27.7.–3.8. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[8][9]
KilpailuaSuomalaista

Sääntökysymys – repair ja pilkunviilausta

Etusivu Foorumit Säännöt Sääntökysymys – repair ja pilkunviilausta

Esillä 25 viestiä, 76 - 100 (kaikkiaan 113)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #298437 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Voihan sen tien vaikka rakentaa levittämällä bunkkerista kaivettua täyttömaata metsään ja päättää, että siinä on tie, jota ruvetaan sitten käyttämään. Tällaista tietä ei ole erikseen päällystetty millään keinotekoisella, joten sekään ei olisi säännön tarkoittama haitta, vaikka siitä voisi olla pirun vaikea pelata. Sitten kun siihen ajettaisiin vaikkapa soraa, siitä tulisi haitta sen soran takia. Mutta edelleen jos päällyste olisi hiekkaa, tie ei olisi haitta.

    Tulkintaa paikan päällä syntyy sitten siitä, kuinka isoja kiviä ja kuinka monta siinä hiekassa pitää olla, jotta kyseessä olisi sora. Siksi se paikallissääntö olisi ihan välttämätön.

    Minä en ole tuota tiejuttua keksinyt ja jos saisin päättää, kaikilta kulkuväyliltä saisi vapaan dropin. Mutta säännöt ovat sääntöjä ja ainakin kilpailuissa ja tasoituskierroksilla niitä on noudatettava, piti siitä tai ei.

    #298438 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Päätin jo, etten enää tähän enempää osallistu, mutta pakko hämmästellä vielä. Kun sääntö sanoo kirjaimellisesti, että ’Any (huom toistan) Any artificial se nimenomaan sanoo niin. Jos sitä jotenkin rajoitettaisiin KL:n esittämällä tavalla, sen pitäisi jatkua tekstillä ’joka haittaa pelaamista’ (vapaa suomennos) Tätä tekstiä vaan kun ei lue missään.

    Sen verran kysyäisin tuossa noita KV kisoja pelanneelta pelaajalta, että miten siellä esim. briteissä on tuota sääntöä tulkittu. Vastaus jonka olivat saaneet oli yllättävä: Jos paikallissäännöissä ei tietä ole julistettu kentän oleelliseksi osaksi, EI niiltä tarvitse pelata, koska ovat kiinteitä haittoja. Ja ne tiet olivat olleet tällaisia vastavia hiekk.. eiku sorapäällysteisiä kuten Suomessakin. Yhtään paikallissääntöä sieltä ei muistanut joka olisi maininnut tiet erikseen vapauduttaviksi, vaan kaikki olivat olleet tuon vapautumisen kumoavia, kuten jo aikaisemmin esitin. Että silleen siellä saarella.

    Nii… olivat joskus vähän hölmönä kahtelleet kun suomalaiset kyselee itsestäänselvyyksiä. Samaa tulkintaa olen ollut vieressä kuulemassa esim. Espanjan avoimissa kisan tuomarin toimesta. Ja ne tiet eivät olleet edes oikeestaan hiekkaa vaan ennemminkin savea.

    #298439 Ilmoita asiaton viesti

    En saa luettua sääntökohtia/decisioneja/ts:n kertomia tapauksia mitenkään niin päin että vapautuminen tulisi raaka-aineen perusteella.

    Lisäksi ’Obstruction’-määritelmässä ei todellakaan ole mainintaa siitä että sen pitäisi olla haitta lyömiselle. Kuinka pitkälle näitä tulkintoja on lupa tehdä ohi sääntöjen ja decisionin sanamuotojen? Ei kai mainita pakollisesta haittaavuudesta olisi jäänyt pois jos sellainen olisi olemassa?

    Ehkä tulkinta perustuu suomennokselle ’haitta’?

    En pidä sitä suorana käännöksenä sanasta ’Obstruction’

    1 a : an act of obstructing b : the state of being obstructed; especially : a condition of being clogged or blocked

    2 : something that obstructs

    Kyse on siis enemmän estämisestä kun haittaamisesta, jos ymmärrät eron.

    Kun pitää tämän mielessä niin määritelmää ei tarvitse peukaloida sotkemalla asiaan hiekan jyväkokoa tai muuta absurdia.

    Määritelmä ’obstruction’ on sellaisenaan hyvä ja määrittelee että kentältä pelataan ja ’obstructionista’ vapaudutaan. Jos mukaan tuodaan (säännöissä/decisioneissa mainitsematomat) tekijät ’haittaavuus’ ja ’hiekan raekoko’ luodaan harmaa alue, jota ei oikeasti ole edes olemassa.

