Aihe: Pettersonin lehtirankut majorissa - Golfpiste.com

27.9.–4.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[10][18]
KilpailuaSuomalaista

Pettersonin lehtirankut majorissa

Etusivu Foorumit Säännöt Pettersonin lehtirankut majorissa

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 147)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #278675 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    sixties kirjoitti: (13.8.2012 20:03:36)
    Pitäisikö tämäkin sääntö muuttaa samalla tavoin kuin tuulen vaikutus palloon griinillä?

    Tässä on nyt kyseessä kaksi aika lailla eri asiaa. Pelaajan putatessa palloaan viheriöllä hänen on tarkoitus osua palloon mahdollisimman hyvin ja siksi hän (yleensä) tähtää palloaan (ja tälle tähtäämiselle on annettu hyvät olosuhteet viheriöllä). Sääntöä 18-2b muutettiiin siksi, että viheriöiden nopeus on kasvanut niin suureksi, että tuuli todellakin voi liikuttaa pelaajan palloa ilman, että pelaaja tekee mitään aiheuttaakseen pallonsa liikkumisen.

    Irralliset luonnonhaitat esteessä ovat aivan oma lukunsa. Ensinnäkin este on este, toisin sanoen sieltä ei lähtökohtaisesti ole tarkoituskaan olla helppoa lyödä hyvä lyönti, erityisesti vesiesteestä. Toisekseen olosuhteet esteessä, kuten koko kentälläkin vaihtelevat vuodenaikojen ja sään mukaan. Viheriöllä näitä olosuhteita voidaan kompensoida, koska irrallisia luonnonhaittoja saa mielin määrin siirrellä lyöntisuoritusta haittaamasta. Siksi esteessä saattaa joskus olla viljaltikin irrallisia luonnonhaittoja, joihin koskettaminen muutoin kuin palloa lyötäessä on siis kiellettyä. Pelaajan tulee siis olla tarkkana palloaan esteestä lyödessään, koska osa esteen peliä vaikeuttavasta vaikutuksesta tulee noista irrallisista luonnonhaitoista.

    Mitä tulee itse rulingiin tuossa mainitsemassasi tapauksessa, niin tuomareilla lienee ollut riittävä määrä televisiokuvaa tuekseen, jotta oikea ratkaisu on saatu aikaan. Pelaaja ei välttämättä itse edes huomaa rikettään tuollaisissa tapauksissa.

    #278676 Ilmoita asiaton viesti

    Kyllähän tuo aika naurettavalta rankulta kuullostaa. Jotenkin se olisi kohtuullista jos pelaaja siitä jotain etua saisi. Tuossa tapauksessa kun ei edes itse huomaa niin tuskin mitään etua on syntynyt. Muutenkin tuntuu välillä aikamoiselta pilkun sellaiselta nuo säännöt noissa rajatapauksissa, toki raja on jossain oltava. Samoinhan oli silloin kun Harringtonin hidastusvideota katseltiin ja pallo olikin liikkunut puoli dimpeliä. Sääntöjä muutettiin, ettei jälkikäteen enää hidastuksista rankkuja rapsahda. Pitäisin tätä nyt näkemättä mitä tapahtui aika analogisena tapahtumana. Siis lehti, joka pelkästä mailan ilmavirrasta ilman kosketusta saattaa liikkua niin on kyllä naurettavaa. Jos oikein fysiikkaa alkaisi harrastamaan niin voihan kyse olla jopa staatisesta sähköstä;).

    #278677 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Ei tuossa Rauski sinänsä mitään erikoista ole. Sääntö on yksiselitteinen.

    Joku tosin esitti mielenkiintoisen näkemyksen, että lehti olisi siirtynyt pelaajan backswingin tielle tuulen kuljettamana kun pelaaja oli jo valmiina lyömään ja aloittamassa taakseviennin. Itse en tapausta ole nähnyt eli tuohon on vaikea ottaa kantaa. Mutta olisiko ratkaisu ollut sama jos lehti olisi liikkunut mailan reitille bsw:n aikana?

