Aihe: Pallon nostamisen kieltäminen - Golfpiste.com

27.9.–4.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[10][18]
KilpailuaSuomalaista

Pallon nostamisen kieltäminen

Etusivu Foorumit Säännöt Pallon nostamisen kieltäminen

Esillä 25 viestiä, 76 - 100 (kaikkiaan 104)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #291964 Ilmoita asiaton viesti
    pjs

    KL kirjoitti: (10.11.2008 11:01:00)
    Tämä ratkaisu ei saanut täysin varauksetonta kannatusta tuomarijoukossa, mutta tällä mennään eteenpäin, ellei R&A:sta saada toisenlaista päätöstä asiaan.

    No, onko asia viety R&A:n käsiteltäväksi, ja milloinkahan sieltä olisi odotettavissa ratkaisua?

    Jos ollaan päätymässä tuohon 1-2 tulkintaan, selkeästi ainakin tuo 22-1 ja sen dekkari tarvitsevat revisiointia.

    #291965 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    pjs kirjoitti: (11.11.2008 12:08:00)

    KL kirjoitti: (10.11.2008 11:01:00)
    Tämä ratkaisu ei saanut täysin varauksetonta kannatusta tuomarijoukossa, mutta tällä mennään eteenpäin, ellei R&A:sta saada toisenlaista päätöstä asiaan.

    No, onko asia viety R&A:n käsiteltäväksi, ja milloinkahan sieltä olisi odotettavissa ratkaisua?

    Jos ollaan päätymässä tuohon 1-2 tulkintaan, selkeästi ainakin tuo 22-1 ja sen dekkari tarvitsevat revisiointia.

    Katsotaan, josko kiinnostuvat asiasta.

    Itse näkisin Dec 22/6 päivittämisen olevan paikallaan, nykyisellään se kieltää B:n toiminnan, muttei puhu rangaistuksesta mitään.

    #291966 Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (6.10.2008 9:56:51)
    Tapahtui muutama viikko sitten tosielämässä.

    Kolmen hengen ryhmä lähestyy palloineen griiniä. Yksi pelaajista (A) chippaa pallonsa aivan lähelle reikää ja on menossa merkkaamaan palloaan, kun toinen pelaaja (B), jonka pallo on vielä griinin ulkopuolella kieltää A:ta nostamasta palloaan. A haluaisi nostaa pallon, mutta B kieltää ja väittää, että sääntöjen mukaan A ei saa nostaa palloaan, jos B kieltää. A uskoo B:tä eikä nosta palloaan.

    Lähdetään siitä perusolettamuksesta, että B haluaa A:n pallon toimivan jarruna, jos B sattuu chippaamaan liian kovaa. Oletetaan myös, että A ei tunne sääntöä 22-1 ja ettei ryhmän kolmas pelaaja puutu tilanteeseen mitenkään.

    Kysymys: onko B:n toiminta rangaistavaa, ja jos on, minkä säännön perusteella ja millainen rangaistus B:lle tulisi antaa?

    B diskataan dec 3-4/1 mukaisesti. Sääntöjen kannalta ei ole merkittävää eroa, harhauttaako toista sääntöjen sisällöstä tai lyökö niin nopeasti, ettei toinen ehdi niitä noudattaa.

    #291967 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    vieraspelaaja kirjoitti: (11.11.2008 18:35:40)

    KL kirjoitti: (6.10.2008 9:56:51)
    Tapahtui muutama viikko sitten tosielämässä.

    Kolmen hengen ryhmä lähestyy palloineen griiniä. Yksi pelaajista (A) chippaa pallonsa aivan lähelle reikää ja on menossa merkkaamaan palloaan, kun toinen pelaaja (B), jonka pallo on vielä griinin ulkopuolella kieltää A:ta nostamasta palloaan. A haluaisi nostaa pallon, mutta B kieltää ja väittää, että sääntöjen mukaan A ei saa nostaa palloaan, jos B kieltää. A uskoo B:tä eikä nosta palloaan.

    Lähdetään siitä perusolettamuksesta, että B haluaa A:n pallon toimivan jarruna, jos B sattuu chippaamaan liian kovaa. Oletetaan myös, että A ei tunne sääntöä 22-1 ja ettei ryhmän kolmas pelaaja puutu tilanteeseen mitenkään.

