Aihe: Ratkaisu pelioikeuksien hallintaan osakekentillä - Golfpiste.com

27.9.–4.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[10][18]
KilpailuaSuomalaista

Ratkaisu pelioikeuksien hallintaan osakekentillä

Etusivu Foorumit Yleistä Ratkaisu pelioikeuksien hallintaan osakekentillä

Esillä 24 viestiä, 51 - 74 (kaikkiaan 74)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #419891 Ilmoita asiaton viesti

    B kirjoitti: (20.3.2013 18:48:01)
    Jos 1.4 miljoonan budjetilla voidaan tuottaa 40000 pelikerrosta/ 36 reikää, tulee tuotetun kierroksen laskennalliseksi hinnaksi 35 euroa.
    100 kierrosta 850 € vastikkeella jauhava maksaa kierroksestaan 8.5 euroa. 200 kierrosta pelaava puolet siitä = 4,25 € . 50 kierrosta pelaava 17 €. Yli 75 kierrosta pelaava alle 11 € 33 senttiä.
    Greenfeepelaaja saattaa maksaa keskimäärin 50 € .
    20 pelilippua vastikkeella saava osakas maksaa 42,50 €. Myydessään 10 lippua pois 50 hintaan, maksaa pelilippuosakas kymmenestä kierroksestaan 35 e kappale.
    Pääomakulut viime vuosien korkotasolla tekevät pienen lisäloven osakkaiden kukkaroon. Toki sekin kirvelee.

    Äläs ny

    #419892 Ilmoita asiaton viesti

    B kirjoitti: (20.3.2013 18:48:01)

    monttukone kirjoitti: (20.3.2013 16:27:45)
    Golfin kaikkia kustannuksia ei kateta muutaman kympin kierrosmaksuilla. Jotkut niillä pelaavat, muut maksavat loput. Muusta ei ole kyse kuin siitä, että kustannukset jakautuvat oikein.

    Jos 1.4 miljoonan budjetilla voidaan tuottaa 40000 pelikerrosta/ 36 reikää, tulee tuotetun kierroksen laskennalliseksi hinnaksi 35 euroa.
    100 kierrosta 850 € vastikkeella jauhava maksaa kierroksestaan 8.5 euroa. 200 kierrosta pelaava puolet siitä = 4,25 € . 50 kierrosta pelaava 17 €. Yli 75 kierrosta pelaava alle 11 € 33 senttiä.
    Greenfeepelaaja saattaa maksaa keskimäärin 50 € .
    20 pelilippua vastikkeella saava osakas maksaa 42,50 €. Myydessään 10 lippua pois 50 hintaan, maksaa pelilippuosakas kymmenestä kierroksestaan 35 e kappale.
    Pääomakulut viime vuosien korkotasolla tekevät pienen lisäloven osakkaiden kukkaroon. Toki sekin kirvelee.

    Kierroskohtaiseen laskennalliseen maksuun olisi hyvä laskea mukaan yhtiön hallitsemien kiinteistöihin sitoutuneen pääoman korkokustannus. Olkoot hyvämaineisen 36r yhtiön arvo vaikkapa 20 miljoonaa. Siitä kohtuullinen 5 % ’tuottovaatimus’ nostaa kierroshintaa 40000 kierroksella kaudessa 25 euroa per kierros. Sitten ollaan jo 60 euron laskennallisessa keskiarvohinnassa. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kaikkien GF lajien (kutsuvieras, normaali gf ) jne tulisi olla huomattavasti nykyistä korkeampia.

    #419893 Ilmoita asiaton viesti
    B

    Juuri näin. onneksi Hyvämaineisen kentän osakkeen arvonnousu on pitkällä tähtäimellä 7.5% vuositasolla, jolloin tilanne onkin jo varsin aurinkoisempi. Jos osakemyynti keskitetään yhtiölle, voi tuotto olla suurempikin, jos niin päätetään.
    Toisaalta GF- tuottohan on Hyvämaineisella merkityksetön, joten hinta voidaan nostaa moninkertaiseksi ongelmitta. Näin voidaan lopettaa spekulointi oikeasta greenfeehinnasta ja keskittyä olennaiseen eli siihen, kuka käy ja kenen taskulla.

    #419894 Ilmoita asiaton viesti

    B kirjoitti: (20.3.2013 19:23:36)
    Juuri näin. onneksi Hyvämaineisen kentän osakkeen arvonnousu on pitkällä tähtäimellä 7.5% vuositasolla, jolloin tilanne onkin jo varsin aurinkoisempi. Jos osakemyynti keskitetään yhtiölle, voi tuotto olla suurempikin, jos niin päätetään.
    Toisaalta GF- tuottohan on Hyvämaineisella merkityksetön, joten hinta voidaan nostaa moninkertaiseksi ongelmitta. Näin voidaan lopettaa spekulointi oikeasta greenfeehinnasta ja keskittyä olennaiseen eli siihen, kuka käy ja kenen taskulla.

    En tiedä kannattaako arvonnousua ja pääoman tuottovaatimusta nyt sekoittaa keskenään.

    Vaikka kentän poistoja ei kokonaan jaettaisikaan pelikierroksille, olisi hyvä rahastoida ainakin kymppi per kierros investointeihin.

    Ja saman tien voisi lopettaa tuon osakkeenomistajien pelikierrosten ja niiden hinnan laskemisen. Kenttä sattuu olemaan hänen omaisuuttaan ja sen vuoksi rakennettu, että hän siellä pelaa.

    #419895 Ilmoita asiaton viesti

    monttukone kirjoitti: (20.3.2013 19:36:40)

    B kirjoitti: (20.3.2013 19:23:36)

    Ja saman tien voisi lopettaa tuon osakkeenomistajien pelikierrosten ja niiden hinnan laskemisen. Kenttä sattuu olemaan hänen omaisuuttaan ja sen vuoksi rakennettu, että hän siellä pelaa.

    Sitten on onneksi myös täysin merkityksetöntä, onko osakkeella joku arvo, vai ei, koska osakkeenomistaja ei ole koskaan sitä myymässä, vaan pelaa siellä!

    Eikä pelioikeuden vuokrahinnallakaan ole onneksi väliä, koska osakkenomistaja ei ole pelioikeuttaan vuokraamassa, vaan pelaa siellä!

