Aihe: Pallon nostamisen kieltäminen - Golfpiste.com

27.9.–4.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[10][18]
KilpailuaSuomalaista

Pallon nostamisen kieltäminen

Etusivu Foorumit Säännöt Pallon nostamisen kieltäminen

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 104)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #181247 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Tapahtui muutama viikko sitten tosielämässä. Kolmen hengen ryhmä lähestyy palloineen griiniä. Yksi pelaajista (A) chippaa pallonsa aivan lähelle reikää ja on menossa merkkaamaan palloaan, kun toinen pelaaja (B), jonka pallo on vielä griinin ulkopuolella kieltää A:ta nostamasta palloaan. A haluaisi nostaa pallon, mutta B kieltää ja väittää, että sääntöjen mukaan A ei saa nostaa palloaan, jos B kieltää. A uskoo B:tä eikä nosta palloaan. Lähdetään siitä perusolettamuksesta, että B haluaa A:n pallon toimivan jarruna, jos B sattuu chippaamaan liian kovaa. Oletetaan myös, että A ei tunne sääntöä 22-1 ja ettei ryhmän kolmas pelaaja puutu tilanteeseen mitenkään. Kysymys: onko B:n toiminta rangaistavaa, ja jos on, minkä säännön perusteella ja millainen rangaistus B:lle tulisi antaa?

    #291890 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Minun mielestäni sekä A että B diskataan.
    Tämä on käsitykseni mukaan sopimus,että sääntöjä ei noudateta.
    (auttava pallo)

    #291891 Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (6.10.2008 9:56:51)
    Tapahtui muutama viikko sitten tosielämässä.

    Kolmen hengen ryhmä lähestyy palloineen griiniä. Yksi pelaajista (A) chippaa pallonsa aivan lähelle reikää ja on menossa merkkaamaan palloaan, kun toinen pelaaja (B), jonka pallo on vielä griinin ulkopuolella kieltää A:ta nostamasta palloaan. A haluaisi nostaa pallon, mutta B kieltää ja väittää, että sääntöjen mukaan A ei saa nostaa palloaan, jos B kieltää. A uskoo B:tä eikä nosta palloaan.

    Lähdetään siitä perusolettamuksesta, että B haluaa A:n pallon toimivan jarruna, jos B sattuu chippaamaan liian kovaa. Oletetaan myös, että A ei tunne sääntöä 22-1 ja ettei ryhmän kolmas pelaaja puutu tilanteeseen mitenkään.

    Kysymys: onko B:n toiminta rangaistavaa, ja jos on, minkä säännön perusteella ja millainen rangaistus B:lle tulisi antaa?

    Mielestäni pelaaja A saa aina merkitä pallonsa kun se on griinillä jos se hänen mielestään auttaa muita pelaajia.
    Samaten muut pelaajat voivat vaatia A merkkaamaan pallonsa jos se heidän mielestään häiritsee omaa lyöntiä (esim pallo chipin linjalla).
    Alkuperäisen viestin linkissä sanotaan selvästi että molemmat pelaajat diskataan jos toimikunta katsoo että nämä ovat sopineet olla nostamatta palloa joka saattaa auttaa muuta pelaajaa.

    Entäs jos A:n pallo on lähellä B:n chipin linjaa ennen reikää ja A kysyy B:ltä että tarvitseeko palloa merkitä? Mikäli B on sitä mieltä että ei tarvitse, niin ei kai pallon merkkaamatta jättäminen voida tässä tapauksessa tulkita sopimukseksi olla merkkaamatta mahdollisesti auttaavaa/haittaavaa palloa? Tällaiseen tulkintaan olen nimittäin törmännyt. Kieltämättä pallon merkitseminen poistaa kaikki tulkintamahdollisuudet.

    #291892 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    puunelonen kirjoitti: (6.10.2008 11:53:11)
    Entäs jos A:n pallo on lähellä B:n chipin linjaa ennen reikää ja A kysyy B:ltä että tarvitseeko palloa merkitä? Mikäli B on sitä mieltä että ei tarvitse, niin ei kai pallon merkkaamatta jättäminen voida tässä tapauksessa tulkita sopimukseksi olla merkkaamatta mahdollisesti auttaavaa/haittaavaa palloa? Tällaiseen tulkintaan olen nimittäin törmännyt. Kieltämättä pallon merkitseminen poistaa kaikki tulkintamahdollisuudet.

    kyllä me taidetaan diskata kummatkin tässä tapauksessa.