    #278678 Ilmoita asiaton viesti

    Kyllähän tämä varmaan sääntökirjan mukaan meni, mutta ihan hölmöltä kuulostaa et tommosista annetaan penalttia. Ei varmasti pelaaja tahallaan yrittänyt parantaa makuuta. Voisi näissä tuomita pelaajan eduksi eikä tutkia jotain lehden siirtymistä

    #278679 Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (13.8.2012 20:23:33)

    Siksi esteessä saattaa joskus olla viljaltikin irrallisia luonnonhaittoja, joihin koskettaminen muutoin kuin palloa lyötäessä on siis kiellettyä. Pelaajan tulee siis olla tarkkana palloaan esteestä lyödessään, koska osa esteen peliä vaikeuttavasta vaikutuksesta tulee noista irrallisista luonnonhaitoista.

    Toisaalta, mikä on lyönti? Petterssonhan nimenomaan LÖI palloaan kun lehti lähti liikkeelle. Ei se mikään harjoitussvingi ollut.

    #278680 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    sixties kirjoitti: (13.8.2012 22:29:11)

    KL kirjoitti: (13.8.2012 20:23:33)

    Siksi esteessä saattaa joskus olla viljaltikin irrallisia luonnonhaittoja, joihin koskettaminen muutoin kuin palloa lyötäessä on siis kiellettyä. Pelaajan tulee siis olla tarkkana palloaan esteestä lyödessään, koska osa esteen peliä vaikeuttavasta vaikutuksesta tulee noista irrallisista luonnonhaitoista.

    Toisaalta, mikä on lyönti? Petterssonhan nimenomaan LÖI palloaan kun lehti lähti liikkeelle. Ei se mikään harjoitussvingi ollut.

    Nyt ei ymmärrä mistä kinataan. Asia sanotaan perussäännössä ja sitä viestiä vahvistamaan on vielä annettu selkeä deccari. Ei mitään epäselvää tuomarien ratkaisussa.

    #278681 Ilmoita asiaton viesti

    Tämän tulkinnan mukaan siis backswing ei kuulu lyöntiin, onhan vastaavia rankkuja annettu ennenkin, mutta kohtuullisen rankkaa.

    ’Pettersson hit his tee shot into the lateral water hazard to the right of the fairway. Before making the stroke, he asked the walking official, Brad Gregory, if he was allowed to touch grass, in the hazard, with his club, prior to the stroke.

    Pettersson was correctly informed that he could do so, provided that he did not ground the club in the hazard. In making his backswing, Pettersson’s club brushed the grass behind the ball (not a breach) and at the same time moved a leaf (loose impediment), in breach of the Rule.

    Pettersson was immediately notified by Gregory that there may have been a breach of Rule 13-4c, and that he (Gregory) wanted the stroke to be reviewed on video for confirmation.

    PGA Rules Chairman, David Price, reviewed the stroke on video and confirmed that a loose impediment was moved during Pettersson’s backswing.

    Pettersson was notified of the penalty as he left the fourth tee. His score for the par-4 first hole was a 6.

    PGA of America Rules Committee.’

    #278682 Ilmoita asiaton viesti
    MOD Q8
    Moderaattori

    sixties kirjoitti: (13.8.2012 22:38:50)
    Tämän tulkinnan mukaan siis backswing ei kuulu lyöntiin, onhan vastaavia rankkuja annettu ennenkin, mutta kohtuullisen rankkaa.

    Rankkaa tietysti on, mutta on outoa jos pro ei näin perussääntöä tietäisi. Kun varmasti on Brian Davisin vastaavan tuomion varmaankin nähnyt TV:stä useampaan kertaan.

    #278683 Ilmoita asiaton viesti

    Tuli vielä mieleen yksi juttu: Ovatkohan kaikki IHAN varmoja siitä että lehti oli irrallinen eikä ehkä aavistuksen verran kiinni jossain kasvissa? Silloinhan rankkuja ei olisi tullut. Tämä ei selvinnyt 1000% varmuudella TV-hidastuksista. Itse ainakin vaatisin urheilun sovittelulautakunnan selvitystä ja sitä ennen palkintorahojen jäädyttämistä 🙂

