13.–20.8. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[15][30]
KilpailuaSuomalaista

Rautojen fittaus

Etusivu Foorumit Välineet Rautojen fittaus

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 55)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #1104945 Ilmoita asiaton viesti
    Lob

    Moi

    Pelasin äskettäin reissussa huomattavasti painavammilla raudoilla kuin omat tämänhetkiset kepit. Tuntuma oli, että lapa tuli paremmin tai systemaattisemmin sisältä osumaan. Tämä sai miettimään, että olisi ehkä hyödyllistä fitata mailojen swingipainot optimiin.

    Suositelkaa pääkaupunkiseudulta osaavaa kaveria, jonka kanssa voisi tehdä kunnon fittauksen. Luulen että kaipaisin monipuolisempaa osaamista kuin jonkin brandin perusfittausproceduurin.

    Minua kiinnostaisi kokeilla myös MOI tai ns. progressiivista SW mitoitusta. Kertokaa, jos jollakulla on näistä kokemusta joko fittaajalla tai pelaajana.

    Kiitokset rakentavista vastauksista
    Lob

    #1105124 Ilmoita asiaton viesti
    KL1
    #1105145 Ilmoita asiaton viesti

    http://www.gripster.fi Tapiolan Golf centerissä.

    #1105781 Ilmoita asiaton viesti
    Lob

    Kiitos vinkeistä. Kokeilen näistä varmaan jompaa kumpaa.
    Entäs tuo MOI mitoitus onko kellään kokemuksia siitä (pelaajana)?

    #1107403 Ilmoita asiaton viesti

    Moikka. Käy ehdottomasti Tapiolan Golf Centerissä. Saat asiantuntevaa ja oikeasti innostunutta palvelua. Säiden lämmetessä saa lyötyä suoraan studiosta ulos, jolloin Trackman + asiantunteva kaveri + rangella näkyvä pallon lentokaari ovat lyömätön yhdistelmä. Olen asioinut useamman myyjän kanssa ja kaikki ovat ammattimiehiä. Nimim. +4mph & +12m paremmat lyönnit uusilla raudoilla.

    LOB; lainaan hieman ketjuasi, sillä samaan aiheeseen olisi itselläkin pari kysymystä.
    Itseasiassa kaksiosainen kysymys.

    Ensimmäinen osio: Onko pirkanmaalla asiantuntevaa fittaajaa? Tuota Golfpajaa kehutaan mutta aika pitkä matka lähteä täältä Tampereen kyljestä ajelemaan…

    Toinen osio: Tämä on ikuisuuskysymys ja mielipiteitä on monia. Mutta onko fittauksesta oikeasti hyötyä vai onko kysymys vain korvien välistä?

    Viime keväänä olin hallissa lyömässä ja samaan aikaan sattui olemaan Wilson-fitting samaisessa hallissa ja Mika Piltz fittaajana.
    Tapahtuma oli siis ilmainen ja toimi siten että herra Piltz pyysi lyömään palloa ja sitten katseltiin tutkan piirtämää kuviota.

    Juteltiin niitä näitä samalla kun löin siinä ja kävi ilmi että hän ei pidä fittauksesta tai tarkemmin siitä ei ole mitään hyötyä minun tasoisella kaverilla (Hcp 13,7). Vasta kuulemma kun ollaan singletasolla ja haetaan niitä viimeisiä nyasseja.

    Joten särähti korvaan, että jos tuollainen Prokaveri sanoo, ettei fittauksesta ole hyötyä, niin miksi sitä sitten suositellaan joka paikassa?

    Phoenix:
    ..

    Viime keväänä olin hallissa lyömässä ja samaan aikaan sattui olemaan Wilson-fitting samaisessa hallissa ja Mika Piltz fittaajana.
    Tapahtuma oli siis ilmainen ja toimi siten että herra Piltz pyysi lyömään palloa ja sitten katseltiin tutkan piirtämää kuviota.

    Juteltiin niitä näitä samalla kun löin siinä ja kävi ilmi että hän ei pidä fittauksesta tai tarkemmin siitä ei ole mitään hyötyä minun tasoisella kaverilla (Hcp 13,7). Vasta kuulemma kun ollaan singletasolla ja haetaan niitä viimeisiä nyasseja.

