitä kahta tapausta (muuri ja kaivanto), joissa se rako voisi olla 😏
Edelleen ainoat tapaukset, joissa voidaan varmuudella sanoa pallon sivuavan rajaa tai koskettavan jotain rajan sisällä, ovat sellaisia, joissa pallo on kiistatta ulkona
Ei sentään. Tuo uudistettu sanamuoto kertoo, että jos kentän ulkorajaa sivuaa sisäpuolelta mikä tahansa asia tai esine, niin kentän ulkopuolella oleva, mutta tuota asiaa tai esinettä koskettava pallo, on sisällä, siis in bounds. Mainittu paikallissääntö tekee voimassa ollessaan tähän säännön periaatteeseen poikkeuksen. Esimerkiksi kiviaidan tapauksessa pallo on sisällä, jos se nojaa aitaan kentän ulkopuolelta käsin, jos tuo paikallissääntö ei ole voimassa.
Ennen vuotta 2019 tuommoinen pallo olisi myös ollut sisällä, vaikka määritelmän mukaan se olikin ulkona. Tulkinta ei siis tuolta osin ole muuttunut, vain säännön sanamuotoa on viety lähemmäs estealueen sanamuotoa. Toisin sanoen, kummankin tapauksessa säännön tarkoittamalla alueella olevaa esinettä tai asiaa koskettava pallo on tuolla alueella. Sinänsä loogista.
Mielenkiintoisen ja siksi myös turhauttavan ulkona -säännöstä tekee se, että pelkästään sanamuotoa tarkastellen täsmälleen samassa paikassa oleva pallo voi olla joko sisällä tai ulkona, riippuen siitä koskettaako se jotakin kentän sisäpuolella olevaa asiaa tai esinettä vai ei. Tämä on edelleen kritiikkini kohde. Onneksi moista tilannetta ei ikinä tule vastaan, mutta olihan tuo vuosienkin takainen vääntö pelkkää teoreettista pohdiskelua ilman mitään käytännön arvoa.
”Mielenkiintoisen ja siksi myös turhauttavan ulkona -säännöstä tekee se, että pelkästään sanamuotoa tarkastellen täsmälleen samassa paikassa oleva pallo voi olla joko sisällä tai ulkona, riippuen siitä koskettaako se jotakin kentän sisäpuolella olevaa asiaa tai esinettä vai ei.”
Ihan uteliaisuudesta, tarkoittaako tämä esim sitä, että katkennut pitkä ruoho, jonka toinen pää on kentällä, makaa ulkona olevan pallon päällä. Tai oksan kappale. Tai tuulen kääntämä ruoho. yms.
Mietin samaa kuin @klubipelaaja. Mikä ihme voi olla sellainen asia saatika maa, jonka voi sanoa sivuavan ulkorajaa? Enkä keksi muuta kuin sellainen asia, joka itsessään määrittää ulkorajan.
Nyt klubipelaaja ja tiikeri metsä osoittavat epäkunnioitusta lordeja kohtaan, hehän nimenomaan ovat valinneet sääntöön tuon sanamuodon 😉
Otetaan esimerkki, joka on toki täysin teoreettinen, mutta valaissee asian ytimen.
Kentällä on estealue, joka periaatteessa rajoittuu kentän ulkorajaan. Toimikunta on kuitenkin merkinnyt tuon rajan siten, että estealueen punainen paalu on kokonaisuudessaan kentän ulkorajan sisäpuolella siten, että paalun kentän ulkopuolinen reuna sivuaa (ei siis leikkaa) kentän ulkorajaa.
Laitetaanpa pallo sinne kentän ulkopuolelle nojaamaan tuohon estealueen punaiseen paaluun. Nyt pallo on kokonaisuudessaan kentän ulkopuolella (vaikka joku tuolilla istuva saattaa muuta väittääkin…), mutta koskettaa kentän rajojen sisäpuolella (kokonaan) olevaa paalua. Säännön 18.2a(2) ensimmäisen bulletin mukaan tuo pallo on sisällä (in bounds).
