21.–28.9. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[6][3]
KilpailuaSuomalaista

Peliaikojen varausoikeudet

Etusivu Foorumit Yleistä Peliaikojen varausoikeudet

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 570)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #1333057 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Tästä asiasta on kenties tällä forumilla ollut joskus puhetta, mutta nostan sen pöydälle kuultuani erään kenttäyhtiön tilanneen eräältä oikeustieteen professorilta lausunnon siitä onko osakeyhtiölain mukaista erotella osakas ja osakkaalta pelioikeuden vuokrannut henkilö toisistaan ajanvarausten suhteen.

    Kyse on siis siitä, voiko osakkaalle myöntää pidempi varausoikeus (esim. 7 päivää) kuin osakkaalta pelioikeuden vuokranneelle (esim. 5 päivää). Tällainen tilannehan on tietääkseni aika monella kentällä. Kyseisen professorin näkemyksen mukaan ilman yhtiöjärjestykseen kirjattua erillistä valtuutusta moinen käytäntö on vastoin osakkeen käytön yhdenvertaisuusperiaatetta (tai mitä ikinä se lakiterminen juttu onkaan), toisin sanoen vastoin lakia.

    Aika mielenkiintoista.

    #1333058 Ilmoita asiaton viesti

    Minulle tuli mieleen että jos hallitus esittää yhtiöjärjestykseen muutosta joka tekee tämän mahdolliseksi eri varausoikeudet osakkaalle ja pelioikeutetulle niin miksi osakkaat äänestäisivät tätä vastaan?

    #1333059 Ilmoita asiaton viesti

    Monet ajattelevat asiaa vain ”minä” näkökulmasta, eli pelaajan, joka pelaa omalla henkilökohtaisella pelioikeudella. Mutta meillä on paljon osakkaita, jotka omistavat monta pelioikeutta tai pelioikeuden omistaa välillisesti yhtiö tai muu oikeushenkilö. Siten jos omalla pelioikeudella pelaavalle annetaan parempia etuja kuin näille muille, on se minusta selkeästi yhdenvertaisuuden vastaista. Siis em. osakkaista ainoastaan yhden pelioikeuden omistaja voi hyödyntää etua (esim.jos vaimo omistaa perheosakkeen, vain hän voisi käyttää tuota hyväksi – ja puoliso ei).

    Se, riittääkö yhtiöjärjestyksen muutos 2/3 enemmistöllä vai tarvitaanko kaikkien suostumus, on toinen kysymys. Minusta siinä muutetaan eri omistaryhmien oikeuksia suhteessa toisiinsa, jolloin tarvitaan kaikkien suostumus.

    Yhdenvertaisuutta pitää mielestäni tarkastella nimenomaan erilaisten osakkaiden näkökulmasta. Minusta tiukasti tulkittuna jopa nämä ”osakasedut” ovat yhdenvertaisuuden vastaisia, jossa siis saa pelata vieraskentällä x kpl ilmaiskierroksia ja vieraskentän osakkaat saavat saman edun meillä.

    Kaiken lisäksi nämä eriarvoisuudet ovat sikäli hankalia, että ne voi helposti kiertaa myymällä osakkeen takaisinostosopimuksella. Tai tekemällä ns. Osakelainauksen.

    #1333060 Ilmoita asiaton viesti

    Minulle tuli mieleen että jos hallitus esittää yhtiöjärjestykseen muutosta joka tekee tämän mahdolliseksi eri varausoikeudet osakkaalle ja pelioikeutetulle niin miksi osakkaat äänestäisivät tätä vastaan?

    Siis osakas, joka
    – omistaa enemän kuin 1 osakkeen
    – omistaa 1 osakkeen, mutta vuokraa sitä
    – yhteisöosakas

    … näiden kaikkien etuja heikennetään suhteessa omalla osakkeela pelaavaan. Tilanne on toinen, jos haluaa myydä osakkeen, mutta vastustamiselle on peruste, jos ei ole myymässä.