    Joten särähti korvaan, että jos tuollainen Prokaveri sanoo, ettei fittauksesta ole hyötyä, niin miksi sitä sitten suositellaan joka paikassa?

    Aika erikoiselle tuntuu että golf pro purisi ruokkivaa kättä… Ettei vaan olisi väärinymmärrys kyseessä..

    Mitä itse kukin sitten fittauksella tarkoittaakaan… jos lähdetään vaikka varsien valinnasta niin kyllä eri tyyppinen svingi vaatii omanlaisensa varret… sopivilla varsilla saa paremman lopputuloksen. Samoin jos lie-kulmat on reilusti pielessä niin huonosti käy tietyissä olosuhteissa. Ja voihan sitä toki fittauksessa hifistellä nyanssien kanssa, jolloin Piltzin väite siltä osin on totta.

    KL1

    Arnold puhuu asiaa. Jos fittauksena ei pidä sitä, että mailat laitetaan sopimaan pelaajan lyöntityyliin, niin mikäs siinä. Omasta mielestäni se on juuri sitä, ja lisäksi tuloksen optimointia kaikkein sopivimpien välineiden rakentamisella.

    Olisiko kuitenkin niin, että Piltz on korostanut oikean tekniikan hankkmista välineiden kanssa pelehtimisen sijaan? Mutta siltikin väärän mittaiset tai liian jäykät/löysät varret tai väärä lie-kulma johtavat huonoon lopputulokseen tekniikasta riippumatta.

    Toki Piltzin videot ovat nykyaan hieman viihteellisia, jossei jopa humoristisia (mika ei ole huono asia ollenkaan!), mutten usko, etta tuon tason opettava pro ei nakisi fittauksesta olevan hyotya kaikenlaisille pelaajille? Kuulostaa jossei aivopierulta niin sitten vaarinkasitykselta.

    Itse tayspaivaisena fittaajana ja mailanrakentajana voin sanoa, etta kylla fittaus helpottaa ja parantaa 95-100% pelaajien/harrastajien pelia/svingia. Siita voidaan sitten vaantaa vaikka kuinka pitkaan, etta mita kunnon fittaus on. Monille se ei ole muuta kun myyntityota, jossa vedetaan esim Wilsonin fitting cart esiin ja kokeillaan niista tarjolla olevista vaihtoehdoista mika olisi se paras. Moni tyytyy siihen.

    Mutta kun aletaan kaymaan lapi kunnollista nuppivalikoimaa, satoja eri varsia ja kymmenia eri grippeja, puhumattakaan swingipainoeroista jne jne, niin kylla sielta aina parempi maila pelaajalle/harrastajalle kuuluu. Ja nythan puhutaan vaan raudoista. Entas Puut, Wedget, Putterit? Koko bagi. Ja sen bagin set up?

    Olen huomannut, etta mita vahemman golfari tietaa koko lajista ja valineista (vaikka luulee tietavansa tietty kaiken), sita herkemmin han on teilaamassa asioita mita ei ole edes kunnolla testannut. Tama nakyy hyvin esim naissa uusissa PXG-mailoissa. Kuinka moni tannekin on tullut suurella aanella kertomaan kuinka koko homma on markkinointi-huuhaata ja hinta on vain se ero, mutta jos lompsasta on loytynyt sen verran massia, etta voi edes naista nailoista uneksia, niin kyllahan taalta on moni kunnon PXG-fittauksen jalkeen on poistunut PXG-miehena. Viimeksi nain kavi viime perjantaina. Tuttu kaveri tuli Callaway fittaukseen ja samalla kertoi isoon aaneen oman mielipiteensa PXGsta. Vedettiin Callaway-fitting lapi ja loydettiin paremmat tikut. Sitten David sanoi, etta jos han nyt kuitenkin kokeilisi PXG-mailaa kun ei ole koskaan sellaisella lyonyt (ja siis mielipiteet olivat vahvat!). Noh, reilua tuntia myohemmin David kaivoi Visansa esiin ja maksoi PXG-mailansa, jotka han saa kunhan tassa talla viikolla rakennan ne hanelle. Josta tulee mieleen viela yksi fittingin suurista jutuista: kun myyntiedustaja A ”fittaa” sulle mailat ja sitten iimeilaa specsit paakonttorille, josta ne menee varastotyontekija B:lle, ja han sitten valitsee sopivat mailat pakasta (aika harva firma rakentaa juuri ne sun mailat juuri sinulle), niin paljonko tuossa on nyt sitten sita fittaamista? Seurauksena siella on ne samat 3-5 eri flexia varsissa ja aika usein (olen huomannut) specsit on jotain muuta kun mita oli fittauksessa tulokseksi saatu.