    Ja vielä kerma kakun päälle: osakkeita on riittävästi saatavilla, joten kuka vaan joka haluaa osakkeenomistajaksi, pystyy ostamaan sellaisen – monellakaan kentällä ei tarvitse jonottaa osaketta ja pelioikeutta ollenkaan – ja saa pelata siellä!

    Voisiko ruusuisemmin enää ollakaan!

    Yippi yai yee!

    #419896 Ilmoita asiaton viesti

    Hohhoijaa. Seuraavaksi voisi pohtia olisiko Berliinin muuri yhä pystyssä jos siinä olis käytetty erilaista laastia.

    Villi veikkaus: ei olisi.

    Darwinin lakia ei voi paeta.

    #419897 Ilmoita asiaton viesti

    teesi kirjoitti: (20.3.2013 10:17:32)
    Tätä viestiketjua lukiessa olen ihmetellyt koko ajan enemmän ja enemmän sitä vastakkainasettelua, että uusia pelaajia ei kaivata mutta samalla pitäisi osakkeeseen liittyvän pelioikeuden vuokraamisesta saada parempi tuotto.

    Summa summarum. Kaikki golfia harrastavat ihmiset ovat samalla asialla, eli haluavat nauttia hienosta lajista. Ne joilla on valtaa (ennen kaikkea osakkeenomistajat), päättävät ehdoista, joilla golfia harrastetaan. Tämä koskee myös liittoa. Sekin on viime kädessä vain toimija, jonka tekemisistä me yhdessä päätämme.

    +1

    Just näin. Itsekin pelailin etänä, sitten vuokralla ja nyt ihka omalla osakkeella. Jos alkutaival olisi tehty hankalammaksi vastikään perheen perustaneena, niin roposeni olisin todennäköisesti kantanut jonnekin muualle. Sijoitin itseeni ja saan vuokralla pelaavaan nähden kohtuullisen tuoton pääomalleni sekä kohtuulliset edut.

    Yhtiöt tekevät ratkaisut ja päättävät millä eväillä pelataan. Se on hyvä näin, mitään koko maankattavia standardiratkaisuja on turha haaveilla.

    #419898 Ilmoita asiaton viesti

    Ikiliikkujaketjut osa xxx

    Niin kauan kuin osakkeella on vastikkeen pakkomaksuvelvollisuus, niin löytyy näitä ’hölmöjä’, jotka vuokraavat niitä jopa alle vastikkeen hinnan.

    Täydellisssä maailmassa esimerkkikentällämme olisi myyty 110 % osakkeita verrattuna täyteen pelikapasiteettiin.

    Osakkaalla olisi mahdollisuus laittaa pelioikeus jäähylle vuosittain esim 20% hinnalla täydestä vastikkeesta. Kenttäyhtiö vuokraisi näitä jäähyoikeuksia maksimissaan siihen saakka, että tulisi 100% kapasiteetti täyteen. Saavutetun todellisen myyntituloksen mukaan jäähyosakkeille hyvitettäisiin joku osuus saadusta vuokratulosta seuraavan kauden vastikkeesta. Vaihtoehtona tuossa voisi sitten olla, että saa itsekin vuokrata, mutta maksaa sitten 100 % vastikkeen.

    Tuossa vapaaseen käyttöön yhtiöjärjestysmuutosmallia vuoden 2014 yhtiökokouksiin tai uuden kentän perustajalle.

    Useimissa esitetyissa kuinka pelastan Suomigolfin-malleissa tarjotaan vain keppiä. Pakko sitä ja pakko tätä ja estetään se ja tämä. Ehdotetaan, että on pakko maksaa 100% vastike ja pakko luovuttaa oikeus yhtiön vuokrattavaksi ja pakko ottaa hyväksyä se tulos, minkä yhtiö myyntiponnistuksin saa aikaan. On myös täysi mahdottomuus muuttaa vastikkeen suuruuden määräytymistä enemmän käyttöperiaatteen mukaiseksi. Mitä enemmän pelaat sitä enemmän maksaisit. Siihen ei ole pakkoa.

    Kevät on tullut selvästi. Kohta se yksi tai kaksi fanaatikkoa julkaisee Paloheinän vuoden 2012 moraalittoman tuloksen. Ja pitäisi olla oma ketju arvauksille, milloin syntyy ensimmäinen pelikauden 2013 hitaan pelaamisen ahdistuksen kokemusketju :D.

    #419899 Ilmoita asiaton viesti

    Oma ihmettelyni ei ole kuin kasvanut viimeisten vuosien aikana ja varsinkin näin talvisin, jolloin yksi jos toinen osakkeen omistaja olisi valmis läimimään lokkeja oikein olantakaa… 🙂

    Lähtökohtaisesti jokainen alan harrastaja on potentiaalinen osakkeen omistaja. Kuitenkin täytyy muistaa, että mikäli jokainen harrastaja hankkisi osakkeen ei kentillä olisi yhtään sen tyhjempää kuin nyt, mutta kierroksen keskihinta jopa laskisi. Ihminen kun on sellainen, että hän pyrkii aina maksimoimaan vasineensa, joten tässäkin olettamuksessa ja tällaisessa tilanteessa pelaajat jopa pelaisivat enemmän kuin nyt… Määrällähän keskihinta laskisi… 🙂 Onneksi tällaista tilannettahan ei koskaan tule. Silloin varmaan asetettaisiin jo pakotteita osakkaille, jotka pelaavat vain yhdellä osakkeella…?

    Mutta olen myös ehdottanut useammassa yhteydessä, että he jotka vuokraavat pelioikeuden kentältä kartuttaisivat joka vuosi ns. osakemaksua. Se olisi vuokraoikeuden päälle asetettava osuus osakkeen summasta, esimerkiksi 5 – 10% ja kun pelioikeutta olisi vuokrattu esimerkiksi viisi vuotta olisi osakkeen hinta jo jopa hyvä. Mikäli pelaaja ei osaketta lunastaisi olisi ylimääräinen vain ylimääräistä kentälle. Tämä tietenkin toimisi vain kentillä joilla osakkeella olisi arvoa, eikä niillä joiden osakkeen arvo on laskenut tuonne 1€ tuntumaan.

    Toinen mikä hidastaisi osakkeiden halpaa vuokraamista olisi selkeä osakkeen lunastaminen ja aivan kuin Golfinvihollinen kirjoitti, niin osakkeen hinnasta tulisi maksaa vain osa, esimerkiksi 20%. Nyt kenttä voisi osakkeen vuokrata täyteen hintaan ja jopa maksaa osakkeen omistajalle erotusta, jolloin osake olisikin jo kannattava hankinta. Jotkin kentät ajautuisivat ahdinkoon, mutta normaalin elämäntapaan näin tuleekin käydä.