    #1333106 Ilmoita asiaton viesti

    En näe tilanteessa mitään ristiriitaa. Esim. 7 päivän ajanvarausmahdollisuus on osakkeenomistajan etu, ei osakkeeseen sisältyvän pelioikeuden haltijan etu. Osakkeen omistamiseen liittyy paljon muitakin (seurakohtaisia) etuja eivätkä ne luonnollisestikaan siirry pelioikeuden vuokraajalle.

    #1333107 Ilmoita asiaton viesti

    (seurakohtaisia)

    Ei kuitenkaan liitetä perustettomasti golfseuraa tähän kysymykseen, koska golfseura toimii seuran säätöjen puitteissa ja on yhdistyslain alainen. Seura on sikäli erilainen, että a) seuraan voi kuulua vain luonnolliset henkilöt ja b) yhdellä henkilöllä ei voi olla useampaa jäsenyyttä samassa seurassa (mutta yksi henkilö voi kuulua toki moneen seuraan).

    Pelioikeuden siirtämiseen liittyy myös kysymys siitä, voiko varausoikeuden siirtää pelioikeuden myötä ilman osakkeen myyntiä tai lainausta. Tässä törmätään siihen oy-ry sidokseen, kun varaus tehdään Nexgolfin kautta ja se on seurajärjestelmä (kirjaudutaan jäsennumerolla). Toki osakkeenomistajalle voidaan luoda tunnukset ilman jäsenyyttä.

    #1333109 Ilmoita asiaton viesti

    Onko tämä näin monimutkaista vai enkö vieläkään ymmärrä ongelmaa.

    Yritän uudelleen:
    Kyse on siis siitä, voiko osakkaalle myöntää pidempi varausoikeus (esim. 7 päivää) kuin osakkaalta pelioikeuden vuokranneelle (esim. 5 päivää). Tällainen tilannehan on tietääkseni aika monella kentällä. Kyseisen professorin näkemyksen mukaan ilman yhtiöjärjestykseen kirjattua erillistä valtuutusta moinen käytäntö on vastoin osakkeen käytön yhdenvertaisuusperiaatetta (tai mitä ikinä se lakiterminen juttu onkaan), toisin sanoen vastoin lakia.

    Onko se osakkeen käyttämistä, jos vuokraat siihen sisältyvän pelioikeuden. Senhän saa tehdä kuka vaan osakkeenomistaja.

    Pelioikeuden siirtämiseen liittyy myös kysymys siitä, voiko varausoikeuden siirtää pelioikeuden myötä ilman osakkeen myyntiä tai lainausta. Tässä törmätään siihen oy-ry sidokseen, kun varaus tehdään Nexgolfin kautta ja se on seurajärjestelmä (kirjaudutaan jäsennumerolla). Toki osakkeenomistajalle voidaan luoda tunnukset ilman jäsenyyttä.

    En ymmärrä millä logiikalla voisi, kun ei osakkeenomistajan varausoikeus liity pelioikeuteen, vaan osakkeen omistamiseen.

    edit. Jos osakkeenomistaja muuttaa pelioikeutensa pelilipuiksi ja myy niistä yhden Raunolle. Pitäisikö nytkin osakkeenomistajan edut siirtyä Raunolle…

    #1333110 Ilmoita asiaton viesti

    Ongelma tulee siitä, että osa osakkaista voi pelata itse pelioikeudellaan, mutta toisten osakkaiden on PAKKO siirtää pelioikeus ”vuokralaiselle” (joka saattaa olla esim. perheenjäsen tai yrityksen omistaja). Jos siis jotain rahanarvoisia etuja kohdennetaan niille osakkaille, jotka voivat pelata itse osakkeellaan, mutta ei muille, päätös on yhdenvertaisuuden vastainen.