    Eli siis jos fittaaja on todella asiansa osaava kaveri (ja toivottavasti myos naiden mailojen rakentaja!), niin hanella on kylla tyokalut auttaa pelaajaa kuin pelaajaa. Hanella pitaa vaan olla tietotaitoa siita mika vaikuttaa mihinkin, todella hyva valikoima ja mita golfaaja tarvitsisi, jotta peli kulkisi ainakin valineiden puolesta paremmin. Taman lopputuloksen naen paivittain tyossani ja jos jollain on muunlaisia kokemuksia, niin hauskahan niista olisi keskustella.

    Juu en ota kantaa millaisen aivopierun Piltz päästi, mutta näin ymmärsin.
    Ohitin sen kommentin siinä vaiheessa, mutta jälkeen päin rupesin asiaa miettimään.

    Muistaakseni sanoi vielä, että ns normigolffari ei hyödy fittauksesta vaan suurimmalle osalle käy suoraan hyllytavara.
    Tietenkin jos hän tarkoitti fittauksella ”kumpi näistä malleista käy paremmin”-tyylistä fittausta, sitä en tiedä.

    Mutta eikö tosiaan täällä Pirkanmaalla ole asiansa tuntevaa fittaajaa? Nuo Pirkanmaan golfkauppojen ”fittaajat” mielipiteineen ärsyttävät suuresti.

    Olisko kuitenkin niin, että esim 20 tasurilla pelaavalla golfarilla on lyöntitekniikassa niin paljon parannettavaa, että mailojen merkitys on vähemmässä roolissa. Vastaavasti singelipelaajalla tekniikka usein on aika kunnossa, jolloin fittauksella on suhteessa isompi merkitys.

    Toisin sanoen mailoilla ei pysty korjaamaan swingivirheitä ja monesti ongelmaswingin kanssa fittaus saattaa antaa mielenkiintoisia tuloksia. Näin maallikon pohdintaa aiheesta.

    Putti-Possu:

    Olisko kuitenkin niin, että esim 20 tasurilla pelaavalla golfarilla on lyöntitekniikassa niin paljon parannettavaa, että mailojen merkitys on vähemmässä roolissa. Vastaavasti singelipelaajalla tekniikka usein on aika kunnossa, jolloin fittauksella on suhteessa isompi merkitys.

    Toisin sanoen mailoilla ei pysty korjaamaan swingivirheitä ja monesti ongelmaswingin kanssa fittaus saattaa antaa mielenkiintoisia tuloksia. Näin maallikon pohdintaa aiheesta.

    Ei se aina ihan noinkaan mene. Useasti nähty kun ”maksavan” asiakkaan muutaman testilyönnin jälkeen ”kauppias” säätää mailaa suuntaan jos toiseen ja kompensoi golfheilahduksessa olevia virheitä. Tuo edellamainittu koskee ”hyrbiidi-” puumailoja ja ajureita joissa ”säätämällä” mailaa korjataan virhettä ”virheellä” ja homma paranee huomattavasti asiakkaan kannalta, ja asiakas on kovasti tyytyväinen lähtiessään kaupasta. Raudoissa valitettavan usea (”mutu” ab puolet pelaajista) pelaa vääränlaisilla kulmilla / varrenpituuksilla jäykkyyksillä ja painoilla kun tyydytään siihen mitä kaupassa sattuu olemaan varastossa ja josta pitää päästä eroon ennen uusien varastoontuloa

    KL1

    Toisin sanoen mailoilla ei pysty korjaamaan swingivirheitä

    Sanoisin tuon olevan erittäin totta, mutta toisaalta…

    Useasti nähty kun ”maksavan” asiakkaan muutaman testilyönnin jälkeen ”kauppias” säätää mailaa suuntaan jos toiseen ja kompensoi golfheilahduksessa olevia virheitä.