    #298440 Ilmoita asiaton viesti

    Ihmettelen vielä KL:n ja Vp:n tulkintaa siitä että ’obstruction’ määritellään suoraan materiaalilla.

    Itse olen sisäistänyt asian niin että väylä on tarkoitettu pelattavaksi tietynlaisena; siinä on väylät, esteet, raffit, griinit yms asiaankuuluvat vermeet. Nämä kaikki on suunniteltu testaamaan pelajan taitoja tietynlaisena juuri tällä kyseenomaisella väylällä. Näiden väylän ’oleellisten osien’ lisäksi voi olla sellaisia juttuja (obstruction), jotka estävät (obstruct)pelaamisen väylää tarkoitetulla tavalla. Huoltotie, etäisyyspaalu, mainos, katsomo, limsapullo… Niillä on jokaisella oma funktionsa kentällä, mutta niitä ei ole tarkoitettu esteiksi tai osaksi golftestiä. Koska golf on reilu herrasmiesten laji, on kirjoitettu sääntö jonka mukaan pelaajan saa pelata aina väylää sellaisena kuin se on tarkoitettu. Jos pallo päätyy tällaisen obstructionin vaikutuksen alaiseksi, pallo siirretään kohtaan, joka vastaa väylän tarkoitettua luonnetta ja peli jatkuu siitä. Jos kenttätoimikunta on sitä mieltä, että joku rakennettu kulkureitti on oikeastaan ’oleellinen osa’ ko. väylää, se määritellään erikseen, ei toisinpäin.

    (c. Any construction declared by the Committee to be an integral part of the course.)

    Jos edelleen keskitytään näihin kulkureitteihin niin hyvä esimerkki on isojen kilpailujen aikana yleisölle tarkoitetut reitit. Yleisölle on merkitty mistä kohtaa ylittää väylä. Ei kentänväen tarvitse etsiä, mitata ja levittää yli sentinkokoista soraa väylälle. Riittää kun alueen reunat merkataan naruilla ja siinä meillä on aito nurmipintainen ’obstruction’.

    #298441 Ilmoita asiaton viesti

    Määritelmissä on kerrottu, mitä sanalla ’Haitta’ tai Obstruction’ GOLFSÄÄNNÖISSÄ tarkoitetaan. Vaikka sana kuulostaa tutulta, sääntöjen mukaisella merkityksellä on vain hyvin vähän tekemistä sen kanssa, missä merkityksessä samaa sanaa käytetään arkikielessä tai yleissanakirjassa.

    Jos sadevesikaivon kansi on puoliksi ulkona ja puoliksi kentällä, vain puolet siitä on sääntöjen mukaan haittaa. Jos pelaaja joutuu seisomaan kannella outin puolella, mutta kansi ei haittaa lyöntiä muuten, säännöt eivät anna mitään vapautusta, vaikka arkikielessä tarkoitettu haitta on aivan yhtä suuri kuin jos kansi olisi kentän puolella.

    jokainen saa tietysti vapaasti keksiä itselleen erilaisia arkikieleen perustuvia ajatusrakennelmia sääntöjen muistamiseksi. Metsään mennään siinä vaiheessa kun näitä omatekemiä muistisääntöjä aletaan käyttää sääntötulkintojen perusteluina.

    #298442 Ilmoita asiaton viesti

    Aivan oikein. Itseasiassa yritin vain ymmärtää miksi KL halusi poiketa oikeasta määritelmästä, en pistää määritelmää uusiksi. Jos luet tekstini niin siitä käy ilmi että mielestäni määritelmä on selkeä eikä sisällä tätä haittaavuusasiaa.

    #298443 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Kun nyt halusit mennä semantiikan puolelle golfsääntöjen sijaan, niin kerropa miten esim. seisominen kaivonkannen päällä ’estää’ pelaamisen? Näinhän sinä olet tuon sanan ’obstruction’ tulkinnut.

    #298444 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Ts:n kertomus brittein saarten käytännöstä on varsin mielenkiintoinen, perustuu tietenkin aika suppeaan kenttävalikoimaan, mutta kuitenkin niillä työkseen pelaavien kokemuksiin, joten siinä varmasti on perää.

    Sitä vain tässä ihmettelen, että jos tiet automaattisesti olisivat haittoja (= obstruction), niin miksi Decision 24/9 ERIKSEEN puhuu keinotekoisella aineella päällystetyistä teistä:

    An artificially-surfaced road or path is an obstruction.