    Otetaan kolme esimerkkiä:
    1. AsOy päättää, että yhteiset tilat (autopaikat, varastotilat, saunavuoro) on mahdollista saada (ilmaiseksi) vain ne osakkaat, jotka itse asuvat omistamassaan asunnossa (mutta ei esimerkiksi puoliso tai lapsi tai vuokralainen)
    2. Oy päättää jakaa osinkoa, mutta vain niille osakkaille, jotka ovat luonnollisia henkilöitä – yhteisöosakkaille ei jaeta mitään
    3. Golf Oy:ssä määräysvaltaa käyttää yksi osakas, joka omistaa osakkeita yhtiön kautta. Hän päättää yhtiökokouksessa (yksin), että peliaikoja voi varata yhteisöosakkaat muita ennen ja henkilöosakkaat vasta edellispäivänä (jos jotain on jäljellä)

    Nämä kaikki ovat siis mielestäni OYL 7§ vastaisia päätöksiä ja pätemättömiä. Mitä tulee ns. ”muihin etuihin” (kuten esimerkiksi osakasalennukseen ravintolassa, tai vierailuoikeus) on edun oltava merkittävä, jotta yhdenvertaisuuteen voidaan vedota. Siten esim. ravintolan 10% alehinta ei ehkä riko lakia. Mutta mitä tulee tähän golfpeliaikojen varausoikeuteen, siinä kyse on olennaisesta edusta, koska golfyhtiö yhtiöjärjestyksessä mainitsee sen yleensä ainoaksi osakkaan oikeudeksi (jota siis päätös rajoittaa).

    ”Jos osakkeenomistaja muuttaa pelioikeutensa pelilipuiksi ja myy niistä yhden Raunolle. Pitäisikö nytkin osakkeenomistajan edut siirtyä Raunolle…”

    Pelilipun voi myydä Raunolle niin yhteisöosakas kuin henkilöosakaskin, joten Raunolla voi olla heikommat oikeudet. Esim. Vierumäellä on asia ratkaistu siten, että osakkeelle pitää olla ”nimetty haltija”, jolla siis paremmat oikeudet. Jos pelilippu on jonkun toisen käsissä, sillä on heikompi oikeus. Tällä ratkaistaan hyvinkin se ongelma, mitä nyt ollaan synnyttämässä.

    #1333121 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Näyttäähän tuo olevan ihan julkista kamaa, joten pistetään linkki kiinnostuneille.

    #1333122 Ilmoita asiaton viesti

    Yleensä yhtiöjärjestyksessä on hallitus valtuutettu päättämään tarkemmin pelioikeuksien käytöstä. Jos hallitus päättää, että itse pelaaville osakkaille varauskalenteri aukeaa esim. 7 päivää ja muille (esim. vuokrapelaajille) 5 päivää pelipäivästä – suoranaisesti tuo ei rajoita pelioikeuden käyttöä, mutta antaa osakaspelaajille tietyn edun. Samoin jos kentät sopivat osakaspelaajien vaihto-oikeuksista, jotka eivät koske vuokrapelaajia. Pelioikeuden vuokraajanhan pitäisi olla tietoinen edellä mainituista eduista, jotka eivät häntä koske. Ovatko nuo osakkeenomistajien yhdenvertaisuusperiaatteen vastaisia, empä tiedä😃

    #1333123 Ilmoita asiaton viesti

    …hallitus valtuutettu päättämään…

    Tuo Villan lausunto on minusta yksiselitteinen ja perusteltu. Siis tällaista päätöstä ei voi tehdä yhtiökokous, hallitus eikä tj:kään. Huomattava on, että ”vuokrapelaajalla” tarkoitetaan sellaista pelioikeuden käyttäjää, jolle osakkeenomistaja on siirtänyt pelioikeuden. Se ei siis koske niitä vuokrapelaajia, jotka ovat vuokranneet pelioikeuden golfyhtiöltä itseltään.