    .. tuokin voi jossain määrin olla totta.

    Jos svingi on toistettava eikä ihan karmea p***a, niin ainakin säädettävien ns. puumailojen osalta virhettä pystytään jonkin verran kompensoimaan mailan säädöillä. Mutta jos svingi on päivästä ja lyönnistä toiseen kovin erilainen, ei tuommoinen säätäminen auta yhtään mitään, pallo lentää silti minne sattuu.

    Jotenkin minulla on kuitenkin semmoinen kutina, että pelaajalle sopivilla välineillä lyöminen on helpompaa ja tuottaa paremman tuloksen kuin hänelle sopimattomilla välineillä. Käsittääkseni fittauksella nimenomaan haetaan pelaajalle niitä sopivimpia välineitä, joten…

    Fitta uksella ei tule kuin kusipäisiä lapsia. Mailojen sovituksella tai räätälöinnillä vio saada kunnon kapistukset.

    @lukija172

    Mikäli kyseessä ei ole joku näppärä ruotsinkielinen kompa, en ymmärrä mitä eroa on fittauksella vs. mailojen sovituksella, tai räätälöinnillä?

    KL: Jotenkin minulla on kuitenkin semmoinen kutina, että pelaajalle sopivilla välineillä lyöminen on helpompaa ja tuottaa paremman tuloksen kuin hänelle sopimattomilla välineillä. Käsittääkseni fittauksella nimenomaan haetaan pelaajalle niitä sopivimpia välineitä, joten…

    Tarkoitin, että jos swingi on tosiaan vaihteleva tai kuten suurimmalla osalla klubipelaajista ”käsillälyöntiä”, jossa swingikaari on ranteillä-sisälle-ja-ulkokautta-takaisin -tyyppinen, olisi kai parempi yrittää pron kanssa saada swingiin enemmän kroppaa mukaan ja kun swingirata on vakiintuneempi, siihen yrittää sovittaa oikeat mailat.

    Hmm, ehkä tuo oli Piltzin hallitseva ajatus, että tärkeintä klubipelaajalle olisi hankkia kunnon opetusta mielummin kuin hankkia uusia välineitä.
    Tai siis lyönti oikeasti kuosiin ennen kuin harkitsee edes uusia tai jopa fitattuja välineitä.

    Helpostihan tuossa korjataan virhettä virheellä…
    Jos tämä on mitä Piltz tarkoitti mutta ilmaisi sen aivan toisin….
    Pitäisi oikeasti päästä juttelemaan tyypin kanssa uudestaan ja vähä kaivamaan selitystä 🙂

    KL1

    Hmm, ehkä tuo oli Piltzin hallitseva ajatus, että tärkeintä klubipelaajalle olisi hankkia kunnon opetusta mielummin kuin hankkia uusia välineitä.

    Ottaen huomioon mistä Piltz elantonsa hankkii, niin johtopäätöksesi ei liene kaukana totuudesta… 😀

    #1110875 Ilmoita asiaton viesti

    Toi on kylla vahan ”muna/kana” kysymys, svingi vai mailat ja missa jarkestyksessa. Totta kai kun opit suht tehokkaan ja toistettavan svingin ja sen lisaksi viela pelaamaan hyvin, niin kyllahan se scoreen vaikuttaa hyvinkin paljon. Mutta kauanko siina menee ja kuinka monella (aikuis)golfarilla on siihen tarmoa saatikka aikaa? Aika vahissa on ne, jotka siita kunnollisen projektin jaksaa rakentaa ja varsinkin sen loppuun asti vieda.

    Noh, juurikin kavi hyvin tyypillinen golfari taalla fittauksessa. Kaveri on isokokoinen (joka suhteessa), voimakas ja eteenpain haluava ehka noin 30v golfari, jolla on noin hcp 15-20. Bagissa reilu 10v vanhat mailat, jotka ei sopineet nuppien, varsien eika grippien puolesta hanelle ollenkaan (hyllykamaa kaupassa). Mutta on siis pelannut niilla vuosiakausia. Fittauksen lopuksi jannu loi seiskaa 20-25 jaardia pidemmalle ja huomattavasti suorempaa. Myos korkeuskontrolli ja spinni oli paljon paremmalla tasolla.