    #278684 Ilmoita asiaton viesti

    Rauski kirjoitti: (13.8.2012 21:20:36)
    Kyllähän tuo aika naurettavalta rankulta kuullostaa. Jotenkin se olisi kohtuullista jos pelaaja siitä jotain etua saisi. Tuossa tapauksessa kun ei edes itse huomaa niin tuskin mitään etua on syntynyt. Muutenkin tuntuu välillä aikamoiselta pilkun sellaiselta nuo säännöt noissa rajatapauksissa, toki raja on jossain oltava. Samoinhan oli silloin kun Harringtonin hidastusvideota katseltiin ja pallo olikin liikkunut puoli dimpeliä. Sääntöjä muutettiin, ettei jälkikäteen enää hidastuksista rankkuja rapsahda. Pitäisin tätä nyt näkemättä mitä tapahtui aika analogisena tapahtumana. Siis lehti, joka pelkästä mailan ilmavirrasta ilman kosketusta saattaa liikkua niin on kyllä naurettavaa. Jos oikein fysiikkaa alkaisi harrastamaan niin voihan kyse olla jopa staatisesta sähköstä;).

    Rangaistuksitta Harrington ei edelleenkään selviäisi. Diskaukselta tosin välttyisi.

    Harrington sääntömuutos

    #278685 Ilmoita asiaton viesti

    Sääntö on kyllä selkeä ja tulkinta oikea joten ei siinä mitään ihmeellistä ole, vaikka aika harmittava ja täysin turha tilanne Pettersonille. Minusta näytti siltä että tuo lehti oli alunperin ruohon sisällä joten pelaaja ei sitä varmaan edes huomannut. Mailan taakseviennissä lapa taivutti ruhonkorsia jotka pompauttivat lehden esiin ruhon sisältä.

    Tähän voisi minusta ehkä tulevaisuudessa lisätä kohtuullisuuspykälän jonka mukaan käytettävissä olevien todisteiden perusteella tuomaristo voisi arvioida tilanteen ja tarvittaessa jättää penaltit antamatta jos tuomariston mielestä tästä ei ole koitunut pelaajalle etua. Niinkuin tästä ei varmaan ollut mitään etua Pettessonille…
    Hypoteettinen tilanne voisi olla myös toisenlainen. Esim. pallon takaa olisi ollut selvästi näkyvissä lehti tai risu joka voisi häiritä palloon osumista dowsingissä. Pelaaja backsingissä pyyhkäisee tuon lehden tai risun pois jolloin osuman edessä ei enää ole mitään, jolloin tästä voisi hiukan etua saadakin. Teko on täysin tahallinen mutta voisi helposti näyttää täysin vahingolta ja tiedostamattomalta.

    #180150 Ilmoita asiaton viesti

    Sääntöjen mukaan mentiin mutta maailma muuttuu. Nykypäivänä tämä sääntö eriarvoistaa pelaajat, jos puhutaan tilanteesta jossa pelaaja ei itse huomaa rikettä. Seuraavissa neljässä tapauksessa sama tilanne on kaikissa kovin erilainen: 1) Tuomari toimii Suomalaisen virkamiehen tavoin. 2) Tuomari on enemmän keskittynyt Pettersonin hyvin kehittyneisiin sääriin. Tai ei ole paikalla. 3) Tuomari epäilee jotain tapahtuneen mutta hänellä ei ole huippunopeaa videomateriaalia käytössä 4) Tuomari ei ole paikalla mutta TV ruudun takana on joku kyylä Omasta mielestäni pelatun reiän tulos ei saisi olla riippuvainen muista kuin pelaajan itsensä tekemistä rehellisistä havainnoista. Jos tarpeeksi isolla suurennoksella katsotaan, vie maila taakseheilahduksella jokaisessa hiekkaestelyönnissä ilmavirrallaan hiekkaa mukanaan. Vähän mutta kuitenkin.