    ”Samoin jos kentät sopivat osakaspelaajien vaihto-oikeuksista”

    Tämä vaihto-oikeuskin on ongelmallinen, jos sitä ei voi siirtää kolmannelle, esim sille, joka käyttää pelioikeutta. Ilman tätä siirto-oikeutta yhteisöosakkaan tai useamman osakkeen omistajan on mahdotonta hyötyntää etua. Joku voi väittää, että etu koskee eri kenttää, mutta vaihtokaupassa oman yhtiön oikeuksia on annettu vaihtokaupassa naapurikentälle.

    ”Ovatko nuo osakkeenomistajien yhdenvertaisuusperiaatteen vastaisia, empä tiedä”

    Minusta ovat OYL 1.luvun 7§ vastaisia. Tuossa naapurikenttien vaihto-ohjelmassa on tosin kyse siitä, onko etu olennainen, samoin kuin golfravintolan 10%:n osakasetu. Jos edun arvo on vähäinen ja edellyttää esim. ostamista ravintolassa, se lienee hyväksyttävää vaikkakin sotii yhdenvertaisuutta vastaan.

    #1333124 Ilmoita asiaton viesti

    Yhtiöjärjestyksissä pelioikeus on määritelty kausipelioikeudeksi tai tietyksi määräksi pelilippuja. Yleensä pelioikeuksien ja pelaamisen tarkemman sisällön määrittelee hallitus. Vuokrapelaajat eivät ole samassa suhteessa yhtiöön kuin osakkeenomistajat ja siksi heidän oikeutensa ei tarvitse olla identtinen osakkeenomistajan pelioikeuteen. Vuokraamalla osakkeenomistajan pelioikeuden hän hyväksyy ettei hän ole oikeutettu mahdollisesti joihinkin osakasetuihin, joista esim. hallitus on päättänyt. Villan lausunto on mielestäni tuolta osin puutteellinen.

    Eikö joillakin kentillä osakas voi käyttää vaihto-oikeuksia vaikka vuokraisi pelioikeuden pois?

    #1333126 Ilmoita asiaton viesti

    Vuokraamalla osakkeenomistajan pelioikeuden hän hyväksyy ettei hän ole oikeutettu mahdollisesti joihinkin osakasetuihin, joista esim. hallitus on päättänyt

    Ongelma onkin siinä, että osa osakkaista (esim. yhteisöosakkaat) eivät luonnollisista syistä voi itse käyttää pelioikeutta, vaan se on nimettävä jollekulle luonnolliselle henkilölle. Ne hallituksen päättämät ”pelaajaosakkaille suunnatut edut” ovat siis pätemättömiä.

    Eikö joillakin kentillä osakas voi käyttää vaihto-oikeuksia vaikka vuokraisi pelioikeuden?

    mm. Talmalla on vaihtosysteemi Pickalan, Lohjan ja Masterin kanssa … ja ne ovat osakkaiden oikeuksia edelleen (eikä siis pelioikeuden käyttäjän) ja on perusteltua kysyä, onko tuo oikeus mahdollista siirtää?

    #1333127 Ilmoita asiaton viesti

    Jos oikeushenkilö omistaa osakkeen, niin ei kai siinä sen kummempaa ongelmaa ole. Jos pelioikeutta käytetään itse, osakasoikeuksia voidaan hyödyntää. Sehän on pelkkää tekniikkaa kuka siihen on oikeushenkilön puolesta oikeutettu/valtuutettu.

    #1333129 Ilmoita asiaton viesti

    Aika erikoinen kannanotto. Yhtiöjärjestyksen mukaan osake tuottaa pelioikeuden, jonka käytön määrittelee tarkemmin hallitus.

    Kaikilla pelioikeuksilla siis pääsee pelaamaan. Vuosia sitten tällä palstalla oli yhdenvartaisuudesta keskustelua ja silloin oli esillä Ari Savelan Defensor Legis N:o 1/2010 ollut kirjoitus. Siinä todetaan mm. ”OYL 1:7:ssä edellytetään yhdenvertaista kohtelua, mutta ei täsmälleen samaa kohtelua.”

