Re: Sisällä vai ulkona?

[Tasamaan tuuppari]

tiikeri metsä kirjoitti: (16.12.2015 13:21:58)
Olipa kerran … sen pituinen se.

Hieno tarina, kiitos siitä.

Mutta kun ollaan golfsääntöpalstalla niin huomautetaan kaksi asiaa;
1) TT, TS ja PG olivat ryhmän muita jäseniä. Yhden heistä tehtävänä oli merkitä TM:n tulos korttiin. Muiden tehtävänä oli pitää päänsä kiinni. Vain TM, pelaajana, on vastuussa sääntöjen noudattamisesta kohdallaan (6-1, 6-6d)
2) TM:llä on täysi oikeus mennä lyömään kolmatta lyöntiään boksista, niin halutessaan (20-5a).

Mutta jos paikalle olisi tullut tuomari KL tai JPS (nimet keksittyjä) heidän mielipiteellään olisi ollut merkitystä, vaikka he olisivat tuominneet tilanteen keskenään eri tavalla (34-2).

[tiikeri metsä]

I

Ärjy kirjoitti: (16.12.2015 15:16:44)
Jos paikallissääntö sanoo, että muurin ulkona oleva alue on ulkona, niin sitten ei kenttämestari enää saa maalailla valkoisia viivoja, koska muodostuu kahdella eri tavalla määritellyn ulkorajan mahdollisesti muodostama ristiriita.

Itse asiassa viiva voidaan maalata vaikka paalujen väliin. Ristiriitaa ei synny, sillä siinä tilanteessa katsotaan maalatun viivan merkitsevän rajaa. Ok, korjataan alkuperäistä tarinaa, viivaa ei ole maalattu ennen muurin purkamista, vaan samalla hetkellä purkamisen kanssa. Sen paremmin ulkorajan kuin pallonkaan sijainti ei muutu. Muuttuuko tulkinta mitenkään?

[Tasamaan tuuppari]

Muuttuu, teidät kaikki hylätään hitaasta pelistä.

[tiikeri metsä]

Piste on abstrakti geometrinen käsite, jolla ilmaistaan paikkaa, se ei ole sen paremmin tason kuin pallonkaan rakenneosa.
Olkoon taso ’raja’ ja pallo ’golfpallo’. Raja ja golfpallo sivuavat toisiansa.
Kysymys 1) Missä pisteessä raja koskettaa palloa?
Vastaus 1) Pisteessä x,y,z
Kysymys 2) Missä pisteessä golfpallo koskettaa rajaa?
Vastaus 2) Pisteessä x,y,z
Totta on, että kummassakin vastauksessa on samat koordinaatit, eli se kuuluisa ’yhteinen piste’. Kyseessä on kuitenkin vain paikka kolmiulotteisessa koordinaatistossa, ei tason eikä pallon osa. Siten tasolla ja pallolla ei edes matemaattisesti ajatellen ole yhtään yhteistä osaa eli pallo on kokonaan tason toisella puolella.
Pallo määritellään pistejoukoksi, joka on saman matkan päässä tietystä pisteestä. Se ei suinkaan tarkoita, että pallo koostuu pisteistä, vaan että mikä tahansa piste (kohta), joka täyttää annetun ehdon, on pallon pinnalla.
Tämä vain teoreettisena pohdiskeluna. Ongelman kannalta on tietysti olennaista ymmärtää, mitä loordit ovat tarkoittaneet.

[Tasamaan tuuppari]

Palstan sääntöjen pykälä 7 edellyttää:
Kirjoitetuilta viesteiltä odotetaan jotain uutta sisältöä keskusteltavana olevaan aiheeseen. Miettikää hetki ennen kuin tallennatte viestinne forumiin: onko viestillänne todellakin jotain annettavaa ketjuun.

Mitäköhän Tiikeri loordit on mahtanu sillä tarkoittaa? Sisältö = viesti?

[KL]

PG kirjoitti: (16.12.2015 19:28:44)
Arkikielessä toisiaan koskettavat kappaleet eivät ole toistensa ulkopuolella.

Ai? Mistä lähtien?

Eikö se ikkunalasilla mönkivä kärpänen siis olekaan ikkunan ulkopuolella?

[PG]

KL kirjoitti: (15.12.2015 22:05:06)

PG kirjoitti: (15.12.2015 12:21:32)
’Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona’ on vain osa ulkona -määritelmää. Väitän, että se joka tuon perusteella väittää tietävänsä pallon ulkona olemisen sivuamisenkin osalta, on itse kokonaan ulkona. Sivuamisen kannalta tärkeä on myös ulkona -määritelmän ensimmäinen lause:

’Out of bounds’ is beyond the boundaries of the course or any part of the course so marked by theCommittee.