Otetaan samaan syssyyn se ristiriita. Oletetaan, että kyseinen pallo on täsmälleen tuossa samassa kohdassa, mutta paalua ei olekaan. Nyt säännön kirjainta luettaessa pallo onkin ulkona, koska sen sijainti ei täytä yhtäkään ko. säännön ehtoa.
Nimenomaan Kl tiivistää ristiriidan, samassa asemassa oleva pallo voi olla joko ulkona tai sisällä, ja eihän niin voi olla. Tai kärjistäen,pallo sivuaa ulkorajaa, ei siis roiku rajan yläpuolella. Yksittäinen heinä rajan sisäpuolella heiluu tuulessa. Kun heinä osuu palloon, se on sisällä. Kun ei osu, pallo on ulkona.
Nyt kyllä mennään jo käytännön ulkopuolelle, mutta koska assburger…”Pysähtynyt pallo on ulkona vain, jos se on kokonaan kentän ulkorajan ulkopuolella.”
Mielestäni tässä uudessa määritelmässä ei ole enää mitään tulkinnanvaraisuutta. KOKONAAN RAJAN ULKOPUOLELLA. Rajan koskettaminen ei siis tule kysymykseen. Ja sitä lordit myös tarkoittavat. Sitä ovat ennekin tarkoittaneet. Vaikka joku vielä ymmärtäisi määritelmän toisin, ei se sääntöä muuta. Säännöt ovat juuri sellaiset, millaisiksi lordit ovat tarkoittaneet. Joten on ihan sama, onko se punainen paalu paikallaan vai ei. Molemmissa tapauksissa pallo on sisällä.
Jos yksittäinen heinä rajan sisäpuolella kaatuu ulkona olevan pallon päälle, ei se mitään merkitse. Pallo on ulkona-määrittelyn perusteella edelleen ulkona. Tosin sisällä-määrittelyä voisi ehkä vähän parantaa..
Mielestäni tässä uudessa määritelmässä ei ole enää mitään tulkinnanvaraisuutta. KOKONAAN RAJAN ULKOPUOLELLA. Rajan koskettaminen ei siis tule kysymykseen. Ja sitä lordit myös tarkoittavat. Sitä ovat ennekin tarkoittaneet. Vaikka joku vielä ymmärtäisi määritelmän toisin, ei se sääntöä muuta. Säännöt ovat juuri sellaiset, millaisiksi lordit ovat tarkoittaneet. Joten on ihan sama, onko se punainen paalu paikallaan vai ei. Molemmissa tapauksissa pallo on sisällä.
Siis hetkinen!!
Nytkö siis PG on sitä mieltä, että ulkorajan koskettaminen ei enää riitäkään???
Nyt minullekin riittää tämä vatkaaminen, jäädään odottelemaan seuraavaa väittelyn aihetta. Eiköhän PG sellaisen taas jostain keksi.
EDIT: Tämä siis PG:n viestistä tässä ketjussa: ’ Olin jo tuolloin (v. 2015) vahvasti sitä mieltä, että ulkorajaa sivuava pallo on sisällä.’ Mielipide on siis parissa päivässä kääntynyt päälaelleen.
Mielipiteeni ei ole muuttunut, mutta onko sinun?
KL110.2.2021 21:02:20: Hyvät ihmiset, eipä tehdä tästä asiasta sen vaikeampaa kuin se oikeasti on. Kentällä on pystysuorat rajat (lue: seinämät), joskin näkymättömät. Jos pallo leikkaa tai sivuaa (tai koskettaa, miten vain) tuota näkymätöntä seinämää, se on sisällä.
Molemmat olemme yhtä mieltä siitä, että ennen paalun poistamista pallo on sisällä. Paalun poistamisen jälkeen ulkorajana on näkymätön seinämä, jota pallo sivuaa, koskettaa tai miten vain. Tuon KL:n tekstin mukaan pallon pitäisi olla sisällä. Miksi se nyt olisi ulkona?
Molemmat tapaukset tulee tulkita nykysääntöjen mukaan juuri niin, kuin lordit ovat tarkoittaneet. Mitään ristiriitaa ei ole.