    #278686 Ilmoita asiaton viesti

    Rauski kirjoitti: (13.8.2012 21:20:36)
    Kyllähän tuo aika naurettavalta rankulta kuullostaa. Jotenkin se olisi kohtuullista jos pelaaja siitä jotain etua saisi. Tuossa tapauksessa kun ei edes itse huomaa niin tuskin mitään etua on syntynyt. Muutenkin tuntuu välillä aikamoiselta pilkun sellaiselta nuo säännöt noissa rajatapauksissa, toki raja on jossain oltava. Samoinhan oli silloin kun Harringtonin hidastusvideota katseltiin ja pallo olikin liikkunut puoli dimpeliä. Sääntöjä muutettiin, ettei jälkikäteen enää hidastuksista rankkuja rapsahda. Pitäisin tätä nyt näkemättä mitä tapahtui aika analogisena tapahtumana. Siis lehti, joka pelkästä mailan ilmavirrasta ilman kosketusta saattaa liikkua niin on kyllä naurettavaa. Jos oikein fysiikkaa alkaisi harrastamaan niin voihan kyse olla jopa staatisesta sähköstä;).

    Kerro Rauski lisää tuosta boldatusta.

    En ymmärrä miksi tässä(kään) tapauksessa vika olisi säännöissä, jotka ovat aivan selkeät. Pelaajat tietävät ne tai ainakin tulisi tietää ne. Jos sitten mokaa tällaisessa selkeässä tapauksessa, niin voivoi.

    Ei tässä tapauksessa ole mitään outoa, reikäpelissä oltaisiin menty seuraavalle tiille vastapuoli kiittäen saadusta reiästä.

    #278687 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Mun mielestä tohon sääntöön ei tarvita mitään muutosta, ellei sitten liikkuvan irrallisen luonnonhaitan case mietittäisi.

    Esteessä vaan on niin, että pelaajan on oltava paljon normaalia varovaisempi tuon asian suhteen ja kyettävä huomioimaan tullainenkin mahdollisuus. Se on osa osaamista.

    #278688 Ilmoita asiaton viesti

    Bogikone kirjoitti: (14.8.2012 9:33:28)

    Rauski kirjoitti: (13.8.2012 21:20:36)
    Kyllähän tuo aika naurettavalta rankulta kuullostaa. Jotenkin se olisi kohtuullista jos pelaaja siitä jotain etua saisi. Tuossa tapauksessa kun ei edes itse huomaa niin tuskin mitään etua on syntynyt. Muutenkin tuntuu välillä aikamoiselta pilkun sellaiselta nuo säännöt noissa rajatapauksissa, toki raja on jossain oltava. Samoinhan oli silloin kun Harringtonin hidastusvideota katseltiin ja pallo olikin liikkunut puoli dimpeliä. Sääntöjä muutettiin, ettei jälkikäteen enää hidastuksista rankkuja rapsahda. Pitäisin tätä nyt näkemättä mitä tapahtui aika analogisena tapahtumana. Siis lehti, joka pelkästä mailan ilmavirrasta ilman kosketusta saattaa liikkua niin on kyllä naurettavaa. Jos oikein fysiikkaa alkaisi harrastamaan niin voihan kyse olla jopa staatisesta sähköstä;).

    Kerro Rauski lisää tuosta boldatusta.

    En ymmärrä miksi tässä(kään) tapauksessa vika olisi säännöissä, jotka ovat aivan selkeät. Pelaajat tietävät ne tai ainakin tulisi tietää ne. Jos sitten mokaa tällaisessa selkeässä tapauksessa, niin voivoi.

    Ei tässä tapauksessa ole mitään outoa, reikäpelissä oltaisiin menty seuraavalle tiille vastapuoli kiittäen saadusta reiästä.

    Toki tässä tuomarin ratkaisu oli sääntöjen mukainen, mutta sitten tuota pointtia ei pidä mielestäni ihan purematta niellä, että vika ei koskaan olisi säännöissä.
    Kuten aiemminkin on höpötelty, niin kyllä tässä(kin) lajissa on matkan varrella huomattu olevan täysin typeriä sääntöä, joita on joko deccarein tarkennettu tai muuten muutettu fiksummiksi. Kehitys kehittyy….ja näin ei tapahdu, ellei asioita ajoittain kyseenalaisteta. Edes golf ei tässä suhteessa ole (eikä saa olla) liian pyhä asia.