    Q. In stroke play, B’s ball lies just off the putting green. A’s ball lies near the hole in a position to serve as a backstop for B’s ball. B requests A not to lift his ball. Is such a request proper?

    A. No. If a competitor and a fellow-competitor were to agree to exclude the operation of Rule 22-1, both should be disqualified under Rule 1-3.

    #291893 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Jamasa Lupe kirjoitti: (6.10.2008 12:02:50)

    puunelonen kirjoitti: (6.10.2008 11:53:11)
    Entäs jos A:n pallo on lähellä B:n chipin linjaa ennen reikää ja A kysyy B:ltä että tarvitseeko palloa merkitä? Mikäli B on sitä mieltä että ei tarvitse, niin ei kai pallon merkkaamatta jättäminen voida tässä tapauksessa tulkita sopimukseksi olla merkkaamatta mahdollisesti auttaavaa/haittaavaa palloa? Tällaiseen tulkintaan olen nimittäin törmännyt. Kieltämättä pallon merkitseminen poistaa kaikki tulkintamahdollisuudet.

    kyllä me taidetaan diskata kummatkin tässä tapauksessa.

    Q. In stroke play, B’s ball lies just off the putting green. A’s ball lies near the hole in a position to serve as a backstop for B’s ball. B requests A not to lift his ball. Is such a request proper?

    A. No. If a competitor and a fellow-competitor were to agree to exclude the operation of Rule 22-1, both should be disqualified under Rule 1-3.

    Kysymys on varmaan tässä enemmän siitä, voidaanko pelaajan katsoa osallistuneen tuohon sopimiseen, jos hän vastentahtoisesti jättää pallon nostamatta.

    Mun mielestä tuo ei muuta tilannetta, sillä pelaajan vastuulla on tuntea säännöt ja siten myös oikeutensa tuon pallon nostamiseen. Eli molemmille DQ

    #291894 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    piispanen kirjoitti: (6.10.2008 11:17:58)
    Minun mielestäni sekä A että B diskataan.
    Tämä on käsitykseni mukaan sopimus,että sääntöjä ei noudateta.
    (auttava pallo)

    Jamasa Lupe kirjoitti: (6.10.2008 12:02:50)
    kyllä me taidetaan diskata kummatkin tässä tapauksessa.

    Q. In stroke play, B’s ball lies just off the putting green. A’s ball lies near the hole in a position to serve as a backstop for B’s ball. B requests A not to lift his ball. Is such a request proper?

    A. No. If a competitor and a fellow-competitor were to agree to exclude the operation of Rule 22-1, both should be disqualified under Rule 1-3.

    Mutta jos A ei tunne sääntöä 22-1 ja uskoo B:tä, onko A:n kannalta kyseessä säännön noudattamatta jättämisen sopiminen? Miten voi sopia jonkun säännön noudattamatta jättämisestä, jos ei tunne ko. sääntöä? Riittääkö diskaamiseen argumentiksi se, että pelaajan velvollisuus on tuntea säännöt ja että jos hän ei tunne ja menettelee jonkun toisen pelaajan vaatimuksen mukaan, hänen katsotaan tarkoituksella sopineen säännön noudattamatta jättämisestä? Vrt. Dec 1-3/5:

    Q. In a match, A incurred a penalty stroke under Rule 12-2 for lifting his ball for identification without announcing his intention to B, his opponent. A did not penalize himself and B did not make a claim because neither A nor B was aware a penalty had been incurred. Should the Committee disqualify A and B under Rule 1-3 for agreeing to waive a penalty?
    A. No. Since the players were not aware a penalty had been incurred, there could have been no agreement between them to waive the penalty.

    #291895 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Eipähän sillä taida mitään merkitystä olla tunteeko säännöt tai ei tällaisissa tapauksissa,häkki heilahtaa eli diskaus tulee.
    Tämän takia ei kannata sopia tai menetellä toisen pelaajan sääntötietämysten mukaisesti.
    Pitää aina itse tietää ,mitä sopii tai miten itse menettelee.
    Jos ei tiedä,niin tuomari paikalle tai vaihtoehtoinen pallo.

    #291896 Ilmoita asiaton viesti

    Mitäs jos A nostaa vaihtoehtoisen pallon?