    Tämän voinee selittää kahdella tavalla:

    1) Halutaan erottaa luontaisesti syntynyt kulkuväylä ihmisen tekemästä korostamalla sitä, että tiellä tai polulla pitää olla keinotekoinen päällyste, jotta se olisi haitta

    2) Tie tai polku sellaisenaan ei ole haitta, ellei sillä ole keinotekoista päällystettä, vaikka tie olisikin ihmisen tekemä

    Muulla tavalla en osaa tätä selittää. Ilmeisesti ei osaa Leppävuorikaan, koskapa on sitä mieltä, ettei tieltä automaattisesti saa vapautusta.

    Eilen Keimolassa katselin kentällä olevia kulkuväyliä tämän aiheen kannalta ja totesin, että yhtään sellaista rakennettua tietä ei ollut, jolla ei olisi ollut hiekan seassa runsaasti pieniä kiviä. Vaikka tielle olisikin aikanaan kärrätty tonnimäärin hiekkaa, niin sateet, tuuli ja muu kulutus on tuon hiekan hiljalleen siitä tieltä poistanut ja hiekan seassa olleet pienet kivet, siis sora, on jäänyt pintaan. Näiltä väyliltä olisin ilman muuta antanut itselleni vapaan dropin, koska välineeni olisivat varmasti kärsineet niiltä lyödessä.

    Valtaisia tulkintavaikeuksia sen sijaan tuli niissä kohdissa, joissa tiet olivat alkaneet kasvaa umpeen ja hiljalleen kadota väylän uumeniin (tai toisinpäin, että väylä alkaa kulua tien muotoon pelaajien kulutuksen vuoksi). Näissä paikoissa oli usein ruohoa ja pieniä sorakasoja. Rajanveto oli kovin hankalaa kun ei voinut sanoa missä tie loppuu ja väylä tai muu ruohopeitteinen alue alkaa. Tämä ei nyt aivan suoranaisesti liity tähän tie/haitta -asiaan, mutta kunhan pohdiskelin

    #298445 Ilmoita asiaton viesti

    ’Ratkaisua tulee siis hakea sanasta ’obstruction’, eli millainen rakenne haittaa peliä.’

    Oikeastaan tarkoituksenani oli nimen omaan ohjata keskustelu sematiikasta golfsääntöihin + bonuksena osoittaa että haittaavuuden kytkeminen obstructionin määritelmään on myös semaattisesti arveluttava tulkinta (vaikka sillä ei olekaan mitään merkitystä.

    Vastaus kysymykseen: Kaivonkansi estää pelaamisen väylältä sillä tavalla kuin se on tarkoitettu. Kun pallo lyödään keskelle väylää, pelaajan on tarkoitus lyödä lyhyeksi leikatulta. Ei kaivonkannelta. Kaivonkannen funktio on kastella kenttää, ei toimia pelaamisen haittana.

    #298446 Ilmoita asiaton viesti

    Jotenkin tämä keskustelu tuo koko ajan mieleen George Orwellin klassikon ja hokeman:’kaksi jalkaa paha, neljä jalkaa hyvä.’

    🙂

    #298447 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    ’Kaivonkannen funktio on kastella kenttää, ei toimia pelaamisen haittana.’

    Tismalleen. Kaivonkansi haittaa pelaamista, ei estä sitä.

    Tietenkin jos estämisenä pidetään sitä, ettei pysty lyömään lyöntiään täydellisestä stanssista keskeltä väylää lyhyeltä ruoholta, niin sitten palataan takaisiin siihen ’artificial’-keskusteluun ja todetaan, että kaikki ihmisen tekemät kaltevat pinnat ovat ’obstruction’, koskapa niillä joutuu stanssaamaan ’epänormaalisti’.

    No, tämä menee jo täydelliseksi pilkunviilaamiseksi, mutta ehkä tästäkin joku on jotakin oppinut.

    #298448 Ilmoita asiaton viesti

    Syy keinotekoisen päällysteen mainitsemisesta erikseen ko. decisionista on valitettavasti huomattavasti radollisempi: se viittaa suoraan Haitan (obstruction) määritelmään, jossa keinotekoisesti päällystetyt tiet on nimenomaisesti mainittu esimerkkinä haitasta.

    Ts: Tuttusi, joka ei ole koskaan törmännyt Brittein saarilla kentän olennaiseksi osaksi määriteltyyn tiehen, ei ilmeisesti ole päässyt pelaamaan tai edes seurannut televisiossa St. Adrewsin Old Coursella pelattuja kisoja televisiossa. Siellä väylän 17 (Road Hole) reunassa kulkeva tie on määritelty kentän olennaiseksi osaksi.

    TV-selostajat, joiden pitää keksiä tuntikausiksi jorisemista, mainitsevat asiasta kaikilla kanavilla, kaikilla kielillä ja joka ainoassa kisassa, joka kentällä pelataan.