    Ja naita siis tapahtuu jos ei nyt ihan paivittain, niin useampia viikossa. Pallonlyontiin tulee parannuksia joka kerta kuitenkin. Eli kun ihmiset puhuu siita, ettei fittaus tuota parannuksia tavallisille golfareille ja se on vaan sellasta hifistelya, niin ainakin tallainen kokopaivatoiminen fittaaja ja tikunrakentaja ei voi kun hymyilla vieresta.

    Hyvin harvoin tulee vastaan sellainen pelaaja joka ei ammattimaisesta fittauksesta hyody. Todella paljon taas tulee sellaisia, varsinkin akuis-, golfareita vastaan, jotka kertoo ottaneensa oppitunteja, mutta edelleen karsii pelinsa ja pallonlyomisensa virheista ja huonoista tuloksista.

    #1111127 Ilmoita asiaton viesti

    Täytyy tähän ketjuun kommentoida kun viime kesän käytin kokonaan välinetestiin ja useita erilaisia demotilaisuuksia kiertäneenä aiheesta jotain tiedän. Ensinnäkin kaikki hyötyvät oikeanlaisista välineistä ja välineissä on todellakin merkittäviä eroja. Itse olin pelannut vuosikaudet samoilla mailoilla ja yllätys oli että välineissä on niinkin isoja eroja. Uusin koko mailasetin viime syksynä ja erityisesti draiveri ja puumailat ovat menneet huikeasti eteenpäin. Pelkästään draiveria vaihtamalla tuli avauksiin 15-25 metriä lisää ja helpompi pelattavuus. Sen verran voisin neuvoa että kiinnittäkää huomiota oikeankokoisiin grippeihin ja hankkikaa tarpeeksi helpot mailat. Sen jälkeen voi nauttia pelaamisesta.

    Ongelma on siinä että tuota myyjät haluavat vain myydä ja eivät he oikeasti ole kiinnostuneita mikä on pelaajalle sopivin vaihtoehto. Yleisellä tasolla totean että kovin vaihtelevia olivat myyjien tiedot ja suositukset mailojen suhteen. Kuluttaja joutuu itse ottamaan selvää asioista ja tekemään lopulta hankintapäätöksen. Useampi kuukausi meni rangella testatessa eri vaihtoehtoja ja kun mieleinen löytyi niin sitten katsoo vain parhaan tarjouksen. Erilaiset tutkat ja lukemat kertoo jotain, mutta rangelle pitää mennä testaamaan ja jos saa mailat lainaksi pelikierrokselle niin vielä parempi. Palvelu alan liikkeissä on mielestäni kovin flegmaattista ja yhtä demotilaisuutta lukuun ottamatta valitettavan huonoa.

    Mitä tulee sitten opetuspuoleen niin itselle parhaiten sopii erilaiset videot ja sitä kautta oppiminen. Alkeiskurssin jälkeen olen yhden tunnin ottanut aikanaan ja voin sanoa että 50 euroa meni täysin hukkaan. Ongelma noissa on oman havaintoni mukaan että yrittävät opettaa aivan liian monimutkaisesti ja aikaa vievästi yksinkertaisiakin asioita. Toki jos on varaa käyttää satoja tunteja opetuspuoleen niin siitä vaan, mutta kun on alkuun päässyt niin oma mielipiteeni on että kannattaa laittaa ne välineisiin. Opetuspuolellakin toimii porukkaa niin laidasta laitaan että sopivan löytäminen itse kullekin taitaa olla haaste jo sinänsä.

    Seniorivuosia on jo takana ja vanha klisee ”lyönti lyhenee ja arkku lähenee” taitaa olla tosi asia. Kuitenkin yli 30v pelikokemus ja vain kolme mailasettiä tähänmennessä, niin kun paikalle sattui ns. ”fittausmyyjä” päätin skeptikkona käydä poikaa naurattamassa. Titun AP2 710 oikeakätiset ja regu varsilla on nykyiset siis vanhat mailat. Fittauksessa lyötiin vain rauta 7 mailalla. Vuoron perään omalla ja kauppiaan säätömailoilla. Lopputulemaksi saatiin eroja. Omalla Titulla spinniä 6400 ja fitatulla kauppiaan stiffivartisella 20 jaardia pitemmälle ja spinniä 7200. No tilannehan on kuin koranpentua olisi mennyt katsomaan. Raudat siis tilaukseen. Pahinta oli se, että vain vuoden vanha titun 915 D2 hävisi mittauksessa taas sen 20jaardia. Ei voinut kun kaivaa taas kuvetta ja ostaa 50g reguvarrella varustettu draiveri. Tosin fittauksen yhteydessä glubimme pro vähän hienosääti svingiä ja se varmaan auttoi enemmän noin niinkuin pelaamista. Uusia mailoja odotellessa on nuo titut taas toimineet kentällä paremmin kuin vuosiin. Siis voin todeta, että kyllä siitä fittaamisesta on apua, tosin muuttuiko mailat peremmiksi, en tiedä.