    #291897 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Komppaan Piispasta.

    Ei se, että ei tiedä sääntöä, vapauta seuraamuksista.
    Tuon jälkeen tuskin tekee enään samaa virhettä.

    Ja kaikkillahan meillä on sääntökirja bägissä ja kun sen vielä saa suomenkielisenäkin.

    #291898 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Jamasa Lupe kirjoitti: (6.10.2008 12:51:18)

    Ei se, että ei tiedä sääntöä, vapauta seuraamuksista.

    Eikö? Onko asia noin mustavalkoinen:

    2-5/8.5 Player and Opponent Agree on Incorrect Procedure; Whether Valid Claim May Be Made After Procedure Followed

    Q. In a match, a player’s ball comes to rest on an artificially-surfaced road. He is uncertain if the road is to be treated as an immovable obstruction or an integral part of the course. He asks his opponent and they agree that the player should treat the road as an immovable obstruction. The player drops the ball in accordance with the procedure under Rule 24-2b and plays it. Prior to playing from the next tee, the opponent discovers that he and the player were wrong as the Committee had introduced a Local Rule declaring the road to be an integral part of the course and, therefore, the player was not entitled to take relief under Rule 24-2b. The player should have incurred a loss of hole penalty under Rule 18 for lifting his ball without authority and failing to replace it. May the opponent claim the hole?

    A. No. The claim must not be considered by the Committee because the opponent and the player agreed that the player was entitled to relief under Rule 24-2b. When this agreement was reached, there was no longer a doubtful or disputed point and there was no basis under Rule 2-5 for making a claim.

    The players were not in breach of Rule 1-3 as they believed at the time they were proceeding properly.

    Tässä tilanteessa pelaajat sopivat paikallissääntöjen vastaisesta menettelystä, mutta heitä ei siitä rangaistu, koska he luulivat toimivansa oikein (eivät siis tunteneet paikallissääntöjä). Alkuperäisessä esimerkissä B luulee toimivansa oikein, pitääkö häntä siis rangaista?

    #291899 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    KL kirjoitti: (6.10.2008 13:08:02)

    Jamasa Lupe kirjoitti: (6.10.2008 12:51:18)

    Ei se, että ei tiedä sääntöä, vapauta seuraamuksista.

    Eikö? Onko asia noin mustavalkoinen:

    2-5/8.5 Player and Opponent Agree on Incorrect Procedure; Whether Valid Claim May Be Made After Procedure Followed

    Q. In a match, a player’s ball comes to rest on an artificially-surfaced road. He is uncertain if the road is to be treated as an immovable obstruction or an integral part of the course. He asks his opponent and they agree that the player should treat the road as an immovable obstruction. The player drops the ball in accordance with the procedure under Rule 24-2b and plays it. Prior to playing from the next tee, the opponent discovers that he and the player were wrong as the Committee had introduced a Local Rule declaring the road to be an integral part of the course and, therefore, the player was not entitled to take relief under Rule 24-2b. The player should have incurred a loss of hole penalty under Rule 18 for lifting his ball without authority and failing to replace it. May the opponent claim the hole?

    A. No. The claim must not be considered by the Committee because the opponent and the player agreed that the player was entitled to relief under Rule 24-2b. When this agreement was reached, there was no longer a doubtful or disputed point and there was no basis under Rule 2-5 for making a claim.

    The players were not in breach of Rule 1-3 as they believed at the time they were proceeding properly.

    Tässä tilanteessa pelaajat sopivat paikallissääntöjen vastaisesta menettelystä, mutta heitä ei siitä rangaistu, koska he luulivat toimivansa oikein (eivät siis tunteneet paikallissääntöjä). Alkuperäisessä esimerkissä B luulee toimivansa oikein, pitääkö häntä siis rangaista?

    Tarkoitin, että A luulee toimivansa oikein.

    #291900 Ilmoita asiaton viesti

    ts kirjoitti: (6.10.2008 12:14:44)

    Jamasa Lupe kirjoitti: (6.10.2008 12:02:50)

    puunelonen kirjoitti: (6.10.2008 11:53:11)
    Entäs jos A:n pallo on lähellä B:n chipin linjaa ennen reikää ja A kysyy B:ltä että tarvitseeko palloa merkitä? Mikäli B on sitä mieltä että ei tarvitse, niin ei kai pallon merkkaamatta jättäminen voida tässä tapauksessa tulkita sopimukseksi olla merkkaamatta mahdollisesti auttaavaa/haittaavaa palloa? Tällaiseen tulkintaan olen nimittäin törmännyt. Kieltämättä pallon merkitseminen poistaa kaikki tulkintamahdollisuudet.

    kyllä me taidetaan diskata kummatkin tässä tapauksessa.