    Kysymys: onko B:n toiminta rangaistavaa, ja jos on, minkä säännön perusteella ja millainen rangaistus B:lle tulisi antaa?

    B diskataan dec 3-4/1 mukaisesti. Sääntöjen kannalta ei ole merkittävää eroa, harhauttaako toista sääntöjen sisällöstä tai lyökö niin nopeasti, ettei toinen ehdi niitä noudattaa.

    Tuotakin tarjottiin. Minusta noilla asioilla on ero, varsinkin jos harhautus ei ole tahalllinen, eli B oikeasti uskoo olevansa oikeassa ja A uskoo B:tä.

    Mutta kuten kerroin, keskustelu oli vilkasta ja monenlaisia perusteluja esitettiin. Jäämme odottamaan R&A:n ratkaisua, prosessi asian suhteen on jo laitettu käyntiin.

    #291968 Ilmoita asiaton viesti

    Musta tää koko juttu on vähän outo, antaa piru vie sen A:n pallon olla siinä, ei se B kuitenkaan ole niin hyvä chippaaja että siitä olisi jotain hyötyä. Ei se siihen osu ja jos osuu niin voi mennä suuremmalla todennäköisyydellä huonompaan paikkaan.
    B:lle sopiva rangaistus on nimittää häntä loppukauden ajaksi klubin aasin paskaksi, kun on noin tyhmä eikä tajua mitään golfista saati sitten todennäköisyyslaskennasta. Lisäksi kunniamaininta vuoden idiootti egoisti on paikallaan jota muistellaan seuran pikkujouluissa lämmöllä. Eiköhän siinä ollut rankkua tarpeeksi.

    #291969 Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (11.11.2008 18:48:07)

    vieraspelaaja kirjoitti: (11.11.2008 18:35:40)

    KL kirjoitti: (6.10.2008 9:56:51)
    Tapahtui muutama viikko sitten tosielämässä.

    Kolmen hengen ryhmä lähestyy palloineen griiniä. Yksi pelaajista (A) chippaa pallonsa aivan lähelle reikää ja on menossa merkkaamaan palloaan, kun toinen pelaaja (B), jonka pallo on vielä griinin ulkopuolella kieltää A:ta nostamasta palloaan. A haluaisi nostaa pallon, mutta B kieltää ja väittää, että sääntöjen mukaan A ei saa nostaa palloaan, jos B kieltää. A uskoo B:tä eikä nosta palloaan.

    Lähdetään siitä perusolettamuksesta, että B haluaa A:n pallon toimivan jarruna, jos B sattuu chippaamaan liian kovaa. Oletetaan myös, että A ei tunne sääntöä 22-1 ja ettei ryhmän kolmas pelaaja puutu tilanteeseen mitenkään.

    Kysymys: onko B:n toiminta rangaistavaa, ja jos on, minkä säännön perusteella ja millainen rangaistus B:lle tulisi antaa?

    B diskataan dec 3-4/1 mukaisesti. Sääntöjen kannalta ei ole merkittävää eroa, harhauttaako toista sääntöjen sisällöstä tai lyökö niin nopeasti, ettei toinen ehdi niitä noudattaa.

    Tuotakin tarjottiin. Minusta noilla asioilla on ero, varsinkin jos harhautus ei ole tahalllinen, eli B oikeasti uskoo olevansa oikeassa ja A uskoo B:tä.

    Mutta kuten kerroin, keskustelu oli vilkasta ja monenlaisia perusteluja esitettiin. Jäämme odottamaan R&A:n ratkaisua, prosessi asian suhteen on jo laitettu käyntiin.

    Minua ihmetyttää, miten tahallisuuteen voi vaikuttaa se, tietääkö sääntöjen sisällön vai ei. Miksi tietämätön ja osaamaton saa anteeksi, mutta osaava ei?

    Lähes kaikissa oikeusjärjestelmissä on vallalla periaate ’ignoratia juris non nocet’ eli sillä ei ole merkitystä tietääkö yksilö/tekijä lain sisällön vai ei. Merkitystä on itse teolla. Onko itse teko lainvastainen vai ei. Merkitystä ei ole sillä tietääkö jonkun teon lainvastaiseksi vai ei. Tähän periaatteeseen on olemassa hyvin yksinkertainen syy: kaikki muuten selittäisivät, että ’en minä tiennyt. Luulin, että noin voi tehdä’. Erkkikään ei voi selvittää, mikä oli totuus. Seuraamusten välttämiseksi riittäisi siis pelkästään väite tietämättömyydestä. Melko kestämätön tilanne.