    Osake tulisi kyetä luovuttamaan takaisin kentälle esimerkiksi tulevan kauden osaketta vastaavalla hinnalla, jolloin kuolinpesätkin pysyisivät sovussa. Mikäli kentätkään eivät luota omaan myyntiinsä niin miten ihmeessä mikään osakkeen arvo voisi kyetä koskaan nousemaan?

    Osakkeen hankkijalle tulisi antaa vapautusta vuosimaksuista, riskistä täytyy kyetä palkitsemaan, esimerkiksi seuraavat kolme – viisi vuotta ja kultakortti tapa tulisi laajentaa tai muutamia huippukenttien tulisi tehdä selkeää yhteistyötä enemmän.

    Osakkeen omistajille tulisi antaa ryhmäopetusta talvikaudella jopa veloituksetta tai vähintään omakustannehinnalla. Suurin osa ei tätä käyttäisi hyväkseen ensimmäisen talven jälkeen, mutta olisi selkeä porkkana. Kerran viikossa tammikuusta – maaliskuun loppuun.

    Lähipelialueen ja rangen käyttöä veloituksetta. Kukaan ei näistä rangepoleteista rikastu, mutta kasa uusia osakkaita toisi enemmän kiinteää tuloa kassaan ja 1€ korotus polettiin muille toisi menetetyn rahan jokatapauksessa takaisin.

    Etu oman kentän pro:lle ja shop:lle – taas saataisiin ohjattua maksavia asiakkaita omien leipiin ja käyttöastetta prolle ja euroja shop:lle. Ne ketkä ovat mukana kaupanalalla tietävät, että loppujenlopuksi näidenkin käyttöaste olisi vähäisempi kuin miltä se tässä kuulostaa, mutta taas olisi yksi lisä etuihin…

    Ja kun omalla tavallaan kusipäitä ova kaikki raha-asioista päättävät, niin itse laskisin 2 -4 % piillokulun aika moneen tuotteeseen, palveluun ja aikaan, jotta etujen kuluja saataisiin kompensoitua ja koska näitä etuja ei kaikki käytä on edelleen menetetyt eurot todellisuutta pienemmät, mutta monta uutta potentiaalista osakkeen omistajaa lisää.

    Tässä nyt osa ja kiitollisesti ottaisin GF pelaajat kentälle, rahalla tai lipulla.

    #419900 Ilmoita asiaton viesti

    Tää on hyvä malli. Ostetaan osake ja jos MUA ei huvita sitä käyttää jonain vuonna niin MUN ei tarvitse maksaa vastiketta tai MUN ei tarvitse maksaa ihan kokonaan vastiketta.
    MUN ei tartte maksaa MUN kerrostalo-osakkeen vastiketta kun MÄ en siellä just nyt puoleen vuoteen asu. Espanja,Portugal,Kreikka,Kypros ja MINÄ. Ja MINÄ en sun palloa etsi kun en pelaa sillä ja MINÄ en välitä hyvistä tavoista golfissa ja MINÄja MINÄ.

    1 osake, 1 ääni, 1 vastike.

    Vapaat myynti- ja vuokramarkkinat.Joskus plussa josku miinusta.

    Mikä siinä on niin vaikeaa.

    #419901 Ilmoita asiaton viesti

    jyrkkä kirjoitti: (3.4.2013 15:25:31)
    Tää on hyvä malli. Ostetaan osake ja jos MUA ei huvita sitä käyttää jonain vuonna niin MUN ei tarvitse maksaa vastiketta tai MUN ei tarvitse maksaa ihan kokonaan vastiketta.
    MUN ei tartte maksaa MUN kerrostalo-osakkeen vastiketta kun MÄ en siellä just nyt puoleen vuoteen asu. Espanja,Portugal,Kreikka,Kypros ja MINÄ. Ja MINÄ en sun palloa etsi kun en pelaa sillä ja MINÄ en välitä hyvistä tavoista golfissa ja MINÄja MINÄ.

    1 osake, 1 ääni, 1 vastike.

    Vapaat myynti- ja vuokramarkkinat.Joskus plussa josku miinusta.

    Mikä siinä on niin vaikeaa.

    Jos on ja tulee olemaan osakkeeton, niin tuo on ymmärrettävä tapa suhtautua asioihin. Toisesta näkökulmasta ei ihan noin ole asiat.

    #419902 Ilmoita asiaton viesti

    Jos omistaa golfosakkeen niin kenen se vastike tulee maksaa?

    Mihin tää MINÄ/MUN katoaa siinä vaiheessa?

    Osake- ja vuokramarkkinat elää suhdanteiden mukaan.

    #419903 Ilmoita asiaton viesti

    Siis täällä on tiettyjä ihmisiä jotka eivät taida ymmärtää sitä, että tässä koetetaan auttaa Teitä, osakken omistajia ja tulevia osakkaita. Mikähän tässä yhtälössä on niin vaikeaa ymmärtää?

    Tässähän on mukana mietinnässähän on mukana niin GF pelaajia, osakkaita, pelioikeutettuja yms… Mutta käytännössä kaikki Teidän sanomanne kiteytyy vain ainoastaa Teihin ja Teidän tarpeisiinne.

    Jumalattoman tyhmää, kun pidätte itseänne muiden yläpuolella ja jos olette sattuneet tekemään väärän ’peliliikkeen’ niin koetatte aina syyllistää kaikki muita. Teissä kun ei ole mitään vikaa ja keppiä saavat vieraat, lipulliset, liitto ja kaikki muut paska kentät jotka eivät sijaitse ihan Teidän naapurissanne.

    Koetatte kertoa kuinka me ja he, muut ajattelevat vain omaa napaansa eivätkä kanna korteaan muiden kekoihin? Osta osake, pelaa sillä ja lopeta se helvetin ruikuttaminen. Osake on pelaamista varten, Teidän ammattitaidollanne siitä ei tule koskaa sijoitusta, kenellekkään.

    Uskoisin, että aika moni osakkeenomistaja on tänäkin talvena pyöritellyt päätään omiensa takia, jotka eivät osaa sanoa mitään järkevää ja kongreettista keinoa parantaa tilannetta vaan ainoastaan haukkuvat kaikkia muita.