    Q. In stroke play, B’s ball lies just off the putting green. A’s ball lies near the hole in a position to serve as a backstop for B’s ball. B requests A not to lift his ball. Is such a request proper?

    A. No. If a competitor and a fellow-competitor were to agree to exclude the operation of Rule 22-1, both should be disqualified under Rule 1-3.

    Kysymys on varmaan tässä enemmän siitä, voidaanko pelaajan katsoa osallistuneen tuohon sopimiseen, jos hän vastentahtoisesti jättää pallon nostamatta.

    Mun mielestä tuo ei muuta tilannetta, sillä pelaajan vastuulla on tuntea säännöt ja siten myös oikeutensa tuon pallon nostamiseen. Eli molemmille DQ

    Huomaa että hain tässä tilannetta joka poikkeaa tämän viestiketjun aloitusviestin tilanteesta. Eli ihan normaali pelitilanne missä olet chippaamassa greenin vierestä ja kaverin pallo on greenillä lähellä chippilinjaasi, mutta mielestäsi ei häiritsevästi. Tässä tilanteessa kaveri kysyy ’tarvitseeko merkata?’. Vastaat ’ei tarvitse’.
    Tämä kysymys ja vastaus ei mielestäni voida tulkita sopimuksesksi olla merkkaamatta palloa joka dec 22/6 mukaan johtaisi molmpien diskaukseen. Olette kaverin kanssa vain yksinkertaisesti todenneet että hänen pallonsa ei auta eikä häiritse chippiäsi.
    Yllä mainitsemani tulkinnan mukaan jo pelkkä kaverin esittämä kysymys pakottaisi merkkaamaan palloa, jotta molmpia ei diskattaisi. Tämä ei ole mielestäni säännön hengen mukainen tulkinta.

    #291901 Ilmoita asiaton viesti
    pjs

    puunelonen kirjoitti: (6.10.2008 14:15:10)
    Huomaa että hain tässä tilannetta joka poikkeaa tämän viestiketjun aloitusviestin tilanteesta. Eli ihan normaali pelitilanne missä olet chippaamassa greenin vierestä ja kaverin pallo on greenillä lähellä chippilinjaasi, mutta mielestäsi ei häiritsevästi. Tässä tilanteessa kaveri kysyy ’tarvitseeko merkata?’. Vastaat ’ei tarvitse’.
    Tämä kysymys ja vastaus ei mielestäni voida tulkita sopimuksesksi olla merkkaamatta palloa joka dec 22/6 mukaan johtaisi molmpien diskaukseen. Olette kaverin kanssa vain yksinkertaisesti todenneet että hänen pallonsa ei auta eikä häiritse chippiäsi.
    Yllä mainitsemani tulkinnan mukaan jo pelkkä kaverin esittämä kysymys pakottaisi merkkaamaan palloa, jotta molmpia ei diskattaisi. Tämä ei ole mielestäni säännön hengen mukainen tulkinta.

    Dec 22/7 ottaa kantaa proseduuriin. Siinä lähtökohta näyttäisi olevan, että pelkkä pallon nostamattomuus ei välttämättä johda mihinkään, mutta jos joku asiasta huomauttaa, pallo olisi syytä nostaa tai pitää löytyä hyviä perusteita nostamattomuudelle. Tämän perusteella mielestäni tuo sinun kysymys ja vastaus ei itsessään ole diskausperuste. Tilanne voi olla eri jos pallo on oikeasti sellaisessa paikassa että molemmat tietävät että on hyvin mahdollista että sillä voisi olla merkitystä.

    Aiemmin tässä ketjussa viittaukset säännön 2 alaisiin tulkintoihin eivät ole mielestäni tässä kovin hyödyllisiä koska sääntö 2 käsittelee reikäpeliä ja reikäpelin filosofia on muutenkin aikalailla toinen (ks esim Dec 2-5/1).