    Golfissa tosin moni asia on toisin kuin ’oikeassa elämässä’.

    #291970 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Hörhö kirjoitti: (12.11.2008 0:11:37)
    Minua ihmetyttää, miten tahallisuuteen voi vaikuttaa se, tietääkö sääntöjen sisällön vai ei. Miksi tietämätön ja osaamaton saa anteeksi, mutta osaava ei?

    ……

    Golfissa tosin moni asia on toisin kuin ’oikeassa elämässä’.

    Yleisesti ottaen golfissakin pelaaja saa rangaistuksen säännön rikkomisesta riippumatta siitä, onko pelaaja tiennyt rikkovansa sääntöjä vai ei. Kuitenkin niin sääntökirjasta kuin deccareistakin löytyy viljalti kuvauksia tilanteista, joissa rangaistus määräytyy sen mukaan onko teko ollut tahallinen vai ei.

    Yksi melko selkeä tämmöinen tilanne on sääntö 9 Information as to Strokes Taken ja vaikkapa siihen liittyvä Dec 9/1:

    9/1 Incorrect Information on Rules

    A player incurs no penalty for giving incorrect information on the Rules (see Definition of “Rules”); this is not wrong information as that term is used in Rule 9. It is up to each player to know the Rules (Rule 6-1). However, if it is established that a player has knowingly given incorrect information on the Rules, the Committee would be justified in imposing a penalty of disqualification under Rule 33-7.

    Peilattaessa B:n toimintaa tätä esimerkkiä vasten voidaan mielestäni perustellusti miettiä sitä, tiesikö B antavansa väärää tietoa säännöistä vai ei. Jos tiesi, niin diskaus on mielestäni ainoa vaihtoehto. Jos taas ei, niin joku muu rangaistus on mielestäni paikallaan.

    Laiskuuttani en jaksa kaivaa lisää esimerkkejä, mutta niitä kyllä löytyy.

    Tämä alkuperäinen tapaus on siitä kiintoisa, että A ei oikeastaan riko mitään sääntöä, paitsi jos hänen katsotaan sopineen B:n kanssa pallon jättämisestä paikoilleen. On hyvä muistaa, että pelkästä tietämättömyydestä ei voida golfissa(kaan) rangaista, jos mitään sääntöä ei rikota.

    #291971 Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (12.11.2008 9:32:21)

    Hörhö kirjoitti: (12.11.2008 0:11:37)
    Minua ihmetyttää, miten tahallisuuteen voi vaikuttaa se, tietääkö sääntöjen sisällön vai ei. Miksi tietämätön ja osaamaton saa anteeksi, mutta osaava ei?

    ……

    Golfissa tosin moni asia on toisin kuin ’oikeassa elämässä’.

    Yleisesti ottaen golfissakin pelaaja saa rangaistuksen säännön rikkomisesta riippumatta siitä, onko pelaaja tiennyt rikkovansa sääntöjä vai ei. Kuitenkin niin sääntökirjasta kuin deccareistakin löytyy viljalti kuvauksia tilanteista, joissa rangaistus määräytyy sen mukaan onko teko ollut tahallinen vai ei.

    Yksi melko selkeä tämmöinen tilanne on sääntö 9 Information as to Strokes Taken ja vaikkapa siihen liittyvä Dec 9/1:

    9/1 Incorrect Information on Rules

    A player incurs no penalty for giving incorrect information on the Rules (see Definition of “Rules”); this is not wrong information as that term is used in Rule 9. It is up to each player to know the Rules (Rule 6-1). However, if it is established that a player has knowingly given incorrect information on the Rules, the Committee would be justified in imposing a penalty of disqualification under Rule 33-7.

    Peilattaessa B:n toimintaa tätä esimerkkiä vasten voidaan mielestäni perustellusti miettiä sitä, tiesikö B antavansa väärää tietoa säännöistä vai ei. Jos tiesi, niin diskaus on mielestäni ainoa vaihtoehto. Jos taas ei, niin joku muu rangaistus on mielestäni paikallaan.