    Keppiä anna niin hemmetisti keppiä, sillä se koira oppii…

    #419904 Ilmoita asiaton viesti

    Mäkeläinen kirjoitti: (3.4.2013 20:28:44)
    .

    Välillä tarvitaan rohkeampia korjausliikkeitä, että asiat saadaan hallintaan.

    Sä kun tunnut niin kärkkäästi arvostelevan kaikki toimenpide-ehdotuksia, niin kerro nyt viisaudessasi onko nyt kaikki hienosti?

    Eli onko osake- ja vuokramarkkinat, jalostus, liput ja laput niin että systeemi golfin ympärillä on optimaalinen? Muuttaisitko mitään jos voisit?

    #419905 Ilmoita asiaton viesti

    Eiköhän tuolla aikaisemmin ole jo paljon kerrottu ja puhuttu, paljon tulee tehdä, mutta sen tuleekin aina katsoa kenttäkohtaisesti.

    Yleisesti yrityksen kannattavuuden parantaminen ei ole kovin vaikeaa. Enemmän ongelmaksi tuleekin usein ajatusmaailmat jotka menevät useamman kymmenen vuotta jäljessä. Uskon, että tämä näkyy varsin hyvin golf puolella.

    Usein yrityksissä vanhojen omistajien ja osakkaiden ongelmaksi tulee ajatusmaailma, joka on aivan liian suppea. Muutaman kymmenen euron tuote ei tarkoita koskaan vain muutaman kymmenen euron tuotetta, mikäli tätä ei kyetä ymmärtämään on väärässä paikassa.

    Ulkomaille: Miksi tarvitaan jotain mikä ei ole edes villiä, tuohan on kaikenkaikkiaan järjetöntä. Haluat hankaloittaa uusien potentiaalien tulemista osakkaaksi? Missä kohtaa luulit keksineesi jonkin uuden ajatuksen? Tuota keppiä on käytetty kaikessa, tuhansienvuosien ajan, etkä kykene kertomaan yhtään alaa missä se olisi toiminut. Korjausliike ei ole hankaloittaminen vaan kaiken helpottaminen ja uusien osakkaiden houkutteleminen.

    Et ole kertonut yhtään toimenpide ehdotusta, pakottaminen osakkaakse ei ole sellainen. Tuskin edes luet mitä muut kirjoittavat, etkä näe muutakuin suorantien, joka ei oikeasti johda mihinkään hyvään.

    #419906 Ilmoita asiaton viesti

    Mäkeläinen kirjoitti: (3.4.2013 21:46:56)
    Eiköhän tuolla aikaisemmin ole jo paljon kerrottu ja puhuttu, paljon tulee tehdä, mutta sen tuleekin aina katsoa kenttäkohtaisesti.

    Yleisesti yrityksen kannattavuuden parantaminen ei ole kovin vaikeaa. Enemmän ongelmaksi tuleekin usein ajatusmaailmat jotka menevät useamman kymmenen vuotta jäljessä. Uskon, että tämä näkyy varsin hyvin golf puolella.

    Usein yrityksissä vanhojen omistajien ja osakkaiden ongelmaksi tulee ajatusmaailma, joka on aivan liian suppea. Muutaman kymmenen euron tuote ei tarkoita koskaan vain muutaman kymmenen euron tuotetta, mikäli tätä ei kyetä ymmärtämään on väärässä paikassa.

    Ulkomaille: Miksi tarvitaan jotain mikä ei ole edes villiä, tuohan on kaikenkaikkiaan järjetöntä. Haluat hankaloittaa uusien potentiaalien tulemista osakkaaksi? Missä kohtaa luulit keksineesi jonkin uuden ajatuksen? Tuota keppiä on käytetty kaikessa, tuhansienvuosien ajan, etkä kykene kertomaan yhtään alaa missä se olisi toiminut. Korjausliike ei ole hankaloittaminen vaan kaiken helpottaminen ja uusien osakkaiden houkutteleminen.

    Et ole kertonut yhtään toimenpide ehdotusta, pakottaminen osakkaakse ei ole sellainen. Tuskin edes luet mitä muut kirjoittavat, etkä näe muutakuin suorantien, joka ei oikeasti johda mihinkään hyvään.

    Olen esittänyt muutamia mallejeja, mutta kaikkia vastaa hyökätään agressiivisesti. Osakkeen omistajat tuntuvat kannatavan, muut eivät. Mutta tämähän on vain keskustelua ja pohdintaa. Päätökset tehdään muualla. Parhaimmillaan ihmiset saisivat kuitenkin ajateltavaa.

    #419907 Ilmoita asiaton viesti

    Ulkomaille kirjoitti: (4.4.2013 10:17:28)
    Olen esittänyt muutamia mallejeja, mutta kaikkia vastaa hyökätään agressiivisesti. Osakkeen omistajat tuntuvat kannatavan, muut eivät. Mutta tämähän on vain keskustelua ja pohdintaa. Päätökset tehdään muualla. Parhaimmillaan ihmiset saisivat kuitenkin ajateltavaa.

    Olet esittänyt kartellinomaisia viritelmiä, et malleja (esim. laskelmin osoittanut mahdollisia hyötyjä/haittoja) . En ole hyökännyt agressiivisesti. Omistan osakkeen. Olen päinvastaista mieltä ajatuksenjuoksusi kanssa. Vedät turhan hätäisesti johtopäätöksen, että omistajat suuremmassa määrin kannattaisivat ajattelutapaasi.

    Jos et itse omista osaketta kentältä, jonka pitäisi ryhtyä esittämiisi toimenpiteisiin, niin pyydä joltakin valtakirja. Etköhän saa ihan live-yleisön, jolla testauttaa ajatusmallisi.

    #419908 Ilmoita asiaton viesti

    Ulkomaille kirjoitti: (4.4.2013 10:17:28)

    Mäkeläinen kirjoitti: (3.4.2013 21:46:56)
    Eiköhän tuolla aikaisemmin ole jo paljon kerrottu ja puhuttu, paljon tulee tehdä, mutta sen tuleekin aina katsoa kenttäkohtaisesti.

    Yleisesti yrityksen kannattavuuden parantaminen ei ole kovin vaikeaa. Enemmän ongelmaksi tuleekin usein ajatusmaailmat jotka menevät useamman kymmenen vuotta jäljessä. Uskon, että tämä näkyy varsin hyvin golf puolella.