    Säännön 1-3 kautta voidaan lähteä tutkimaan kentällä tehtyjä rötöksiä mutta sitä ja sen logiikkaa ei kannata sotkea tähän sääntöön. Huomaa että Dec 22/6 diskaus tapahtuu säännön 22-1 perusteella, ei säännön 1-3 perusteella. Sääntöä 1-3 käytetään silloin, kun on rikottu jotain muuta sääntöä ja (sen säännön seurausten lisäksi) joudutaan pohtimaan, rikottiinko sääntöjä tietoisesti (ja muut pelaajat ovat katsoneet tämän läpi sormien). Alkuperäisen säännön sanktiot tulevat joka tapauksessa voimaan mutta säännön 1-3 mukaista (lisä-)rangaistusta ei tule jos ei tiennyt miten säännöt oikeasti menivät (ks. Dec 1-3/5). Jos joku siis epäilee sinua säännön 1-3 rikkomisesta, pikainen muistinmenetys kannattaa… Itse alkuperäisen säännön mukaisista sanktioista ei kuitenkaan selviä tietämättömyydellä (tätä tarkoittaa että pelaajan on vastuussa sääntöjen tuntemisesta), paitsi tietyissä tilanteissa jos tulokset on jo keretty julkistaa (säännön 34-1b poikkeustapaukset).

    #291902 Ilmoita asiaton viesti
    hc

    puunelonen kirjoitti: (6.10.2008 14:15:10)

    ts kirjoitti: (6.10.2008 12:14:44)

    Jamasa Lupe kirjoitti: (6.10.2008 12:02:50)

    puunelonen kirjoitti: (6.10.2008 11:53:11)
    Entäs jos A:n pallo on lähellä B:n chipin linjaa ennen reikää ja A kysyy B:ltä että tarvitseeko palloa merkitä? Mikäli B on sitä mieltä että ei tarvitse, niin ei kai pallon merkkaamatta jättäminen voida tässä tapauksessa tulkita sopimukseksi olla merkkaamatta mahdollisesti auttaavaa/haittaavaa palloa? Tällaiseen tulkintaan olen nimittäin törmännyt. Kieltämättä pallon merkitseminen poistaa kaikki tulkintamahdollisuudet.

    kyllä me taidetaan diskata kummatkin tässä tapauksessa.

    Q. In stroke play, B’s ball lies just off the putting green. A’s ball lies near the hole in a position to serve as a backstop for B’s ball. B requests A not to lift his ball. Is such a request proper?

    A. No. If a competitor and a fellow-competitor were to agree to exclude the operation of Rule 22-1, both should be disqualified under Rule 1-3.

    Kysymys on varmaan tässä enemmän siitä, voidaanko pelaajan katsoa osallistuneen tuohon sopimiseen, jos hän vastentahtoisesti jättää pallon nostamatta.

    Mun mielestä tuo ei muuta tilannetta, sillä pelaajan vastuulla on tuntea säännöt ja siten myös oikeutensa tuon pallon nostamiseen. Eli molemmille DQ

    Huomaa että hain tässä tilannetta joka poikkeaa tämän viestiketjun aloitusviestin tilanteesta. Eli ihan normaali pelitilanne missä olet chippaamassa greenin vierestä ja kaverin pallo on greenillä lähellä chippilinjaasi, mutta mielestäsi ei häiritsevästi. Tässä tilanteessa kaveri kysyy ’tarvitseeko merkata?’. Vastaat ’ei tarvitse’.
    Tämä kysymys ja vastaus ei mielestäni voida tulkita sopimuksesksi olla merkkaamatta palloa joka dec 22/6 mukaan johtaisi molmpien diskaukseen. Olette kaverin kanssa vain yksinkertaisesti todenneet että hänen pallonsa ei auta eikä häiritse chippiäsi.
    Yllä mainitsemani tulkinnan mukaan jo pelkkä kaverin esittämä kysymys pakottaisi merkkaamaan palloa, jotta molmpia ei diskattaisi. Tämä ei ole mielestäni säännön hengen mukainen tulkinta.

    Entäpä jos sanot ennen kuin kukaan kysyy, että ’ei tarvitse’ merkata, mutta jätät vastuun kaverille.

    Tai entäpä jos sanot ennen kierrosta, että pyydät aina kun haluat pallon merkautettavan, mutta tällä reiällä et sanokaan mitään. Itse toimimme kaveripiirissä usein näin, koska ikuiset ’tarvitseeko merkata’ kysymykset kun pallo on ties kuinka kaukana omista linjoista on lähinnä ärsyttäviä.