    KL1

    Omalla Titulla spinniä 6400 ja fitatulla kauppiaan stiffivartisella 20 jaardia pitemmälle ja spinniä 7200.

    Aika jännä tulos. Itselläni nimenomaan haluttiin vähentää spinniä ja sitä kautta saada pituutta lisää, ja siinä myös onnistuttiin.

    Oliko muuten varren pituus ja loft sama noissa mailoissa? Tuo 20 jaardia rautaseiskalla on kuitenkin varsin paljon.

    Todella yllätyin itsekkin pituuden lisäyksestä. No nyt on jo kokemusta uudesta rautasetistä ja muutama huomio. Raudat P-8 ei mitään mutosta entiseen. 7-5 pituutta on tullut lisää ja sivukierre on poistunut rauta 5 mailasta. Helpompi on pelata mutta ihan pieni haitta on lyöntimatkoihin tottuminen. Muutama griinin takainen vesieste on löytynyt. Sitten se ikävä puoli. Samalla fittauksella testasin myös driverin ja päädyin hommaamaan uuden. Kun mailat tulivat menin rangelle ja vaikka varsi piti olla fittauksen mukainen, niin ei todellakaan ole. Kun vuoron perään lyön ”vanhalla” Titun mailalla, niin lyönnit on suoria tai hivenen vasemmalle kaartavia. Kun lyön tällä ”fitatulla”, niin armoton slaissi. Lyönti tempo ja voima saman laisena ja ero on joka lyönnillä sama. Kun svingin tempoa hidastaa todella paljon alkaa uusi maila toimimaan mutta lyönti jää selväsi lyhyemmäksi. Kysymys kuuluukin. Onko nuo varret oikeasti samoja, kuin testimailoissa? Tuntuu, että ero on jopa kohtuuttoman suuri. Mitä sitten voi tehdä? Vien mailan takaisin ja termillä ”paskan myit” palautan kauppiaalle. Vedän polvea vasten poikki ja jatkan titulla. Myyn kerran pelattuna 150€. Ostan uuden varren? Näissä tuskin on mitään kuluttajasuojaa, eikä oikein pysty todistamaan mitenkään vääryyden tapahtumista ja kyse ei ole rahasta vaan siitä harmituksesta.

    #1148769 Ilmoita asiaton viesti

    Tuossa jo aiemmin kyseltiinkin, niin onko joku paikka Pirkanmaalla josta porukalla olisi suositusta fittauksen osalta? Ei tosiaan napostelisi ajaa pääkaupunkiseudulle pelkästään tämän takia ja homma hitusen kiinnostaisi.

    Ostin viime syksynä mailani Nokialla sijaitsevasta myymälästä, jossa löin palloa pari kertaa trackmaniin ja sanottiin että regularit varret on ne millä nyt kannattaa mennä. Lyöntejä oli tuossa kohtaa takana parin rangella käymisen verran ja kysyin, että kannattaisiko hommata sellaset joihin kasvaa sisään. Vastaus oli että ei.

    Tällä hetkellä mailanpään nopeudet ja carryt viittaavaat kuitenkin siihen, että stiffi tai x-stiffi olisi enempi oma juttu. Golfskylle en tosiaan tuon edellisen hutiloinnin jälkeen aio kantaa senttiäkään. Varret menisi varmaan vaihtoon ja samalla voisi säätää lie-kulmat. Myös kiinnostaisi vertailla miltä tuntuisi blademmat vehkeet verrattuna omiin nykyisiin GI-rautoihin.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 55)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Välineet Rautojen fittaus