Oma tulkintani on matematiikan määrittelyjen mukainen: rajaa koskettava pallo ei ole kokonaan rajan ulkopuolella. Ratkaisevaa ei kuitenkaan ole meidän oma tulkintamme, vaan se mitä lordit ovat tarkoittaneet. Ehkä se joskus selviää.

Ja taas päädytään miettimään olenko minä kokonaan ulkona, jos nojaan ulkopuolelta kotini oveen? Tai onko ikkunan ulkopinnalla kiipeävä kärpänen talon ulko- vai sisäpuolella?

Ei tässä oikeasti ole kyse siitä onko pallo kokonaan kentän ulkopuolella, jos se koskettaa rajaa leikkaamatta sitä (koska se oikeasti on kokonaan kentän ulkopuolella), vaan siitä, ovatko lordit tarkoittaneet sitä, että pallo on sisällä sen koskettaessa, vaan ei leikatessa kentän ulkorajaa. Määritelmä ei tue tuota tulkintaa, mutta voi tulkinta silti olla oikea. Ehkä se joskus selviää.

Matematiikalla ei tämän asian kanssa ole yhtään mitään tekemistä, joten siihen vetoaminen on aivan yhtä tyhjän kanssa.

Kotiovesi on monen senttimetrin paksuinen. Olet sisällä vasta, kun olet oven sisäpuolella. Kärpänen on sisällä vasta, kun se on päässyt ikkunasta tai ovesta sisään seinien sisäpuolelle.

Kuvitteellinen rajataso, jota sinäkin tuomarin työssäsi käytät, on puhtaasti matemaattinen suure. Sillä ei ole paksuutta eikä tilavuutta, sen sisään ei mahdu kvarkkikaan. Pallonpinta on samanlainen – ei paksuutta, ei tilavuutta. Siksi rajatasossa oleva pallonpinnan piste voi olla ja onkin samanaikaisesti sekä sisällä että ulkona. On vain määrittelykysymys, kumpi status sivuavalle pallolle annetaan.

Arkikielessä toisiaan koskettavat kappaleet eivät ole kokonaan toistensa ulkopuolella. Matematiikan määrittelyjen mukaan tasoa sivuava pallo ei ole kokonaan tason ulkopuolella. Miksi lordit hyväksyisivät sääntöihinsä geometriassa määriteltyjä suureita, mutta eivät hyväksyisi kyseisten suureiden ominaisuuksia? Miksi he ottaisivat sääntöihinsä täsmällisesti määritellyn asian sijaan jotain sellaista, jota ei ole missään määritelty? Mutta kuten me molemmat tuossa lainauksessa toteamme, kyse on loppujen lopuksi siitä mitä lordit ovat tarkoittaneet. Ehkä sekin joskus selviää.

[tiikeri metsä]

KL kirjoitti: (16.12.2015 20:55:16)

PG kirjoitti: (16.12.2015 19:28:44)
Arkikielessä toisiaan koskettavat kappaleet eivät ole toistensa ulkopuolella.

Ai? Mistä lähtien?

Eikö se ikkunalasilla mönkivä kärpänen siis olekaan ikkunan ulkopuolella?

Ei ole. Sillähän on kuusi yhteistä pistettä (jalkaa) ikkunan kanssa.
Eilisilta meni pitkäksi ja kotiin tullessani nukahdin ulko-ovea vasten. Aamulla rouva oli äreänä: ’Miksi olit ulkona koko yön?’ Vastasin, etten ollut, vaan sisällä sivutessani ulko-ovea. Taitaa mennä ensi yökin sohvalla.

[PG]

KL kirjoitti: (16.12.2015 20:55:16)

PG kirjoitti: (16.12.2015 19:28:44)
Arkikielessä toisiaan koskettavat kappaleet eivät ole toistensa ulkopuolella.

Ai? Mistä lähtien?

Eikö se ikkunalasilla mönkivä kärpänen siis olekaan ikkunan ulkopuolella?

Juu, ei. Siis ei kokonaan toistensa ulkopuolella (kokonaan unohtui vallan).

Meidän huushollissa ikkunalasilla mönkivä kärpänen ei ole koskaan lasin ulkopuolella, vaan lasissa kiinni. Siitä se on helppo nitistää. Mites teillä?