    Onko tahtotilan esittäminen jo rangaistavaa, ja millä todennäköisyydellä kaverin pallon pitää olla auttava. Voihan se pallo olla ties missä ja chippi lähteä ties mihin ja kimmota ties mihin (ainakin jos itse olen mailan varressa).

    Jos kaveri tahtoo merkata oman pallonsa, miksi helvetissä hän kysyy, ’haluatko että merkkaan’? Tähän pallon merkkausasiaan liittyy paljon aikaa vievää hössötystä, jota virheellisesti luullaan kohteliaisuudeksi. Samoin kuin lipun huoltamiseen. Kerron kyllä hyvissä ajoin jos tarvitsen lipun huoltamista.

    #291903 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    pjs kirjoitti: (6.10.2008 18:06:40)
    Aiemmin tässä ketjussa viittaukset säännön 2 alaisiin tulkintoihin eivät ole mielestäni tässä kovin hyödyllisiä koska sääntö 2 käsittelee reikäpeliä ja reikäpelin filosofia on muutenkin aikalailla toinen (ks esim Dec 2-5/1).

    Säännön 1-3 kautta voidaan lähteä tutkimaan kentällä tehtyjä rötöksiä mutta sitä ja sen logiikkaa ei kannata sotkea tähän sääntöön. Huomaa että Dec 22/6 diskaus tapahtuu säännön 22-1 perusteella, ei säännön 1-3 perusteella. Sääntöä 1-3 käytetään silloin, kun on rikottu jotain muuta sääntöä ja (sen säännön seurausten lisäksi) joudutaan pohtimaan, rikottiinko sääntöjä tietoisesti (ja muut pelaajat ovat katsoneet tämän läpi sormien). Alkuperäisen säännön sanktiot tulevat joka tapauksessa voimaan mutta säännön 1-3 mukaista (lisä-)rangaistusta ei tule jos ei tiennyt miten säännöt oikeasti menivät (ks. Dec 1-3/5). Jos joku siis epäilee sinua säännön 1-3 rikkomisesta, pikainen muistinmenetys kannattaa… Itse alkuperäisen säännön mukaisista sanktioista ei kuitenkaan selviä tietämättömyydellä (tätä tarkoittaa että pelaajan on vastuussa sääntöjen tuntemisesta), paitsi tietyissä tilanteissa jos tulokset on jo keretty julkistaa (säännön 34-1b poikkeustapaukset).

    Vastaus alkuperäiseen kysymykseen on mielestäsi siis…..?

    #291904 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    hc kirjoitti: (6.10.2008 18:08:03)
    Jos kaveri tahtoo merkata oman pallonsa, miksi helvetissä hän kysyy, ’haluatko että merkkaan’?

    Eiköhän kyse ole juuri päinvastaisesta asiasta, eli henkilö nimenomaisesti EI halua vaivautua palloaan merkkaamaan ja siksi kysyy.

    #291905 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Entäs jos se kolmas sanoo, A:lle ja B.lle, että pallo ylös ja heti tai vedän molempia lättyyn?

    #291906 Ilmoita asiaton viesti
    pjs

    Ensinnäkään B:tä ei rangaista virheellisestä sääntökonsultoinnista (Dec 9/1) ellei hän tehnyt sitä tietoisesti. Pelaajien vastuulla on tuntea säännöt (sääntö 6-1 ja esim Dec 2-5/10 vastausosa näyttää yleispätevältä). Dec 22-6 määrittää diskauksen tapahtuvan säännön 22-1 mukaisesti, ja siksi sanoisin, että molemmat pitää diskata.

    Huomattava on ero sanamuodossa 22-1 (’agreed not to lift the ball..’) ja 1-3 välillä (’agreement to waive rules’ ja vastaavasti itse sääntöosassa). Ensimmäinen on huomattavasti enemmän faktaperusteinen. Kysymys silloin on siitä onko pallon nostamisesta ollut jotain kommunikaatiota ja onko pallo nostettu vai ei. Jälkimmäinen edellyttää mielestäni sitä, että henkilöiden kommunikoinnista käy ilmi että sääntö tunnetaan, mutta sitä ei noudateta. Tässä on vaikeampaa osoittaa tiesivätkö pelaajat oikean sääntötulkinnan vai eivät. Tässä tapauksessa ilmeisesti kumpikaan ei tuntenut sääntöä. Tällä logiikalla mielestäni tuo Dec 1-3/5 tapaus eroaa selkeästi tästä tapauksesta ja siksi näitä tilanteita ei voi verrata.