    Laiskuuttani en jaksa kaivaa lisää esimerkkejä, mutta niitä kyllä löytyy.

    Tämä alkuperäinen tapaus on siitä kiintoisa, että A ei oikeastaan riko mitään sääntöä, paitsi jos hänen katsotaan sopineen B:n kanssa pallon jättämisestä paikoilleen. On hyvä muistaa, että pelkästä tietämättömyydestä ei voida golfissa(kaan) rangaista, jos mitään sääntöä ei rikota.

    Nyt en jaksa plärätä sääntökirjaa, mutta olethan varmasti ymmärtänyt, että tahallinen teko sinänsä ja sääntöjen rikkominen tahallisesti ovat hieman eri asioita? Jos vain tuottamuksellinen teko, niin ei rangaistusta. Hmmm. mielenkiintoinen tilanne.

    Mielestäni ei ole loogista, jos pelaaja itse vastaa sääntöjen noudattamisesta ja pelaaja itse on vastuussa siitä, että tuntee säännöt. Miten näiden lähtökohtien perusteella kukaan voi saada ’helpotusta’ vain väittämällä, ettei tiennyt säännön sisältöä? Ja on muistettava, että vain väittäminen riittää. Kukaan toinen ei voi varmuudella sanoa sitä, tiesikö toinen säännön sisältöä oikeasti vai ei. Sekään ei riitä, että joskus aikaisemmin on tiennyt, koska unohduksia sattuu. Mielenkiintoisia seniorikisoja tulossa :))

    #291972 Ilmoita asiaton viesti

    Hörhö kirjoitti: (12.11.2008 19:17:33)

    Nyt en jaksa plärätä sääntökirjaa, mutta olethan varmasti ymmärtänyt, että tahallinen teko sinänsä ja sääntöjen rikkominen tahallisesti ovat hieman eri asioita? Jos vain tuottamuksellinen teko, niin ei rangaistusta. Hmmm. mielenkiintoinen tilanne.

    Mielestäni ei ole loogista, jos pelaaja itse vastaa sääntöjen noudattamisesta ja pelaaja itse on vastuussa siitä, että tuntee säännöt. Miten näiden lähtökohtien perusteella kukaan voi saada ’helpotusta’ vain väittämällä, ettei tiennyt säännön sisältöä? Ja on muistettava, että vain väittäminen riittää. Kukaan toinen ei voi varmuudella sanoa sitä, tiesikö toinen säännön sisältöä oikeasti vai ei. Sekään ei riitä, että joskus aikaisemmin on tiennyt, koska unohduksia sattuu. Mielenkiintoisia seniorikisoja tulossa :))

    Junnukisoista puhumattakaan, hekun eivät vaan tiedä mitään, eivätkä ole koskaan kuulleetkaan. Lisäksi minkälainen tahansa sääntötulkinta menee läpi heidän peleissään.

    Jos ei tiedä, on se kuten jossain edellä on esitetty, lieventävä asianhaara ja rangaistusta ei anneta tai sitä pienennetään. Minulle on ainakin sääntötuntemuksesta haittaa, jospa liittyisi muistamattomien kasvavaan joukkoon. Huh huh sentään.

    #291973 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Hörhö kirjoitti: (12.11.2008 19:17:33)
    Nyt en jaksa plärätä sääntökirjaa, mutta olethan varmasti ymmärtänyt, että tahallinen teko sinänsä ja sääntöjen rikkominen tahallisesti ovat hieman eri asioita? Jos vain tuottamuksellinen teko, niin ei rangaistusta. Hmmm. mielenkiintoinen tilanne.

    Mielestäni ei ole loogista, jos pelaaja itse vastaa sääntöjen noudattamisesta ja pelaaja itse on vastuussa siitä, että tuntee säännöt. Miten näiden lähtökohtien perusteella kukaan voi saada ’helpotusta’ vain väittämällä, ettei tiennyt säännön sisältöä? Ja on muistettava, että vain väittäminen riittää. Kukaan toinen ei voi varmuudella sanoa sitä, tiesikö toinen säännön sisältöä oikeasti vai ei. Sekään ei riitä, että joskus aikaisemmin on tiennyt, koska unohduksia sattuu. Mielenkiintoisia seniorikisoja tulossa :))

    En varmaan osannut selittää asiaa riittävän hyvin.