[Tasamaan tuuppari]

Meillä vaimo ottaa ikkunan pois ja laittaa samalla muovin tilalle. Mikä on sininen tai punainen.

[ts]

tiikeri metsä kirjoitti: (16.12.2015 21:35:29)

KL kirjoitti: (16.12.2015 20:55:16)

PG kirjoitti: (16.12.2015 19:28:44)
Arkikielessä toisiaan koskettavat kappaleet eivät ole toistensa ulkopuolella.

Ai? Mistä lähtien?

Eikö se ikkunalasilla mönkivä kärpänen siis olekaan ikkunan ulkopuolella?

Ei ole. Sillähän on kuusi yhteistä pistettä (jalkaa) ikkunan kanssa.
Eilisilta meni pitkäksi ja kotiin tullessani nukahdin ulko-ovea vasten. Aamulla rouva oli äreänä: ’Miksi olit ulkona koko yön?’ Vastasin, etten ollut, vaan sisällä sivutessani ulko-ovea. Taitaa mennä ensi yökin sohvalla.

Mutta siis hetkinen… oletko silloin sohvalla vai ulkona?

Mulla on nyt pää pyörällä kun mietin tässä lötkötellessäni olenko sohvalla vai tangeeraanko vain sitä ja olenkin siis totaalisen pihalla

[tiikeri metsä]

PG kirjoitti: (16.12.2015 21:56:31)

KL kirjoitti: (16.12.2015 20:55:16)

PG kirjoitti: (16.12.2015 19:28:44)
Arkikielessä toisiaan koskettavat kappaleet eivät ole toistensa ulkopuolella.

Ai? Mistä lähtien?

Eikö se ikkunalasilla mönkivä kärpänen siis olekaan ikkunan ulkopuolella?

Juu, ei. Siis ei kokonaan toistensa ulkopuolella (kokonaan unohtui vallan).

Meidän huushollissa ikkunalasilla mönkivä kärpänen ei ole koskaan lasin ulkopuolella, vaan lasissa kiinni. Siitä se on helppo nitistää. Mites teillä?

Meillä ainakin katolla oleva lumi on kokonaan katon ulkopuolella. En ole koskaan nähnyt osin ikkunalasin sisällä olevaa kärpästä, mutta ilmeisesti PG:n ikkunat ovat sen verran huokoista lasia, että lasissa kiinni oleva kärpänen on osin lasin sisällä eikä kokonaan ulkona.
Jos ei ole mitään uutta asiaa, niin trollaaminen asiasta riittää.

[Tasamaan tuuppari]

tiikeri metsä kirjoitti: (16.12.2015 23:05:49)
Jos ei ole mitään uutta asiaa, niin trollaaminen asiasta riittää.

Kyllä meidän pitäis saada hymiöt tälle forumille, nyt oli sen verran reteä läppä. Mutta kyllä kaikki lukijat ymmärsivät tämän huumoriksi ilmankin.

[JuKo]

Suomen kieliopin sijamuotojen mukaann karpänen joka

On ikkunalla on ulko-olento
On ikkunan sisässä on sisäolento
Pyrähtää lentoon pihalle on ulkoeronto.

Sen sijaan sohvalla tai ulko-ovella nukkuva on kohta avioeronto.

[PG]

tiikeri metsä kirjoitti: (16.12.2015 23:05:49)
Meillä ainakin katolla oleva lumi on kokonaan katon ulkopuolella.

Meillä taas katolla oleva lumi luodaan kokonaan pois katon ulkopuolelle.

[PG]

Kaksi tärkeätä vaihetta joulupuuron keittämisessä:

1. Ota kattila kaapista ja laita se lieden ulkopuolelle.
2. Kun puuro on valmis, ota kattila pois lieden ulkopuolelta ja laita se lieden ulkopuolelle.

Q: Mistä tietää, että kattila on lieden ulkopuolella eikä lieden ulkopuolella?
A: Siitä, että lieden ulkopuolella oleva kattila on pelissä, mutta lieden ulkopuolella oleva ei.

Huomautus: Kattila on lieden ulkopuolella, kun se on kokonaan lieden ulkopuolella

[tpo07]

Onko kukaan aiheen parissa kirjoittaneista viime aikoina miettinyt, pitäisikö heidän olla mukana kirjoittelussa vai sen ulkopuolella?