    Btw, tuo Jamasa Lupen lainaama Dec 22/6 taisi olla kirjoitettu jostain vanhasta dekkarivihkosesta koska 2008 versiossa sitä on muutettu. Enää ei viitata 1-3:een.

    22/6 Competitor Requests That Ball in Position to Assist Him Not Be Lifted

    Q. In stroke play, B’s ball lies just off the putting green. A’s ball lies near the hole in a position to serve as a backstop for B’s ball. B requests A not to lift his ball. Is such a request proper?

    A. No. If A and B agree not to lift a ball that might assist B, both players are disqualified under Rule 22-1. (Revised)

    Voisi tietysti pohtia että miten olisi pitänyt toimia silloin kun Jamasan Dekkari oli vielä voimassa ja diskaus olisi pitänyt mennä säännön 1-3 mukaan….

    #291907 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    pjs kirjoitti: (6.10.2008 20:13:07)
    Ensinnäkään B:tä ei rangaista virheellisestä sääntökonsultoinnista (Dec 9/1) ellei hän tehnyt sitä tietoisesti. Pelaajien vastuulla on tuntea säännöt (sääntö 6-1 ja esim Dec 2-5/10 vastausosa näyttää yleispätevältä). Dec 22-6 määrittää diskauksen tapahtuvan säännön 22-1 mukaisesti, ja siksi sanoisin, että molemmat pitää diskata.

    Huomattava on ero sanamuodossa 22-1 (’agreed not to lift the ball..’) ja 1-3 välillä (’agreement to waive rules’ ja vastaavasti itse sääntöosassa). Ensimmäinen on huomattavasti enemmän faktaperusteinen. Kysymys silloin on siitä onko pallon nostamisesta ollut jotain kommunikaatiota ja onko pallo nostettu vai ei. Jälkimmäinen edellyttää mielestäni sitä, että henkilöiden kommunikoinnista käy ilmi että sääntö tunnetaan, mutta sitä ei noudateta. Tässä on vaikeampaa osoittaa tiesivätkö pelaajat oikean sääntötulkinnan vai eivät. Tässä tapauksessa ilmeisesti kumpikaan ei tuntenut sääntöä. Tällä logiikalla mielestäni tuo Dec 1-3/5 tapaus eroaa selkeästi tästä tapauksesta ja siksi näitä tilanteita ei voi verrata.

    Jos minä tuon kirjoittamasi nyt oikein ymmärrän, niin kumpikaan ei tuntenut sääntöä 22-1 eivätkä pelaajat keskenään sopineet ko. säännön, jota eivät siis tunteneet, noudattamattomuudesta, ja silti molemmat diskataan säännön 22-1 perusteella, joka määrää pelaajat diskattaviksi, jos he sopivat ko. säännön noudattamattomuudesta?

    Nyt minulla meni varmaan jotain ohi ymmärryksen…

    #291908 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    KL kirjoitti: (6.10.2008 20:48:14)

    Jos minä tuon kirjoittamasi nyt oikein ymmärrän, niin kumpikaan ei tuntenut sääntöä 22-1 eivätkä pelaajat keskenään sopineet ko. säännön, jota eivät siis tunteneet, noudattamattomuudesta, ja silti molemmat diskataan säännön 22-1 perusteella, joka määrää pelaajat diskattaviksi, jos he sopivat ko. säännön noudattamattomuudesta?

    Nyt minulla meni varmaan jotain ohi ymmärryksen…

    Ei sillä ole merkitystä tuntevatko he säännön vai eivät. Olennaista on se, että on sovittu yhdessä jostakin sääntöjen vastaisesta. Eikä siinä auta kummankaan selitys siitä, että luuin näin voitavan toimia.

    #291909 Ilmoita asiaton viesti
    pjs

    KL kirjoitti: (6.10.2008 20:48:14)
    Jos minä tuon kirjoittamasi nyt oikein ymmärrän, niin kumpikaan ei tuntenut sääntöä 22-1 eivätkä pelaajat keskenään sopineet ko. säännön, jota eivät siis tunteneet, noudattamattomuudesta, ja silti molemmat diskataan säännön 22-1 perusteella, joka määrää pelaajat diskattaviksi, jos he sopivat ko. säännön noudattamattomuudesta?