    Kukaan ei saa helpotusta siitä, ettei tunne sääntöjä JA rikkoo jotakin sääntöä, tämän varmistaa sääntö 6-1. Sen sijaan tietoisesta rikkeestä voi saada rangaistuksen, jota tiedostamattomasta rikkeestä ei saisi, kuten tuossa edellä Dec 9/1 avulla yritin selittää. Tämän vuoksi joissakin tapauksissa on ensiarvoisen tärkeää tieää mitkä ovat olleet rikkeestä epäillyn aikomukset.

    #291974 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Hörhö kirjoitti: (12.11.2008 19:17:33)
    Nyt en jaksa plärätä sääntökirjaa, mutta olethan varmasti ymmärtänyt, että tahallinen teko sinänsä ja sääntöjen rikkominen tahallisesti ovat hieman eri asioita? Jos vain tuottamuksellinen teko, niin ei rangaistusta. Hmmm. mielenkiintoinen tilanne.

    Ai niin, piti vielä lisäämäni, että tuottamuksellisuus ei sinällään kovin usein tule kuvaan golfissa, liittyy enämpikin lainkäyttöön. Esimerkiksi säännön 8-1 rikomiseen riittää, että antaa pelikaverilleen neuvon, kaverin ei tarvitse sitä noudattaa. Toisin sanoen, penalttia pukkaa, vaikkei tuottamuksellisuutta voitaisikaan osoittaa (eli kaveri ei noudattanut annettua neuvoa). Ei pidä sekoittaa lainsäädäntöä golfsääntöihin, sinä menee vain metsään.

    #291975 Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (12.11.2008 22:35:26)

    Hörhö kirjoitti: (12.11.2008 19:17:33)
    Nyt en jaksa plärätä sääntökirjaa, mutta olethan varmasti ymmärtänyt, että tahallinen teko sinänsä ja sääntöjen rikkominen tahallisesti ovat hieman eri asioita? Jos vain tuottamuksellinen teko, niin ei rangaistusta. Hmmm. mielenkiintoinen tilanne.

    Ai niin, piti vielä lisäämäni, että tuottamuksellisuus ei sinällään kovin usein tule kuvaan golfissa, liittyy enämpikin lainkäyttöön. Esimerkiksi säännön 8-1 rikomiseen riittää, että antaa pelikaverilleen neuvon, kaverin ei tarvitse sitä noudattaa. Toisin sanoen, penalttia pukkaa, vaikkei tuottamuksellisuutta voitaisikaan osoittaa (eli kaveri ei noudattanut annettua neuvoa). Ei pidä sekoittaa lainsäädäntöä golfsääntöihin, sinä menee vain metsään.

    Neuvoa pyydettäessä tai annettaessa tuottamuksesta ei voi puhua ollenkaan, teko on aina tahallinen. Rangaistus tulee siitä mitä pelaaja itse tekee, (siis kysyy neuvoa tai antaa neuvon, pyynnöstä tai pyytämättä) eikä se edellytä, että sitä edes otetaan huomioon saatikka noudatetaan.

    Tietämättömyyden väittäminen ei aina pelasta pelaajaa, tahallisuutta voidaan arvioida sen mukaan, millaisen säännön rikkomisesta on kyse. Mikään selitys ei pelasta liian alhaisen tuloksen kirjaamisesta seuraavalta diskaukselta, eikä kukaan voi väittää vakavalla naamalla kuvitelleensa, että pallon saa potkia reikään.
    Muutoin pelaajan rehellisyyteen luotetaan hyvin pitkälle, jopa sinisilmäisyyteen asti. Vaikka pelaaja olisi dropannut out-lyönnin jälkeen out-rajan ylityskohtaan ja lyönyt siitä, häntä ei diskata, mikäli hän ottaa rankkarit ja korjaa virheensä.
    Pelkästään rehellisyyttään vakuuttamalla ei selviä, jos tosiasiat riittävän vahvasti kertovat muuta. Jos pallo on chipattu niin lähelle reikää, että se auttaa toista pelaajaa ja tuomari kertoo sääntöjen edellyttävän pallon nostamista, mutta pelaaja ei silti suostu nostamaan sitä, näyttö jonkinlaisesta sopimuksesta pelaajien välillä on aika vahva.
    Sopimus voidaan tehdä niin kovin monella tavalla, että ei ole mielekästä asettaa näytöllekään etukäteen kovin tarkkoja vaatimuksia.