    #278689 Ilmoita asiaton viesti

    El ninó kirjoitti: (14.8.2012 10:07:50)

    Toki tässä tuomarin ratkaisu oli sääntöjen mukainen, mutta sitten tuota pointtia ei pidä mielestäni ihan purematta niellä, että vika ei koskaan olisi säännöissä.
    Kuten aiemminkin on höpötelty, niin kyllä tässä(kin) lajissa on matkan varrella huomattu olevan täysin typeriä sääntöä, joita on joko deccarein tarkennettu tai muuten muutettu fiksummiksi. Kehitys kehittyy….ja näin ei tapahdu, ellei asioita ajoittain kyseenalaisteta. Edes golf ei tässä suhteessa ole (eikä saa olla) liian pyhä asia.

    Typeriä sääntöjä/tulkintoja on todellakin muutettu kuten tämä typeryyksien huippu eli pallon liikkuminen itsekseen griinillä. Hyvä niin. Mutta kyllä sitten lähdetään väärään suuntaan, jos esteistä lyömistä ryhdytään sääntötoimin helpottamaan. Mitä esteitä vesiesteet sen jälkeen enää ovat? Tai itse asiassa syntyisi kahden tason vesiesteitä: niitä, joista turvallisesti lyödään ja niitä (todellisia vesiesteitä), joista dropin jälkeen jatketaan yhdellä penaltilla.

    #278690 Ilmoita asiaton viesti

    Näin kyseisen lyönnin ja totesin, että jopas on golfsäännöt takapajuiset. Jos lyöntiliikke taakseheilahduksen aikana aiheuttaa tuon hipaisun johonkin puunlehteen ja siitä saa penut, on vesiestesääntö aikansa elänytt. Vesieste..niin, alkakoon vedestä. Sieltä ei hukkunutta palloa lyödä. kuuluu siiis selvä plumps. Muutoin lyötäköön ihan kuin sikaraffistakin, jos silloin sen lyönnin pystyy tekemään niin siitä vaan.

    #278691 Ilmoita asiaton viesti
    B

    Olisi vallan jännittävää, jos esteessä voisi televisiointia varten ujuttaa heinän sekaan pienet huippuHD-kamerat , jotka neljästä suunnasta paljastaisivat roskien liikahtelun bsw:n aikana.
    Kyllä golfin perinteiset säännöt voivat tarjota tuollaista lisämaustetta muuten niin tylsiin kenttätapahtumiin.
    Rosvot kiinni golfkisoissakin!

    #278692 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Äijä55 kirjoitti: (14.8.2012 12:24:02)
    Näin kyseisen lyönnin ja totesin, että jopas on golfsäännöt takapajuiset. Jos lyöntiliikke taakseheilahduksen aikana aiheuttaa tuon hipaisun johonkin puunlehteen ja siitä saa penut, on vesiestesääntö aikansa elänytt. Vesieste..niin, alkakoon vedestä. Sieltä ei hukkunutta palloa lyödä. kuuluu siiis selvä plumps. Muutoin lyötäköön ihan kuin sikaraffistakin, jos silloin sen lyönnin pystyy tekemään niin siitä vaan.

    Olisiko sääntö mielestäsi oikeudenmukaisempi, jos rangaistuksia saisi vain sellaisesta teosta, josta pelaajalle on oikeasti hyötyä, kuten joku jo ehdotti? Jos näin olisi, kuka määrittelisi tuon hyödyn?

    Yksi sääntöjen lähtökohdista on se, että ne ovat tasan samat ihan kaikille pelitaidoista riippumatta. Huippuammattilaiselle voi olla hyötyä asiasta, josta tuuppari ei hyödy yhtään mitään. Tuuppari lyö vesiesteestä usein tyhmyyttään, ammattilainen vain silloin, kun hän katsoo sieltä lyömisellä voittavansa lyönnin tai enemmän rankkarilla droppaamisen sijaan. Tällöin pienikin lisätila downsvingissä voi olla ratkaiseva tuon hyödyn realisoitumisen suhteen.