    Usein yrityksissä vanhojen omistajien ja osakkaiden ongelmaksi tulee ajatusmaailma, joka on aivan liian suppea. Muutaman kymmenen euron tuote ei tarkoita koskaan vain muutaman kymmenen euron tuotetta, mikäli tätä ei kyetä ymmärtämään on väärässä paikassa.

    Ulkomaille: Miksi tarvitaan jotain mikä ei ole edes villiä, tuohan on kaikenkaikkiaan järjetöntä. Haluat hankaloittaa uusien potentiaalien tulemista osakkaaksi? Missä kohtaa luulit keksineesi jonkin uuden ajatuksen? Tuota keppiä on käytetty kaikessa, tuhansienvuosien ajan, etkä kykene kertomaan yhtään alaa missä se olisi toiminut. Korjausliike ei ole hankaloittaminen vaan kaiken helpottaminen ja uusien osakkaiden houkutteleminen.

    Et ole kertonut yhtään toimenpide ehdotusta, pakottaminen osakkaakse ei ole sellainen. Tuskin edes luet mitä muut kirjoittavat, etkä näe muutakuin suorantien, joka ei oikeasti johda mihinkään hyvään.

    Olen esittänyt muutamia mallejeja, mutta kaikkia vastaa hyökätään agressiivisesti. Osakkeen omistajat tuntuvat kannatavan, muut eivät. Mutta tämähän on vain keskustelua ja pohdintaa. Päätökset tehdään muualla. Parhaimmillaan ihmiset saisivat kuitenkin ajateltavaa.

    Olen tienpäällä vuodessa 80 000km, ei montaa kenttää Suomessa pelaamatta ja siitä lähtien kun liitto sai päähänsä koettaa auttaa sinunlaisia ihmisiä olen tästä asiasta päässyt keskustelemaan todella monen pelaajan ja osakkaan kanssa.

    Kusipäitä löytyy kaikilta kentiltä, niin se vain on ja valitettavasti ne täysin mykät kierrokset kun tuppaavat jäämään mieleen. Sinänsä on kovin ihmeellistä, että maakunnissa joissa ei missään tapauksessa tulisi olla ’vierasvihaa’ ovat aivan samanlaisia kuin vaikka Hyvinkää, jossa lähdöstä pelaajat jättäytyivät pois, kun tulin samaan lähtöön… Osakkaan ja seuralaisen oikeudella. Mutta niinkuin aina, niin tässäkin tapauksessa edellinen ryhmä otti mukaan väylällä kolme ja olivat sangen mukavia osakkaita joiden kanssa asiaa puitiin jo puolessavälissä kenttää oikein hymyssäsuin.

    Ikinä en ole käyttänyt pelilippuja, etukorttia tietyillä kentillä aina, mutta käytännössä melkein jokaisesta kierroksesta olen jättänyt rahaa juuri sen mitä kenttä on halunnut + paljon muuta. Silti vieraspelaajana minua käsitellään lokkina joka vie osakkaiden edut ja rahat. Se, että minulla on pelioikeus omalla kentällä ei edelleenkään tulisi vaikuttaa sinun tekemiseesi millään lailla, vaikka maksaisin perseelläni kierrokseni, se ei kuulu sinulle, koska maksutavasta riippuen se on enemmistöllä niin päätetty. Minä nöyrryn siihen, niin miksi et sitten myös sinä.

    Mutta tällaisen paljon pelaavan selkeä käsitys on, että olet niin yksinäinen näiden ajatustesi kanssa osakkaiden keskellä. Suurin osa osakkaista ottaa mielellään vieraspelaajia kentälleen ja heitä tuntuu enemmänkin haittaavan juuri ne osakkaat jotka kusevat käytöksellään yleisen päätöksen jaloille. Yleensä, osakasta harmittaa osakkeen hinnan romahdus ja sen myymisen vaikeus, mutta käytännössä kaikki ostavat osakkeen pelaamista varten. Suurin osa on aivan normaalijärkisiä, jotka ymmärtävät, että mikäli tasapainoa ei löydy ei niitä osakkeita koskaan enää myydäkkään.

    Mielestäni et ole esittänyt yhtään mallia, et itse asiassa taida edes tietää mitä haluat. Puhut kovista keinoista, mutta et ole niitä yksilöinyt.Välillä vieraspelaaja on ok, mutta välillä taas he ovat syypää kaikkeen. Se mikä tässä edelleen ihmetyttää on se, ettet löydä omiesi toiminnasta mitään vikaa vaan yksinkertaiset pidät rotuoppiasi ja puhdistamista ainoana oikeana vaihtoehtona… Kukahan se olikaan joka sitä koetti suuremmassa mittakaavassa…

    #419909 Ilmoita asiaton viesti

    Mäkeläinen kirjoitti: (4.4.2013 14:36:37)

    Ulkomaille kirjoitti: (4.4.2013 10:17:28)

    Mäkeläinen kirjoitti: (3.4.2013 21:46:56)
    Eiköhän tuolla aikaisemmin ole jo paljon kerrottu ja puhuttu, paljon tulee tehdä, mutta sen tuleekin aina katsoa kenttäkohtaisesti.

    Yleisesti yrityksen kannattavuuden parantaminen ei ole kovin vaikeaa. Enemmän ongelmaksi tuleekin usein ajatusmaailmat jotka menevät useamman kymmenen vuotta jäljessä. Uskon, että tämä näkyy varsin hyvin golf puolella.

    Usein yrityksissä vanhojen omistajien ja osakkaiden ongelmaksi tulee ajatusmaailma, joka on aivan liian suppea. Muutaman kymmenen euron tuote ei tarkoita koskaan vain muutaman kymmenen euron tuotetta, mikäli tätä ei kyetä ymmärtämään on väärässä paikassa.

    Ulkomaille: Miksi tarvitaan jotain mikä ei ole edes villiä, tuohan on kaikenkaikkiaan järjetöntä. Haluat hankaloittaa uusien potentiaalien tulemista osakkaaksi? Missä kohtaa luulit keksineesi jonkin uuden ajatuksen? Tuota keppiä on käytetty kaikessa, tuhansienvuosien ajan, etkä kykene kertomaan yhtään alaa missä se olisi toiminut. Korjausliike ei ole hankaloittaminen vaan kaiken helpottaminen ja uusien osakkaiden houkutteleminen.