    #291976 Ilmoita asiaton viesti
    pjs

    vieraspelaaja kirjoitti: (12.11.2008 23:08:55)
    Mikään selitys ei pelasta liian alhaisen tuloksen kirjaamisesta seuraavalta diskaukselta, […]

    Itse asiassa pelastaa, mutta vasta jos kukaan ei huomaa asiaa ennen tulosten julkistusta. Katso sääntö 34-1b ja erityisesti kohta iii).

    Jos tulos on liian matala siksi että tulokseen ei ole kirjattu rankkareita joista selittää ettei niistä tiennyt, ja kilpailu on päättynyt, ei seuraa mitään (ja palkinnonkin saa pitää :-).

    Jos tuplabogin sijasta kirjaakin jollekin reiälle bogin ’laskuvirheen’ takia, siitä aiheutuu kyllä diskaus kilpailun sulkeutumisenkin jälkeenkin (6-6d, 34-1b).

    #291977 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Lordien tulkintoja odotellessa tehdään uusi perusolettamus ja todetaan samalla ettei KL:n ensimmäinen perusolettamus perustu faktoihin.
    Committeen jäsenenä kuulin selityksen: ’Vittu mä hermostuin sen puupään jatkuviin merkkailuihin ja hitaaseen peliin ja sanoin sille, et jos merkkaat pallos ennenkö mä oon tsipannu, saat panaltit pelin tahallisesta viivyttämisestä.
    Committeen sääntöeksperttinä totean, ettei kukaan vedonnut auttavaan tai haittaavaan palloon. Näinollen sellaista palloa greenillä ei voi olla, koska säännöissä ei muulla tavoin määritellä mitkä pallot tulisi nostaa auttavana tai haittaavana. Näin ollen auttavaa palloa koskevaa sopimusta ei voinut olla olemassa. Tsippi suoritettiin laillisissa olosuhteissa.
    Tsippaaja tuomittiin pelaamaan 9 reikää Lakistoon KL:n seurassa aggressionhallinnan testaamiseksi ja hömelö japanilaispainikursseille juurikkaannostojen jälkeen.

    #291978 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    KL kirjoitti: (6.10.2008 9:56:51)
    Tapahtui muutama viikko sitten tosielämässä.

    Kolmen hengen ryhmä lähestyy palloineen griiniä. Yksi pelaajista (A) chippaa pallonsa aivan lähelle reikää ja on menossa merkkaamaan palloaan, kun toinen pelaaja (B), jonka pallo on vielä griinin ulkopuolella kieltää A:ta nostamasta palloaan. A haluaisi nostaa pallon, mutta B kieltää ja väittää, että sääntöjen mukaan A ei saa nostaa palloaan, jos B kieltää. A uskoo B:tä eikä nosta palloaan.

    Lähdetään siitä perusolettamuksesta, että B haluaa A:n pallon toimivan jarruna, jos B sattuu chippaamaan liian kovaa. Oletetaan myös, että A ei tunne sääntöä 22-1 ja ettei ryhmän kolmas pelaaja puutu tilanteeseen mitenkään.

    Kysymys: onko B:n toiminta rangaistavaa, ja jos on, minkä säännön perusteella ja millainen rangaistus B:lle tulisi antaa?

    Ja tässä Teittisen antama kirjallinen vastaus:

    Vastaus: B saa kahden lyönnin rangaistuksen yrittäessään vaikuttaa pallonsa liikkeeseen sääntöjen vastaisesti (sääntö 1-2). Kyseessä ei mielestäni ole niin vakava rike, että toimikunnan kannattaisi edes harkita B:n sulkemista kilpailusta. A ja C eivät saa mitään rangaistusta.

    Sääntö 22-1 tai 1-3 eivät sovellu tähän, sillä pelaajat eivät sovi tilanteessa mistään, eivät pallon paikalleen jättämisestä eivätkä sääntöjen noudattamattomuudesta. A vain toimii B:n kertomien sääntöjen mukaisesti, jotka hän siis olettaa oikeiksi.