[tiikeri metsä]

PG kirjoitti: (17.12.2015 7:25:51)
Kaksi tärkeätä vaihetta joulupuuron keittämisessä:

1. Ota kattila kaapista ja laita se lieden ulkopuolelle.
2. Kun puuro on valmis, ota kattila pois lieden ulkopuolelta ja laita se lieden ulkopuolelle.

Q: Mistä tietää, että kattila on lieden ulkopuolella eikä lieden ulkopuolella?
A: Siitä, että lieden ulkopuolella oleva kattila on pelissä, mutta lieden ulkopuolella oleva ei.

Huomautus: Kattila on lieden ulkopuolella, kun se on kokonaan lieden ulkopuolella

Kyllä meillä kattila laitetaan liedelle, eli lieden ulkopuolelle, mutta lieden pintaan kiinni. Kattilaa ei laiteta lieteen, eli lieden sisälle.
Kinkku sen sijaan laitetaan kokonaan uuniin. Ja manteli puuroon eli puuron sisälle. Hyvää joulunodotusta.

[duffeli]

Onko teillä puuro kattilassa vai sen ulkopuolella? Siiistimpää jos kattilassa. Periaatteen mies tosin ei pienen sotkun vuoksi linjastaan tingi:)

[PG]

tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 9:51:14)
Kyllä meillä kattila laitetaan liedelle, eli lieden ulkopuolelle, mutta lieden pintaan kiinni.

Olet vihdoinkin päässyt hieman lähemmäs asian ydintä: lieden pinta on osa liettä ja kattilan pohjan pinta osa kattilaa. Mutta huom., jos pinnat ovat toisissaan kiinni, on mahdotonta, että nämä pinnat (ja samalla liesi ja kattila kokonaisuudessaan) ovat kokonaan toistensa ulkopuolella. (Huomaa myös, että liesi on kuumana pelissä ja kylmänä poissa pelistä:-)).

P.S. Duffeli löysi aiemmin decisionin 27/19.

When Ball Inside Boundary Fence Is Out of Bounds

Q.In view of the Definition of ’Out of Bounds,’ is it correct to say that, if the posts of a boundary fence are on the golf course side of the fence, the diameter of the posts is greater than the diameter of a golf ball and the fence is straight, a ball lying against the inside of the fence would be out of bounds?

A.Yes.

Voidaanko rivien välistä päätellä mitään kentän ulkorajaa sivuavaan palloon liittyen?

[tiikeri metsä]

PG kirjoitti: (17.12.2015 12:20:57)

tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 9:51:14)
Kyllä meillä kattila laitetaan liedelle, eli lieden ulkopuolelle, mutta lieden pintaan kiinni.

Olet vihdoinkin päässyt hieman lähemmäs asian ydintä: lieden pinta on osa liettä ja kattilan pohjan pinta osa kattilaa. Mutta huom., jos pinnat ovat toisissaan kiinni, on mahdotonta, että nämä pinnat (ja samalla liesi ja kattila kokonaisuudessaan) ovat kokonaan toistensa ulkopuolella. (Huomaa myös, että liesi on kuumana pelissä ja kylmänä poissa pelistä:-)).

P.S. Duffeli löysi aiemmin decisionin 27/19.

When Ball Inside Boundary Fence Is Out of Bounds

Q.In view of the Definition of ’Out of Bounds,’ is it correct to say that, if the posts of a boundary fence are on the golf course side of the fence, the diameter of the posts is greater than the diameter of a golf ball and the fence is straight, a ball lying against the inside of the fence would be out of bounds?

A.Yes.

Voidaanko rivien välistä päätellä mitään kentän ulkorajaa sivuavaan palloon liittyen?

Juupas, eipäs, vaarinhousut. Ei minun kattilastani ole pienintäkään palasta lieden sisällä sen ollessa liedellä, eli kyllä se on kokonaan lieden ulkopuolella. Vastakkain olevat pinnat eivät voi olla sisäkkäin. Rivien välistä voi lukea ihan mitä haluaa, ei siellä lue, että pallo olisi sisällä, jos paalujen ja pallon läpimitta on sama. Yhtä hyvin rivien välistä voi lukea, että pallo on silloin ulkona.