    Ai niin, joskus palloa lyödään myös vedestä, joten esteen rajan siirtäminen veteen ei poistaisi ongelmaa kokonaan. Moinen muutos tosin aiheuttaisi ziljoonakertaisen ongelman tulkittaessa milloin pallo on vesiesteessä ja milloin ei, puhumattakaan esteen merkitsemiseen liittyvistä ongelmista, kun merkkejä pitäisi siirrellä vähintään päivittäin, sateella monta kertaa päivässä…

    #278693 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    koira kirjoitti: (14.8.2012 12:22:19)
    Jos tarpeeksi isolla suurennoksella katsotaan, vie maila taakseheilahduksella jokaisessa hiekkaestelyönnissä ilmavirrallaan hiekkaa mukanaan. Vähän mutta kuitenkin.

    Entä sitten?

    #278694 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    koira kirjoitti: (14.8.2012 12:22:19)

    Omasta mielestäni pelatun reiän tulos ei saisi olla riippuvainen muista kuin pelaajan itsensä tekemistä rehellisistä havainnoista.

    Toisin sanoen, jos pelaaja itse ei huomaa tekemäänsä rikettä, niin siitä ei rangaistaisi, vaikka kaikki muut paikalla olijat näkisivät sen? Pitäisikö tuossa ottaa vielä mukaan hyötynäkökohta, ts. pelaajaa ei rangaista, jos hän ei huomaa tekemäänsä rikettä eikä myöskään siitä hyödy? Jos näin, niin taas kysyn kuka määrittelisi tuon hyödyn?

    Entä jos pelaaja ei huomaa tekemäänsä rikettä, mutta selvästi hyötyy siitä, rangaistaanko pelaajaa?

    #278695 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    KL kirjoitti: (14.8.2012 14:35:18)

    koira kirjoitti: (14.8.2012 12:22:19)
    Jos tarpeeksi isolla suurennoksella katsotaan, vie maila taakseheilahduksella jokaisessa hiekkaestelyönnissä ilmavirrallaan hiekkaa mukanaan. Vähän mutta kuitenkin.

    Entä sitten?

    Niin.. koskettaminenhan siinä kielletty on, ei liikkuminen ilmavirran mukana.

    Mä nyt vaan jäin ihmettelemään mistä toi lainaus on peräsin kun en tuommoista viestiä löydä.

    #278696 Ilmoita asiaton viesti
    MOD Q8
    Moderaattori

    KL kirjoitti: (14.8.2012 14:41:03)
    Entä jos pelaaja ei huomaa tekemäänsä rikettä, mutta selvästi hyötyy siitä, rangaistaanko pelaajaa?

    Entä sellaisessa tilanteessa missä kukaan ei havaitse tapahtunutta rikettä? Kuinka sellaisesta rangaistaan?

    Itse en oikeasti ymmärrä ongelmaa tämän säännön kohdalla. Jos tekee rikkeen niin rankku tulee. Ei se rankku tilaamatta tullut. Pakkoko sitä mailaa on tunkea sinne heinän sisään.

    #278697 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    ts kirjoitti: (14.8.2012 14:55:57)

    KL kirjoitti: (14.8.2012 14:35:18)

    koira kirjoitti: (14.8.2012 12:22:19)
    Jos tarpeeksi isolla suurennoksella katsotaan, vie maila taakseheilahduksella jokaisessa hiekkaestelyönnissä ilmavirrallaan hiekkaa mukanaan. Vähän mutta kuitenkin.

    Entä sitten?

    Niin.. koskettaminenhan siinä kielletty on, ei liikkuminen ilmavirran mukana.

    Mä nyt vaan jäin ihmettelemään mistä toi lainaus on peräsin kun en tuommoista viestiä löydä.

    Löytyy tuosta kahdentuneesta ketjusta, minun ruudullani ihan ensimmäisenä edelleen, ikään kuin ketjun aloittajan viestinä.

    #278698 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Q8 kirjoitti: (14.8.2012 15:02:52)

    KL kirjoitti: (14.8.2012 14:41:03)
    Entä jos pelaaja ei huomaa tekemäänsä rikettä, mutta selvästi hyötyy siitä, rangaistaanko pelaajaa?

    Entä sellaisessa tilanteessa missä kukaan ei havaitse tapahtunutta rikettä? Kuinka sellaisesta rangaistaan?

    Rangaistaan siis mistä? Jos kukaan ei tiedä rikkeen tapahtuneen, niin onko rikettä ylipäätään tapahtunut? En ymmärrä.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 147)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Pettersonin lehtirankut majorissa