    Arto Teittinen

    #291979 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Nyt jo lähestytään oikeaa tulkintaa 😉 KL sai olettamusjohdattelullaan vielä Teittisen lankeamaan tuohon 2 penaltin tulkintaan, mikä ei, kuten edellä sanoin, perustu muuhun kuin olettamukseen tarkoitusperistä. Olen voimakkaasti esitettyä tulkintaa vastaan, mikäli tilanteessa ei oikeasti ole näyttöä tahallisuudesta. Siinäkin tapauksessa vastuu sääntötuntemuksesta koskien mm oikeutta pallon nostoon on pelaajalla itsellään. Vai?

    #291980 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Bosco kirjoitti: (25.11.2008 10:33:48)
    Nyt jo lähestytään oikeaa tulkintaa 😉 KL sai olettamusjohdattelullaan vielä Teittisen lankeamaan tuohon 2 penaltin tulkintaan, mikä ei, kuten edellä sanoin, perustu muuhun kuin olettamukseen tarkoitusperistä. Olen voimakkaasti esitettyä tulkintaa vastaan, mikäli tilanteessa ei oikeasti ole näyttöä tahallisuudesta. Siinäkin tapauksessa vastuu sääntötuntemuksesta koskien mm oikeutta pallon nostoon on pelaajalla itsellään. Vai?

    Jos nyt unohdetaan tuo viestisi nro 89 tulkinta, niin miksi itse arvelet B:n kieltäneen A:ta nostamasta palloa? Ja edelleen, oliko tuo kielto B:ltä tahallinen vai tahaton?

    Bosco kirjoitti: (25.11.2008 10:33:48)
    Siinäkin tapauksessa vastuu sääntötuntemuksesta koskien mm oikeutta pallon nostoon on pelaajalla itsellään. Vai?

    Sinä edelleen yrität antaa pelaajalle rangaistuksen siitä, että hän ei tunne sääntöjä. Kuten aiemmin on jo todettu, pelkästä tietämättömyydestä ei rangaista, vaan rangaistus tulee jonkun säännön rikkomisesta. Jos pelaaja A, kuten tässä esimerkissä (joka siis ihan oikeasti tapahtui) on kuvattu uskoo B:n sääntötulkintaa, häntä ei rangaista, ELLEI hän samalla tai sen johdosta riko jotakin sääntöä. Teittisen mielestä A ei riko mitään sääntöä, joten ei häntä voi niin muodoin rangaistakaan.

    #291981 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Ei penalteja kenellekään ko tilanteessa. Syy: sääntöjä ei rikottu.
    Näin on, jos ei tulkita motiiveja, vaan katsotaan vain se mitä tapahtui. Itse en katso voitavan mennä niin pitkälle oikeassa tilanteessa. Sinun olettamustasi B:n tarkoitusperistä heijastelee mielestäni tuo Teittisen tulkinta. Sait siis himoitsemasi penaltit. 🙂

    #291982 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Bosco kirjoitti: (25.11.2008 11:29:31)
    Ei penalteja kenellekään ko tilanteessa. Syy: sääntöjä ei rikottu.
    Näin on, jos ei tulkita motiiveja, vaan katsotaan vain se mitä tapahtui. Itse en katso voitavan mennä niin pitkälle oikeassa tilanteessa. Sinun olettamustasi B:n tarkoitusperistä heijastelee mielestäni tuo Teittisen tulkinta. Sait siis himoitsemasi penaltit. 🙂

    Kuullessani tuon tapauksen kaveriltani mietin heti, että B:n käytös ei ollut sääntöjen mukaista, mutten löytänyt säännöistä mitään perustetta rangaista B:tä. Esitin tämän kysymyksen sitten Baystreamille, joka ihan itse Teittisen kanssa päätyi tuohon 1-2 sääntöön ja sen perusteella rankaisemiseen.

    Tuo väitteesi, ettei sääntöjä rikottu, on ristiriidassa myös aiemmin esillä olleen Dec 22/6 kanssa. Ainakaan lordien mielestä B:n toiminta ei ole sääntöjen mukaista. Tarkoitusperillä taitaa sittenkin olla merkitystä.