Mielipiteeni ei ole muuttunut,
Näyttää muuttuneen:
Mielestäni tässä uudessa määritelmässä ei ole enää mitään tulkinnanvaraisuutta. KOKONAAN RAJAN ULKOPUOLELLA. Rajan koskettaminen ei siis tule kysymykseen.
Koita nyt PG päättää. Riittääkö rajan koskettaminen vai ei?
Molemmat tapaukset tulee tulkita nykysääntöjen mukaan juuri niin, kuin lordit ovat tarkoittaneet. Mitään ristiriitaa ei ole.
PG, joko et ymmärrä mitä kirjoitin tai et halua ymmärtää.
Tekstin SANAMUODOSSA on RISTIRIITA ja sen vuoksi asia täytyy TULKITA. Ja tuo TULKINTA on sama kuin ennenkin huolimatta teksin SANAMUODOSSA olevasta RISTIRIIDASTA.
Koita nyt PG päättää. Riittääkö rajan koskettaminen vai ei?
Mitä tarkoitat? Mihin rajan koskettaminen pitäisi riittää? Miten mielipiteeni olisi voinut muuttua, kun lopputulos on sama kuin aina ennenkin on ollut: ulkorajaa kentän ulkopuolelta sivuava pallo on sisällä.
Ilmeisesti ymmärsit viestini täysin väärin. Kysehän oli siitä, milloin pallo on ulkona. Typistääkseni tekstiä jätin pois sanoja, jotka katsoin tarpeettomiksi. Luulin, että asiayhteyden perusteella väärinkäsitystä ei voi syntyä. Syntyi kuitenkin. Otetaan alku uusiksi.
Määritelmän mukaan ”pallo on ulkona vain, jos se on kokonaan kentän ulkorajan ulkopuolella”. Jos siis pallo on ulkona, rajan koskettaminen ei tule kysymykseen. Mikäli pallo koskettaa kentän ulkorajaa, se ole ei kokonaan ulkorajan ulkopuolella, ts. rajaa koskettava pallo ei voi olla ulkona. Se on sisällä. Ehtohan on, että pallo on ulkona vain, jos se on KOKONAAN ULKORAJAN ULKOPUOLELLA.
KL1
Tekstin SANAMUODOSSA on RISTIRIITA ja sen vuoksi asia täytyy TULKITA. Ja tuo TULKINTA on sama kuin ennenkin huolimatta teksin SANAMUODOSSA olevasta RISTIRIIDASTA.Ristiriidan aiheuttaja lienee tämä:
Laitetaanpa pallo sinne kentän ulkopuolelle nojaamaan tuohon estealueen punaiseen paaluun. Nyt pallo on kokonaisuudessaan kentän ulkopuolella (vaikka joku tuolilla istuva saattaa muuta väittääkin…),
…..
Nyt säännön kirjainta luettaessa pallo onkin ulkona, koska sen sijainti ei täytä yhtäkään ko. säännön ehtoa.Mielestäni sanamuotojen ristiriita syntyy vain, jos tulkitsee ulkona-määritelmän väärin.
Vai jätitkö pallon ja paalun väliin pienen raon? Juu, niin siinä varmaan kävi…
Hetkinen… ei nyt sentään. Silloinhan pallo olisi ollut ulkona molemmissa tapauksissa. Tai no, … onks se nyt niin nökönuukaa, kuiteskaa …
Mikäli pallo koskettaa kentän ulkorajaa, se ole ei kokonaan ulkorajan ulkopuolella, ts. rajaa koskettava pallo ei voi olla ulkona.
Taas mennään…
PG, jos pallo koskettaa ikkunalasia, onko se kokonaan tuon ikkunalasin ulkopuolella vai onko osa pallosta lasin sisäpuolella?
Tähän se vuoden 2015 keskustelukin kulminoitui, koska ainakin silloin sinun mielestäsi osa pallosta on atomitasolla ikkunalasin sisällä.