    Et ole kertonut yhtään toimenpide ehdotusta, pakottaminen osakkaakse ei ole sellainen. Tuskin edes luet mitä muut kirjoittavat, etkä näe muutakuin suorantien, joka ei oikeasti johda mihinkään hyvään.

    Olen esittänyt muutamia mallejeja, mutta kaikkia vastaa hyökätään agressiivisesti. Osakkeen omistajat tuntuvat kannatavan, muut eivät. Mutta tämähän on vain keskustelua ja pohdintaa. Päätökset tehdään muualla. Parhaimmillaan ihmiset saisivat kuitenkin ajateltavaa.

    Olen tienpäällä vuodessa 80 000km, ei montaa kenttää Suomessa pelaamatta ja siitä lähtien kun liitto sai päähänsä koettaa auttaa sinunlaisia ihmisiä olen tästä asiasta päässyt keskustelemaan todella monen pelaajan ja osakkaan kanssa.

    Kusipäitä löytyy kaikilta kentiltä, niin se vain on ja valitettavasti ne täysin mykät kierrokset kun tuppaavat jäämään mieleen. Sinänsä on kovin ihmeellistä, että maakunnissa joissa ei missään tapauksessa tulisi olla ’vierasvihaa’ ovat aivan samanlaisia kuin vaikka Hyvinkää, jossa lähdöstä pelaajat jättäytyivät pois, kun tulin samaan lähtöön… Osakkaan ja seuralaisen oikeudella. Mutta niinkuin aina, niin tässäkin tapauksessa edellinen ryhmä otti mukaan väylällä kolme ja olivat sangen mukavia osakkaita joiden kanssa asiaa puitiin jo puolessavälissä kenttää oikein hymyssäsuin.

    Ikinä en ole käyttänyt pelilippuja, etukorttia tietyillä kentillä aina, mutta käytännössä melkein jokaisesta kierroksesta olen jättänyt rahaa juuri sen mitä kenttä on halunnut + paljon muuta. Silti vieraspelaajana minua käsitellään lokkina joka vie osakkaiden edut ja rahat. Se, että minulla on pelioikeus omalla kentällä ei edelleenkään tulisi vaikuttaa sinun tekemiseesi millään lailla, vaikka maksaisin perseelläni kierrokseni, se ei kuulu sinulle, koska maksutavasta riippuen se on enemmistöllä niin päätetty. Minä nöyrryn siihen, niin miksi et sitten myös sinä.

    Mutta tällaisen paljon pelaavan selkeä käsitys on, että olet niin yksinäinen näiden ajatustesi kanssa osakkaiden keskellä. Suurin osa osakkaista ottaa mielellään vieraspelaajia kentälleen ja heitä tuntuu enemmänkin haittaavan juuri ne osakkaat jotka kusevat käytöksellään yleisen päätöksen jaloille. Yleensä, osakasta harmittaa osakkeen hinnan romahdus ja sen myymisen vaikeus, mutta käytännössä kaikki ostavat osakkeen pelaamista varten. Suurin osa on aivan normaalijärkisiä, jotka ymmärtävät, että mikäli tasapainoa ei löydy ei niitä osakkeita koskaan enää myydäkkään.

    Mielestäni et ole esittänyt yhtään mallia, et itse asiassa taida edes tietää mitä haluat. Puhut kovista keinoista, mutta et ole niitä yksilöinyt.Välillä vieraspelaaja on ok, mutta välillä taas he ovat syypää kaikkeen. Se mikä tässä edelleen ihmetyttää on se, ettet löydä omiesi toiminnasta mitään vikaa vaan yksinkertaiset pidät rotuoppiasi ja puhdistamista ainoana oikeana vaihtoehtona… Kukahan se olikaan joka sitä koetti suuremmassa mittakaavassa…

    Ikävä kuulla, että sinulla on ollut ikäviä kokemuksia hyvinkään kentällä ja että olet jäänyt yksin ykkös tiille. Onneksi pääsit kuitenkin puimaan asian läpi seuraavassa porukassa! Hieno homma.

    Milloin olen väittänyt, että pyydetyn greenfeen yhtiön toimistoon maksava vieras on huono? Tai jäsenen vieras?

    Esittämäni malli on tämän ketjun aloittuksessa, pyydän palaamaan siihen, lue ajatuksella.

    Lyhyesti vielä rautalangasta:

    – esittämäni malli käyttöön
    – nimeämättömät pelioikeudet pois tai vaihtoehtoisesti suuremmat toimistomaksut käyttöön
    – peliliput pois tai toimistomaksu pelilipun käyttäjälle
    – vieraspelaaminen tapahtuu maksamalla pyydetty gf yhtiön toimistoon. kentät voi tehdä kahdenvälisilä sopimuksia alemmista hinnoista, niin että sitoutumaton maksaa peleistään enemmän

    tällä’ mallilla kaikki olisi tyytyväisiä

    #419910 Ilmoita asiaton viesti

    … Ja kuule puitiin… 🙂 Ihan kentän omien ja minun osaltani. Toivottavasti tapaan herrat vielä joskus ja pääsen kysymään missä kohtaa alkoi vituttamaan…

    Tuossa ongelma kanssasi juuri on. Ajat välillä radikaalia ja välillä et oikeastaan mitään, puhut vain korulauseita ja seläntakana varmasti toista. Kanssasi toimiminen saattaa olla aika vaikeaa ja turhaan väännä rautalangasta mitään.

    Lyhyesti esittämäsi malli toisi eriarvoisuuden pelaajien kesken liian suureksi, vaikeuttaisit pelaamaan pääsyä ja ajaisit esimerkki kentän osakkeen vain huonompaan valoon. Esittämässäsi mallissa ei ole yhtään asiaa joka kannustaisi osakkeen ostoon, ei ainakaan jos osakken arvoa ei nousisi ja tuolla se ei nouse.

    Esittämäsi malli on niin yksinkertainen, että kaikki vastuu siitä jätetään päätöksen tekijälle, joka sitten muovaa siitä omanlaisensa ja se ei varmaankaan enää näytä siltä mitä haluat.

    Teet asiat niin yksinkertaiseksi kuin voit ja käsittelet sitä kuin juoksisit silmät kiinni vastatuulessa. Kyllä kaikki menee hyvin jos ei kompastu…

    #419911 Ilmoita asiaton viesti

    Mäkeläinen kirjoitti: (4.4.2013 16:03:31)

    Minä sentään esitän toimivia malleja, joilla asiat ratkeavat. Sinä et ole vielä esittänyt yhtään mitään.