    Asiasta on siis myös asiantuntijoiden osalta erilaisia näkemyksiä.

    #1333130 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Asiasta on siis myös asiantuntijoiden osalta erilaisia näkemyksiä.

    Niin on, ja siihen on erinäisiä syitä, kuten esimerkiksi lakitekstien tarkoituksellinen laatiminen niin sekaviksi, ettei niitä pysty tulkitsemaan sen paremmin yksittäinen kansalainen kuin amattilainenkaan juuri samalla ja siten halutulla tavalla.

    Mutta jos tuota Villan lausuntoa lähtee ruotimaan, niin siinä hän käsittääkseni yhdistää osakkeeseen liittyvän pelioikeuden käytön koskemaan kaikkine oikeuksineen niin osakasta kuin pelioikeuden vuokraajaakin. Sen vuoksi ajanvarausoikeuden tulee olla sama kummallekin, ellei yhtiöjärjestykseen ole erikseen kirjattu jotakin muuta. Pelkkä maininta hallituksen roolista pelioikeuden käyttämisestä ei siis Villan mielestä ole riittävä.

    Putti-Possun esille tuoma erilaisten osakkeiden omistamisen luonne (henkilö vs. yritys) näin maallikon näkökulmasta katsottuna tukee Villan lausuntoa.

    Aihe on joka tapauksessa perin mielenkiintoinen ja luulisi esimerkiksi SGKYn tässä vaiheessa heräilevän, ko. yhdistys kun käsittääkseni on perustettu nimenomaan osakkeenomistajien oikeuksia puolustamaan.

    #1333135 Ilmoita asiaton viesti

    Miksiköhän tuo varausoikeus on nähty Talmassa ongelmaksi, vaikka vastaavanlaisia käytäntöjä on ollut pitkään useilla kentillä? Talmassa vaihto-oikeudet ovat kuitenkin erit osakaspelaajille ja vuokrapelaajille – eikö tuossakin ole silloin ongelma?

    #1333138 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Miksiköhän tuo varausoikeus on nähty Talmaksi ongelmaksi, vaikka vastaavanlaisia käytäntöjä on ollut pitkään useilla kentillä?

    Talmassahan tällaista järjestelyä ei ole ollut, mutta sellaisen toteuttamista on ehdotettu. Siitä on siinnyt keskustelu asian tiimoilta, ja nyt ollaan tilanteessa, jossa asiaan on haettu ihan lainopillinen näkökulma.

    Jää nähtäväksi onko tällä vaikutusta sellaisten kenttäyhtiöiden käytäntöihin, joissa varausoikeuksissa on ollut eroja.

    Talmassa vaihto-oikeudet ovat kuitenkin erit osakaspelaajille ja vuokrapelaajille – eikö tässäkin ole silloin ongelma?

    Käsittääkseni tuota ei erikseen kysytty Villalta, mutta olen jo aiemmin itse tuonut tämän ja myös SGKYn Kultakortin ongelmat esille tällä forumilla. En ole lainoppinut, joten jätän noihin liittyvät kysymykset sellaisten ihmisten ratkaistaviksi, joilla on siihen soveltuvat tiedot ja taidot. Henkilökohtaisesti maallikon näkökulmasta pidän noita järjestelyjä vähintäänkin kummallisina, mutta meidänkin kotimaassamme on monenlaisia kummallisuuksia, joista nämä käsiteltävänä olevat ovat aika marginaalisia eivätkä vaaranna kenenkään turvallisuutta tai toimeentuloa, toisin kuin monet muut kummallisuudet, jotka nekään eivät aivan varmasti kestä päivänvaloa saati oikeusistuinten tarkastelua.

    #1333139 Ilmoita asiaton viesti

    Keväällä tuolla varausoikeudella voi olla aika iso merkitys kahden kentän kompolla: toinen kenttä kiinni ja buffelilauma ryntää varaamaan ainoaa auennutta kenttää…

    #1333141 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Kyllä tuo oli kuule ongelma ihan kahdenkin kentän ollessa auki viime kesänä. Korona auttoi täyttämään lähdöt erittäin kiitettävästi.