    Liittotuomaripäivillä, jossa tätä kysymystä käsitelttiin oikein joukolla, kukaan ei muistaakseni ehdottanut kaikkien osapuolten rankaisematta jättämistä. Sen sijaan kaikkien kolmen diskaamista kyllä ehdotettiin.

    #291983 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Asiaa voi myös katsella siltä kantilta, että B riistää A:lta sääntöjen salliman oikeuden nostaa pallonsa (analogiaa deccarin 3-4/1 kanssa), eli kieltäytyy noudattamasta sääntöjä.

    Lisäksi pelaajalla, joka kieltää toista pelaajaa toimimasta jollakin tavalla, täytyy olla jokin motiivi kieltämiseen. Minusta sekin täytyy katsoa ’tapahtumaksi’. On päivänselvää, että B haluaa jollakin tavalla hyötyä A:n pallosta, muuten hänellä ei olisi mitään syytä kieltää A:ta, tuskin voit olla tästä eri mieltä. Hyödyn tavoittelemisen estämällä toista noudattamasta sääntöjä tai riistämällä häneltä oikeuden toimia sääntöjen mukaisesti täytyy olla kohtuuden nimissä rangaistavaa, tavalla tai toisella.

    #291984 Ilmoita asiaton viesti

    Nyt jännittää, kauanko tätä asiaa vielä pyöritetään… Minulle ainakin riittää tulkinnaksi Teittisen liittotuomaripäivillä antama vastaus, kunnes R&A:n vastaus mahdollisesti joskus tulee. Kuten KL sanoikin, myös liittotuomaripäivillä oli eriäviä mielipiteitä, mutta tällaista se tuomarointi vaan on.

    Ja KL:lle onnittelut hyvästä testituloksesta – osoitit siinäkin sääntöjen ja deccareiden hallinnan 🙂

    #291985 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Nipa kirjoitti: (25.11.2008 15:15:39)
    Nyt jännittää, kauanko tätä asiaa vielä pyöritetään… Minulle ainakin riittää tulkinnaksi Teittisen liittotuomaripäivillä antama vastaus, kunnes R&A:n vastaus mahdollisesti joskus tulee. Kuten KL sanoikin, myös liittotuomaripäivillä oli eriäviä mielipiteitä, mutta tällaista se tuomarointi vaan on.

    Ja KL:lle onnittelut hyvästä testituloksesta – osoitit siinäkin sääntöjen ja deccareiden hallinnan 🙂

    Kiitosta vain, tosin helppoahan tuo on, kun kirjasta saa katsoa, ainakin suurimman osan 😉 Ville olikin sitten ihan omilla lukemillaan, taisi käydä jollakin preppauskurssilla, mokoma….

    #291986 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    KL kirjoitti: (25.11.2008 11:59:13)

    Liittotuomaripäivillä, jossa tätä kysymystä käsitelttiin oikein joukolla, kukaan ei muistaakseni ehdottanut kaikkien osapuolten rankaisematta jättämistä. Sen sijaan kaikkien kolmen diskaamista kyllä ehdotettiin.


    Liittotuomaripäivillä
    ymmärtääkseni ollaan sevverran hönössä aamusta iltaan, että moinen sanktiohuutokauppa on ihan ymmärrettävää. 🙂

    #291987 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Bosco kirjoitti: (25.11.2008 17:59:01)

    KL kirjoitti: (25.11.2008 11:59:13)

    Liittotuomaripäivillä, jossa tätä kysymystä käsitelttiin oikein joukolla, kukaan ei muistaakseni ehdottanut kaikkien osapuolten rankaisematta jättämistä. Sen sijaan kaikkien kolmen diskaamista kyllä ehdotettiin.


    Liittotuomaripäivillä
    ymmärtääkseni ollaan sevverran hönössä aamusta iltaan, että moinen sanktiohuutokauppa on ihan ymmärrettävää. 🙂

    Tuohon en osaa ottaa kantaa kun en muista mittään….

    #291988 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Lakkaa jännittämästä Nipa. Tämmöisessä nettikeskustelussakin joskus esiinty eriäviä mielipiteitä. Tällaista se nettikeskustelu vaan on. Kirottua!

Esillä 25 viestiä, 76 - 100 (kaikkiaan 104)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Pallon nostamisen kieltäminen