    Palataan taas siihen, että osakkeet monin paikoin ovat ongelmajätettä, ja tämä pyykki on pestävä. Kustannusten jako on saatava oikeudenmukaiseksi. Mikä siinä on niin vastenmielistä? Ilmeiseti se, että oma kierroshintasi hieman nousisi.

    Mieti nyt se oma mallisi ja esittele.

    #419912 Ilmoita asiaton viesti

    Mäkeläinen kirjoitti: (4.4.2013 16:03:31)

    Lyhyesti esittämäsi malli toisi eriarvoisuuden pelaajien kesken liian suureksi,

    Ja avaatko tätä vielä enemmän, en ymmärrä lainkaa. Kuka on eriarvoinen ja kehen nähden? Vieras osakkaaseen vai jotain muuta?

    #419913 Ilmoita asiaton viesti

    Näet asian niin, että koetat asettaa sanktioita pelaajille jotka eivät omista osaketta kentältä. Lähtökohtaisesti pelaaja ei ole silloin tervetullut.

    1. Se kuka pelilipun itselleen on lunastanut on vastikkeensa maksanut, joten mikäli hän se päättää nyt myydä eteenpäin ei muuta sitä, etteikö kenttä olisi jo saanut omaansa pois. Pelilipun omistava on sen osuutensa maksanut. En minäkään voi mennä sen jälkeen enää mennä hänelle sanomaan, että mitä enää sitä eteenpäin myyt? Miksi sinä siis sen jälkeen vielä haluat asettaa rangaistusmaksua vieraspelaajalle joka sen on sovittuun hintaan lunastanut? Kierros on jo kentälle maksettu ja kenttä on siitä omansa pois saanut.

    2. Mikäli joku vuokraa pelioikeutensa eteenpäintai yritys antaa sitä työntekijöidensä käyttöön niin sillä pelaa vuositasolla aivan sama määrä kuin osakas omallaan. Tuskin kukaan kenttä antaa samalle pelioikeudelle varauksia samalle ajalle. Tämä näyttelee myös niin pientä osaa, että sillä ei ole tässä puurossa mitään väliä ja mikäli kenttä ei ole asettanut yritykselle suurempia vastikkeita on se kentän oma ongelma ja ylimääräinen tulee kattaa muualta, vaikka nyt muilta osakkailta… Sieltähän ne aina otetaan.

    Jos taas joku osakas vuokraa osakettaan eteenpäin alihintaan niin siihen en itse menisi sanomaan mitään, koska kenttä on oman vastikkeensa jo saanut. Se, että siitä ei pyydetä korkeampaa hintaa kuin mikä vastike on, johtuu kyllä niin monesta asiasta, että pelkällä pakottamisella se ei auta. Se ei myöskään auta, että kenttä hoitaisi vuokraamisen yksinomaan, koska kaikkia osakkeita se tuskin saa vuokrattua korkeammalla hinnalla ja tämä aiheuttaa menetyksiä osakkaille, joka taas ajaa osakkeen hintaa alas, joka taas… Ympyrä, huomaatko, kehä….

    3. Kenttä asettaa GF maksut sille tasolle, minkä se näkee tarpeelliseksi. Mikäli GF maksu on ylimitoitettu kenttään nähden ajaa se vieraspelaajat pois ja vähentää kontakteja ulkopuoliseen pelaajaan, joka on muuten potentiaalinen osakas… Mikäli GF maksu on liian alhainen saattaa se tukkia kenttää Prime Time aikoina ja juuri näille ajoille tulisikin asettaa enemmän osakasaikoja, joilla taataan osakkaiden etuja..

    Tässä lyhyesti vastauksia sinun ajatuksiisi. Mikäli nämä toteutuisivat syventäisit osakkaan ja vieraspelaajan välimatka joka taas ajaisi tulevat osakkaat pois houkutuksen piiristä. Tuskin moni osakas ostaa osaketta näkemättä tuotetta ja mikäli ilmapiiri on huono. Asettaisit eri ryhmät liian suureen eriarvoisuuteen, eivätkä ne pääsisi tarpeeksi lähelle toisiaan, jotta voisi syntyä molemmin puolista liikettä.

    Tässä seuraavaksi minun ajatuksia tuolta alta. Siellä on muuten muutaman muunkin ajatuksia joihin et ole kommentoinut tai joita et ole edes lukenut, luetko ne seuraavatksi?

    ’ Lähtökohtaisesti jokainen alan harrastaja on potentiaalinen osakkeen omistaja. Kuitenkin täytyy muistaa, että mikäli jokainen harrastaja hankkisi osakkeen ei kentillä olisi yhtään sen tyhjempää kuin nyt, mutta kierroksen keskihinta jopa laskisi. Ihminen kun on sellainen, että hän pyrkii aina maksimoimaan vasineensa, joten tässäkin olettamuksessa ja tällaisessa tilanteessa pelaajat jopa pelaisivat enemmän kuin nyt… Määrällähän keskihinta laskisi… 🙂 Onneksi tällaista tilannettahan ei koskaan tule. Silloin varmaan asetettaisiin jo pakotteita osakkaille, jotka pelaavat vain yhdellä osakkeella…?

    Mutta olen myös ehdottanut useammassa yhteydessä, että he jotka vuokraavat pelioikeuden kentältä kartuttaisivat joka vuosi ns. osakemaksua. Se olisi vuokraoikeuden päälle asetettava osuus osakkeen summasta, esimerkiksi 5 – 10% ja kun pelioikeutta olisi vuokrattu esimerkiksi viisi vuotta olisi osakkeen hinta jo jopa hyvä. Mikäli pelaaja ei osaketta lunastaisi olisi ylimääräinen vain ylimääräistä kentälle. Tämä tietenkin toimisi vain kentillä joilla osakkeella olisi arvoa, eikä niillä joiden osakkeen arvo on laskenut tuonne 1€ tuntumaan.

    Toinen mikä hidastaisi osakkeiden halpaa vuokraamista olisi selkeä osakkeen lunastaminen ja aivan kuin Golfinvihollinen kirjoitti, niin osakkeen hinnasta tulisi maksaa vain osa, esimerkiksi 20%. Nyt kenttä voisi osakkeen vuokrata täyteen hintaan ja jopa maksaa osakkeen omistajalle erotusta, jolloin osake olisikin jo kannattava hankinta. Jotkin kentät ajautuisivat ahdinkoon, mutta normaalin elämäntapaan näin tuleekin käydä.