    #298449 Ilmoita asiaton viesti

    Täydellisen stanssia voi keskellä väylää haitata monta tekijää. Jos nämä tekijät ovat osa ko. väylää niin silloin pelataan niinkuin makaa.

    Jos taas haitta tulee esim. kaivonkannesta niin sitten vapautus.

    Eihän tämä voi kovin vaikea asia olla.

    #298450 Ilmoita asiaton viesti

    Miksi road holen tie on määritelty olennaiseksi osaksi? Siksikö että muuten siitä saisi pelittää?

    #298451 Ilmoita asiaton viesti

    Muistaakseni kaikki st andrewsin kenttien alueella kulkevat tiet ovat kentän oleellisiä osia, ainakaan väylän 18 poikki kulkevalta asvalttitieltä ei vapaata droppia heru.

    #298452 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    ’Syy keinotekoisen päällysteen mainitsemisesta erikseen ko. decisionista on valitettavasti huomattavasti radollisempi: se viittaa suoraan Haitan (obstruction) määritelmään, jossa keinotekoisesti päällystetyt tiet on nimenomaisesti mainittu esimerkkinä haitasta.’

    Nyt en ymmärrä mihin tässä tähtäät. Eihän tuo mitenkään selvennä asiaa, onpahan vain lainaus eri kohdasta kuin mistä minä sen otin. Kyse on siis siitä, MIKSI asia on sanottu tuolla tavalla. Edelleen uskon, että jos ihmisen tekemät tiet olisivat automaattisesti haittoja, asiasta olisi jossakin selkeä maininta. Mutta kun ei ole.

    #298453 Ilmoita asiaton viesti

    Vieraspelaaja!

    Eikös toi ts nimenomaan sanonut, että….

    ’JOS paikallissäännöissä EI tietä ole julistettu kentän oleelliseksi osaksi, EI niiltä tarvitse pelata, koska ovat kiinteitä haittoja…. Yhtään paikallissääntöä sieltä ei muistanut JOKA OLISI MAININNUT TIET ERIKSEEN VAPAUTTAVIKSI, vaan kaikki olivat olleet VAPAUTTAMISEN KUMOAVIA, kuten jo aikaisemmin esitin.’

    Elikkäs tais olla niin, että se ts:n tuttu oli törmännyt vain ja ainoastaan paikallissääntöihin, joissa tiet oli määritelty NIMENOMAAN kentän oleellisiksi osiksi, jolloin niistä ei sitä vapaata rankkua saa :o).

    #298454 Ilmoita asiaton viesti

    ei kun siis vapaata droppia :D, ettei joku taas ala tästäkin vääntämään puuta heinää…

    #298455 Ilmoita asiaton viesti

    Kyllä siitä tieltäkin voi vapaasti rankun ottaa, kaks mailanmittaa sivuun tai pakittaa taakepäin =)

    #298456 Ilmoita asiaton viesti

    An “obstruction’’ is anything artificial

    Eikö asia selviä tällä haitan määritelmällä.

    Tämän lisäksi säännöissä on määritelty kenttä, pelialue, esteet, tee-paikat ja viheriöt sekä haittatekijät. Nämä määritteet kattavat sen, mikä katsotaan luonnolliseksi kentällä ie. ei ole ’artificial’. Jos tämän jälkeen kentältä löytyy jotakin ’artificial’, on kyseessä obstruction pintamateriaalista riippumatta.

    Jos joku siis rakentaa kentälle hiekkalinnan(bunkkerihiekasta), joka ei ole bunkkerin määritelmän mukainen:

    A “bunker’’ is a hazard consisting of a prepared area of ground, often a hollow, from which turf or soil has been removed and replaced with sand or the like.

    Tällöin kyseessä on obstruction, koska linna on ’artificial’.

    Ja edelleen, jos kentälle on RAKENNETTU tie, on se ’artificial’ pintamateriaalista riippumatta.

    Jos taas pelaajien, eläinten työkoneiden jäljiltä on kulunut ura, johon on tullut näkyviin mitä tahansa pintamateriaalia, vaikka asfalttia, ei kyseessä ole rakennettu tie.

    Rakennetun tien ulottuvuudet tulevat aiheuttamaan aina tulkintaongelmia. Paikallissäännöllä siitä ei käsitykseni mukaan selvitä(teiden penkereet leviävät helposti tai kasvavat umpeen), vaan tarvittaessa voidaan käyttää korjauksen alaisen maan merkintää.