Kun on vain kaksi olotilaa: sisällä ja ulkona, niin siitä seuraa:
Kokonaan ulkona = Kaikki osat ulkona = Ei yhtään osaa sisällä.
Ei kokonaan ulkona = Ei kaikki osat ulkona =Jokin osa sisällä.
Rajaa sivuavasta pallosta ei ole yhtään osaa sisällä = Sivuava pallo on kokonaan ulkona
Ei tuota luulisi olevan noin vaikeaa ymmärtää.
Jokohan riittäisi

[ts]

tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 12:44:15)
Rivien välistä voi lukea ihan mitä haluaa, ei siellä lue, että pallo olisi sisällä, jos paalujen ja pallon läpimitta on sama. Yhtä hyvin rivien välistä voi lukea, että pallo on silloin ulkona.

i

Ei siinä olisi mainittu paalujen halkaisijan vaatimuksena niiden olo pallon halkaisijaa suurempi jos juuri sillä ei olisi merkitystä.

Tosin ei tuotakaan tarvita edelleenkään koska vesiestettä koskettava pallo on vesiesteessä ja vesieste taas osa kenttää. Olit sitten mitä mieltä tahansa liedelle kiehahtaneesta puurosta

[tiikeri metsä]

ts kirjoitti: (17.12.2015 12:49:19)

tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 12:44:15)
Rivien välistä voi lukea ihan mitä haluaa, ei siellä lue, että pallo olisi sisällä, jos paalujen ja pallon läpimitta on sama. Yhtä hyvin rivien välistä voi lukea, että pallo on silloin ulkona.

i

Ei siinä olisi mainittu paalujen halkaisijan vaatimuksena niiden olo pallon halkaisijaa suurempi jos juuri sillä ei olisi merkitystä.

Tosin ei tuotakaan tarvita edelleenkään koska vesiestettä koskettava pallo on vesiesteessä ja vesieste taas osa kenttää. Olit sitten mitä mieltä tahansa liedelle kiehahtaneesta puurosta

Ärjyn alkuperäinen paradoksi: Kun kokonaan ulkona oleva pallo koskettaa vesiestettä…
Vastaatko, ts, kahteen kysymykseen:
Onko kokonaan ulkona oleva pallo pelissä vai ei?
Voiko pallo, joka ei ole pelissä, olla vesiesteessä?
Tämä keskustelu toistaa itseään jo aika monetta kertaa, eiköhän meillä kaikilla ole parempaakin tekemistä.

[ts]

tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 12:58:53)

Ärjyn alkuperäinen paradoksi: Kun kokonaan ulkona oleva pallo koskettaa vesiestettä…
Vastaatko, ts, kahteen kysymykseen:
Onko kokonaan ulkona oleva pallo pelissä vai ei?
Voiko pallo, joka ei ole pelissä, olla vesiesteessä?
Tämä keskustelu toistaa itseään jo aika monetta kertaa, eiköhän meillä kaikilla ole parempaakin tekemistä.

Vastaan toki.

Ei ole
Ei voi
Ei voi

Ja sitten se olennainen vielä mitä et muistanut kysyä:

Vesiestettä koskettava pallo on vesiesteessä ja siten se ei voi olla kokonaan ulkona.

[tiikeri metsä]

ts kirjoitti: (17.12.2015 13:25:38)

tiikeri metsä kirjoitti: (17.12.2015 12:58:53)

Ärjyn alkuperäinen paradoksi: Kun kokonaan ulkona oleva pallo koskettaa vesiestettä…
Vastaatko, ts, kahteen kysymykseen:
Onko kokonaan ulkona oleva pallo pelissä vai ei?
Voiko pallo, joka ei ole pelissä, olla vesiesteessä?
Tämä keskustelu toistaa itseään jo aika monetta kertaa, eiköhän meillä kaikilla ole parempaakin tekemistä.

Vastaan toki.

Ei ole
Ei voi
Ei voi

Ja sitten se olennainen vielä mitä et muistanut kysyä:

Vesiestettä koskettava pallo on vesiesteessä ja siten se ei voi olla kokonaan ulkona.

Sanotaanko sääntökirjassa todellakin noin? En löytänyt moista.

Seuraava kysymys: Onko pallo, josta ei ole yhtään osaa kentällä, kokonaan ulkona?
Jatkokysymys: Onko sääntökirjan mukaan pallo ulkona, kun se on kokonaan ulkona?

Koita nyt ymmärtää, että kyseessä on vesiestettä koskettava pelissä olematon pallo, joka oman vastauksesi mukaan ei voi olla esteessä.

Kokonaan ulkona olevaa vesiestettä koskettavaa pelipalloa ei voi olla olemassakaan ja silti sellaisen statuksesta on onnistuttu vääntämään kohta 500 viestiä. Mielenkiintoista.

[Julkaisija]

Artikkelit