    Osake tulisi kyetä luovuttamaan takaisin kentälle esimerkiksi tulevan kauden osaketta vastaavalla hinnalla, jolloin kuolinpesätkin pysyisivät sovussa. Mikäli kentätkään eivät luota omaan myyntiinsä niin miten ihmeessä mikään osakkeen arvo voisi kyetä koskaan nousemaan?

    Osakkeen hankkijalle tulisi antaa vapautusta vuosimaksuista, riskistä täytyy kyetä palkitsemaan, esimerkiksi seuraavat kolme – viisi vuotta ja kultakortti tapa tulisi laajentaa tai muutamia huippukenttien tulisi tehdä selkeää yhteistyötä enemmän.

    Osakkeen omistajille tulisi antaa ryhmäopetusta talvikaudella jopa veloituksetta tai vähintään omakustannehinnalla. Suurin osa ei tätä käyttäisi hyväkseen ensimmäisen talven jälkeen, mutta olisi selkeä porkkana. Kerran viikossa tammikuusta – maaliskuun loppuun.

    Lähipelialueen ja rangen käyttöä veloituksetta. Kukaan ei näistä rangepoleteista rikastu, mutta kasa uusia osakkaita toisi enemmän kiinteää tuloa kassaan ja 1€ korotus polettiin muille toisi menetetyn rahan jokatapauksessa takaisin.

    Etu oman kentän pro:lle ja shop:lle – taas saataisiin ohjattua maksavia asiakkaita omien leipiin ja käyttöastetta prolle ja euroja shop:lle. Ne ketkä ovat mukana kaupanalalla tietävät, että loppujenlopuksi näidenkin käyttöaste olisi vähäisempi kuin miltä se tässä kuulostaa, mutta taas olisi yksi lisä etuihin…

    Ja kun omalla tavallaan kusipäitä ova kaikki raha-asioista päättävät, niin itse laskisin 2 -4 % piillokulun aika moneen tuotteeseen, palveluun ja aikaan, jotta etujen kuluja saataisiin kompensoitua ja koska näitä etuja ei kaikki käytä on edelleen menetetyt eurot todellisuutta pienemmät, mutta monta uutta potentiaalista osakkeen omistajaa lisää. ’

    #419914 Ilmoita asiaton viesti

    Mäkeläinen kirjoitti: (4.4.2013 16:38:44)

    Mutta olen myös ehdottanut useammassa yhteydessä, että he jotka vuokraavat pelioikeuden kentältä kartuttaisivat joka vuosi ns. osakemaksua. Se olisi vuokraoikeuden päälle asetettava osuus osakkeen summasta, esimerkiksi 5 – 10% ja kun pelioikeutta olisi vuokrattu esimerkiksi viisi vuotta olisi osakkeen hinta jo jopa hyvä. Mikäli pelaaja ei osaketta lunastaisi olisi ylimääräinen vain ylimääräistä kentälle. Tämä tietenkin toimisi vain kentillä joilla osakkeella olisi arvoa, eikä niillä joiden osakkeen arvo on laskenut tuonne 1€ tuntumaan.

    Ihan hyvä idea, tässähän toimittaisi esittämäni mukaan eli toimiston kautta vuokraus.

    Toinen mikä hidastaisi osakkeiden halpaa vuokraamista olisi selkeä osakkeen lunastaminen ja aivan kuin Golfinvihollinen kirjoitti, niin osakkeen hinnasta tulisi maksaa vain osa, esimerkiksi 20%. Nyt kenttä voisi osakkeen vuokrata täyteen hintaan ja jopa maksaa osakkeen omistajalle erotusta, jolloin osake olisikin jo kannattava hankinta. Jotkin kentät ajautuisivat ahdinkoon, mutta normaalin elämäntapaan näin tuleekin käydä.

    Tämä on vähän sekavasti esitetty ehkä irroitettu suuremmasta kokonaisuudesta mutta mikä ettei

    Osake tulisi kyetä luovuttamaan takaisin kentälle esimerkiksi tulevan kauden osaketta vastaavalla hinnalla, jolloin kuolinpesätkin pysyisivät sovussa. Mikäli kentätkään eivät luota omaan myyntiinsä niin miten ihmeessä mikään osakkeen arvo voisi kyetä koskaan nousemaan?

    Ihan hyvä, pakottaisi miettimään varmasti eri toimia muutenkin jotta homma pysyy kasassa

    Osakkeen hankkijalle tulisi antaa vapautusta vuosimaksuista, riskistä täytyy kyetä palkitsemaan, esimerkiksi seuraavat kolme – viisi vuotta ja kultakortti tapa tulisi laajentaa tai muutamia huippukenttien tulisi tehdä selkeää yhteistyötä enemmän.

    Hyvä idea

    Osakkeen omistajille tulisi antaa ryhmäopetusta talvikaudella jopa veloituksetta tai vähintään omakustannehinnalla. Suurin osa ei tätä käyttäisi hyväkseen ensimmäisen talven jälkeen, mutta olisi selkeä porkkana. Kerran viikossa tammikuusta – maaliskuun loppuun.

    hyvä idea

    Lähipelialueen ja rangen käyttöä veloituksetta. Kukaan ei näistä rangepoleteista rikastu, mutta kasa uusia osakkaita toisi enemmän kiinteää tuloa kassaan ja 1€ korotus polettiin muille toisi menetetyn rahan jokatapauksessa takaisin.

    hyvä idea, ja muille maksu päälle alueiden käytöstä, taas motivoisi ostamaan/vuokraamaan

    Etu oman kentän pro:lle ja shop:lle – taas saataisiin ohjattua maksavia asiakkaita omien leipiin ja käyttöastetta prolle ja euroja shop:lle. Ne ketkä ovat mukana kaupanalalla tietävät, että loppujenlopuksi näidenkin käyttöaste olisi vähäisempi kuin miltä se tässä kuulostaa, mutta taas olisi yksi lisä etuihin…

    kannatan kaikkia etuja sitoutuneille

Esillä 24 viestiä, 51 - 74 (kaikkiaan 74)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Yleistä Ratkaisu pelioikeuksien hallintaan osakekentillä