    #298457 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Niin tuota. Ainakin tietokone joka näyttää eri tekstiä kuin mitä siihen on kirjoitettu, on mielestäni Irrallinen Haittatekijä joka kannattaa poistaa, tai ainakin viedä huoltoon 🙂

    Kuten tuossa jo GolfBot mainitsi, juuri näin päin asian esitin. Nyt pieni logiikkatehtävä:

    Jos paikallissäännöt on lähes järjestäen kirjoitettu juuri noin päin, niin miksiköhän?

    Ja vielä tuohon haittaamiseen yksi pieni kysymys. Eikö KL:n mielestä päällystetty tie haittaa pelaamista? Siis tuotahan tilannetta pitää verrata siihen, että pallo olisi nimenomaan Golfin pelaamiseen tarkoitetulla alustalla, eli ruoholla.

    #298458 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Tuota, tuota, tässä tunnutaan nyt puhuvan aidasta ja aidanseipäistä.

    Miten päin ne paikallissäännöt nyt ’järjestään’ on kirjoitettu? Oletko ts tehnyt jonkun tilaston asiasta vai onko tämä ihan mutun perusteella heitetty arvio? Jos Englannissa asia on jollakin tavalla, niin voit uskoa, että täällä Suomessa ne eivät välttämättä ole aivan samoin päin. Omien rajallisten kokemusteni perusteella useimmiten paikallissäännöt antavat tieltä vapaan dropin. Tämä siis vain oman kokemuksen perusteella, täällä Suomessa.

    En ole missään vaiheessa väittänyt, ettei päällystetty tie haittaisi pelaamista, mistä olet mahtanut saada tuon päähäsi? Sisälukutaitoko reistailee vai luetun ymmärtäminen? Koko keskustelu on lähtenyt liikkeelle siitä, onko hiekalla päällystetty tie haitta vai ei ja jatkossa kyse on ollut ylipäätään ihmisen tekemästä tiestä. Mielestäni säännöistä ja Decisioneista löytyy enemmän puoltoa sille, ettei pelkkä tie ilman keinotekoista päällystettä ole haitta ja sille, ettei hiekka ole keinotekoinen pääällyste, kuin päinvastoin. Enkä jättäisi täysin huomiotta Leppävuoren asiasta jo useasti palstallaan esittämää kantaa, eli että hiekkatie ei ole haitta.

    Joillekin taas tuntuu olevan ylitsekäymättömän vaikeaa ymmärtää, että golfsäännöissä jokin termi ei tarkoita samaa kuin nk. normaalikielessä. Tätä Vieraspelaajakin yritti osaltaan selittää, mutta joillekin sekään ei mennyt perille. Joku on edelleen sitä mieltä, että ’obstruction’ on ’este’ eikä haitta.

    Miksi sitten joillakin kentillä tiet on määritelty kentän oleellisiksi osiksi? Tätä täytyy kysyä niiltä toimikunnilta, jotka päätöksen ovat tehneet. Mikään sääntö ei velvoita tekemään päätöstä suuntaan eikä toiseen, mutta pelaajien viihtyvyys kentällä saattaisi olla tällainen ohjaava tekijä.

    Yhtäältä toimikunta voisi helpottaa pelaajan asemaa antamalla vapaan dropin kaikilta teiltä. Tällaisessa tapauksessa joudutaan kuitenkin tulkintaan siitä, mikä on tie ja missä sen rajat kulkevat. Julistamalla tiet kentän oleellisiksi osiksi tulkintaongelmia ei synny, mutta tiestä ja sen päällyksestä riippuen pelaaja saattaa joutua ottamaan penaltin jouduttuaan tien vaikutuspiiriin.

    Kumpikaan paikallissääntö ei kuitenkaan muuta varsinaisten sääntöjen tarkoitusta, ainoastaan joko antaa vapauden tai pakottaa pelaajan toimimaan tietyllä tavalla.

    #298459 Ilmoita asiaton viesti

    Mies puhuu vähän mutta asiaa.

    #298460 Ilmoita asiaton viesti

    Jos kentät tekis homman Wiurilan malliin: valkoiset tolpat tien molemmin puolin. Ei tarttis jahkailla. Ainakaan tässä ketjussa esille otetuissa asioissa.

    #298461 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Ratkaisua tulee siis hakea sanasta ’obstruction’, eli millainen rakenne haittaa peliä. Joku golfin emämaassa on jossakin vaiheessa päätynyt tulkintaan, että hiekkatie ei sinällään haittaa peliä,…

    Tuosta minä sen vaan päättelin.. yhdistettynä kantaasi, että noista ei saisi vapautua.

Esillä 25 viestiä, 76 - 100 (kaikkiaan 113)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Sääntökysymys – repair ja pilkunviilausta