Antaa olla. Jokainen voi muodostaa oman vastauksensa tuohon kysymykseen. David Rickman ja minä olimme sitä mieltä, että läppäriä vasten painettu golfpallo on kokonaan läppärin ulkopuolella. Ehkä läppäri on eri asia kuin ikkunalasi, mistä sen voi tietää…
P.S. Tulkinta ei ole muuttunut. Kentän ulkorajaa sivuava, vaan ei leikkaava pallo on sisällä. Tämä siis selvennykseksi niille, joiden pää on mennyt pyörälle tämän ketjun viestejä lukiessa.
Kentän ulkorajaa sivuava, vaan ei leikkaava pallo on sisällä. Tämä siis selvennykseksi niille, joiden pää on mennyt pyörälle tämän ketjun viestejä lukiessa.
Voisiko tuon sivuamisen hahmottaa käytännön läheisesti siten, että kun kahden out paalun väliin (kentän puoleiselle sivulle) pingotetaan naru tiukalle, niin jos pallo koskee naruun, se on sisällä. Jos ei niin se on ulkona.
Kyllä, juuri noin.
Mielestäni sanamuotojen ristiriita syntyy vain, jos tulkitsee ulkona-määritelmän väärin.
Tuossa väärin = eri tavalla kuin lordit. Käsitellyssä tapauksessa ristiriitaa ei ole, jos tulkitsee ulkona-määritelmän kuten lordit ovat tarkoittaneet sen tulkittavaksi. Kannattaako siis omilla tai muiden tulkinnoilla sotkea selvä asia?
Golfkentän ulkoraja on abstrakti näkymätön tasopinta, jolla ei ole paksuutta. Käsitteenä siis täysin matemaattinen. Nähdäkseni siksi lordit näkevät pallon ja rajatason keskinäisen aseman juuri siten, kuten matematiikassa on määritelty: kokonaan toistensa ulkopuolella, toisiaan sivuten tai leikaten. Matemaattisesti sivuaminen on leikkaamisen erikoistapaus. Siis: joko kokonaan toistensa ulkopuolella tai toisiaan leikaten (sisältäen sivuamisen).
Atomeilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Pallo on rajatason ulkopuolella ja ulkona, jos pallon lyhin etäisyys rajatasosta on suurempi kuin nolla. Muussa tapauksessa pallo on sisällä.
PG, minun on aivan pakko antaa sinulle tunnustusta päättäväisestä asenteestasi. Kovin moni maailmassa ei usko siihen, että matematiikka ja reaalimaailma olisivat yksi ja sama asia. Ja ihan syystä.
Kiitos KL. Olen samaa mieltä kanssasi jälleen kerran. Tuskin lorditkaan siihen uskoo. Hämmästyttävää silti, että ovat soveltaneet matematiikkaa sääntöihinsä OB -tulkinnoissaan.
OB- määritelmien sanamuoto näyttää säilyneen täysin muuttumattomana 1956 – 2016. Eipä noiden 1952, 1954 ja 2019 määritelmien sanamuodoissakaan paljon eroa ole. Tulkinta (tietenkin se matemaattinen) lienee ollut kaikissa sama jo 1960 – 1984 lähtien?
1952: A ball is out of bounds when all of it lies outside the boundaries of the course.
1954: A ball is out of bounds when all of it lies outside a boundary.
1956: A ball is out of bounds when all of it lies out of bounds.
1960: A ball is out of bounds when all of it lies out of bounds.
1970: A ball is out of bounds when all of it lies out of bounds.
1980: A ball is out of bounds when all of it lies out of bounds.
1992: A ball is out of bounds when all of it lies out of bounds.
2000: A ball is out of bounds when all of it lies out of bounds.
2012: A ball is out of bounds when all of it lies out of bounds.
2016: A ball is out of bounds when all of it lies out of bounds.
2019: A ball at rest is out of bounds only when all of it is outside the boundary edge of the course.19984 lähtien: The out of bounds line extends vertically upwards and downwards.
1980: The line is deemed to extend vertically upwards.
1964: the line is deemed to extend vertically upwards.
1960: the line extends upwards -
JulkaisijaArtikkelit