    #1333147 Ilmoita asiaton viesti

    Jep, ahdasta on. Itsellä aina välillä yön hiljaisina hetkinä tulee mieleen mistä näitä erilaisia tietäjiä aina löytyy. Elämä on.

    #1333168 Ilmoita asiaton viesti

    Surkea on tilanne jos ei voi varata kuin viikoksi eteenpäin. Onko edes totta, kovin on erikoinen avaus tämä ketju. Meidän kentällä voi varata vuoden mille tahansa päivälle lähtöajan. Itse tosin varaan vasta edellisenä päivänä tai sitten samana päivänä, ruuhkaa kun ei ole.

    #1333169 Ilmoita asiaton viesti

    Maantiekiitäjä: Meidän kentällä voi varata vuoden mille tahansa päivälle lähtöajan….ruuhkaa kun ei ole.

    Jos kenttä on vähässä käytössä eikä peliaikojen saatavuudessa ole niukkuutta, ei myöskään ole tarvetta eriarvoistaa pelaajien varausoikeutta. Jos taas peliajoista on niukkuutta, kuten esimerkiksi pk-seudun kentillä nyt ja tulevana viikkona, on suurikin etu siinä, kuka saa varata peliaikoja – ja kuka jää odottelemaan kentän laidalla kesän tuloa. Tilanne voi kärjistyä siihen, mikä oli tilanne eräällä Kehä3 lähellä olleella kentällä, että kaikki primeajat (arkiiltapäivät ja vkl-ap) menivät hyvissä ajoin niille, joilla oli varausoikeus ja loput pelasivat sitten ”muina aikoina” tai ei ollenkaan, vaikka oli maksettuna pelikausimaksu.

    Toisin sanoen, kun golfyhtiön ainoa tarjolla oleva tuote on oikeus varata peliaika ja sitä kautta pääsy golfkentälle, ei tätä keskeistä osakkaan oikeutta voi priorisoida osakkaiden kesken.

    Tilanne muuttuu aivan toisen näköiseksi, jos vastikevelvoite poistetaan, jolloin pelituotteita voidaan myydä hyvinkin erilaisilla oikeuksilla, kuten esimerkiksi Hirsalan esimerkissä. Mielestäni pelaamista ja osaketta ei pidä kokonaan erottaa toisistaan, koska silloin osakkeet valuvat ei-golfareiden haltuun. Sen sijaan malli, jossa osake tuottaa oikeuden hankkia sellaisia pelituotteita, joihin sisältyy muita paremmat etuoikeudet ja/tai edullisemmat hinnat, takaavat sen, että pelituotteet voidaan hinnoitella dynaamisesti ja samalla säilyttää intressi omistaa golfosake. Hinnoittelun avulla voidaan kentän täyttöä/ruuhkaisuutta säädellä, mutta toisaalta kuka tahansa osakas (tai se, jolle osakeoikeudet on siirretty) saa rahalla etuoikeuksia ja toisaalta luopumalla näistä etuoikeuksista säästää maksuissa.

    #1333170 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Jos taas peliajoista on niukkuutta, kuten esimerkiksi pk-seudun kentillä nyt ja tulevana viikkona,

    Todellakin. Eilen illalla varasin ajan seuraavalle aukeavalle päivälle, ja NexGolfin auetessa ko. päivälle kaikki lähdöt klo 8-14 tulivat täyteen minuutissa muutamia hajapaikkoja lukuun ottamatta.

    #1333184 Ilmoita asiaton viesti

    Ja jos kenttä on usein aika täynnä, osakkaat ylibookkaavat lähtöjä. Kun perua pitää vasta pari tuntia ennen niin sitten perutaan jos tulikin muuta menoa ja oikeastaan kentällä onkin tilaa. Lähinnä ärsyttävää.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 570)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Yleistä Peliaikojen varausoikeudet