    Nyt minulla meni varmaan jotain ohi ymmärryksen…

    Korostin yllä kohdan jossa taitaa mennä metsään. Jos luet tuon Dec 22/6:n uudestaan (HUOM! ei sen Jamasa Lupen kopioiman, vanhentuneen version!) huomaat ehkä eron. He eivät sopineet säännön noudattamattomuudesta (siten että molemmat tiesivät säännön, säännön 1-3 tarkoittamalla tavalla) vaan siitä että palloa ei tarvi nostaa.

    Sääntö 22-1 ei ota kantaa siihen, että pitääkö sääntö tuntea vai ei. Se ottaa kantaa siihen, kommunikointiinko pallon nostamisesta ja nostettiinko se (’agree not to lift a ball’). Kun palloa ei nostettu, sääntö 22-1 ja Dec 22/6 määräävät rangaistuksen. Säännön 22 rikkomisen rangaistus ei riipu siitä tunteeko ko säännön vai ei (kuten ei monen muunkaan säännön).

    Tämä on eri asia kuin sääntö 1-3 joka nimenomaan koskee vain tilannetta jossa sääntö tunnetaan mutta sitä rikottiin.

    #291910 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Kannattaa lukea vielä tarkasti,mitä tuossa avaustopiikin ensimmäisessä kappaleessa lukee.
    Minusta tämä tietämättömyys ei ole lieventävä asia.
    Ihan samahan olisi,jos molemmat väittävät,ettei he tiedä,että tällainen sopiminen ei ole sallittua.
    Minulla muistuu armieijan aika mieleeni 60-luvun alkupuolelta Korialta.
    Oltiin kusella Kouvolan torin laidassa ensimmäisellä iltalomalla.
    Katujyrä tuli paikalle ja vei meidät Korian varuskunnan putkaan.
    Aamulla kuulusteluissa minä väitin,ettei me tiedetty,jotta torin laitaan ei saa kuseskella.
    Kapteeni ihmetteli tietämättömyyttä.
    Minä vastasin kapteenille,että herra kapteenihan on sanonut,että alokas on niin tyhmä ,ettei se tiedä mittään,se on kuin mu….u,menee sinne ,mihin se työnnetään.
    Selitys meni läpi ilman rangaistusta ja komppania kutsuttiin riviin käytävälle ja kapteeni ilmoitti:
    Koska on esiintynyt tietämättömyyttä,ettei kaupungilla saa kuseskella torin ja katujen varsille,niin nyt kaikki sen sitten tietää,että se on kiellettyä.
    Kysyi sitten ,onko kysyttävää,jolloin yks manne kysäs,koskooko kielto myös paskoomista.
    Vastausta en viitsi häveliäisyyssyistä kertoa.
    Pitäisiköhän tässäkin tapauksessa seuran kapteenin pitää puhuttelu jäsenille,että sääntöjen vastaisuuksista sopiminen on kiellettyä.

    #291911 Ilmoita asiaton viesti
    EFC

    piispanen kirjoitti: (6.10.2008 21:32:41)
    jolloin yks manne kysäs,koskooko kielto myös paskoomista.

    Siis manne ollu intissä?

    #291912 Ilmoita asiaton viesti
    pjs

    Keksitäänpä tästä vielä analoginen tapaus jostain muusta kuin säännöstä 22 niin asia ehkä helpottuu.

    Pelaaja lyö pallon vasemmalle sivuvesiesteeseen, jonka oikealla puolella on 1m päässä esteen suuntainen, vieressä menevä soratie josta saa vapautuksen (kiinteä haitta). Pelaaja pohtii droppipaikkaa ääneen ja on aikeissa dropata tien vasemmalle puolelle (oikein). Merkkari kuitenkin neuvoo, että koska vasemmalle puolelle dropatessa pitäisi seistä vesiesteessä, ei sille puolelle tarvi dropata vaan voi tulla toiselle puolelle (väärin). Kaverukset pelailevat Kinkkukisassa HCP:llä 36, joten kovin syvällistä tietoa säännöistä ei voi olettaa. Sinänsä merkkarillakin sääntötietämys menee ’edes sinne päin’, pallo ei saa dropatessa valua vesiesteeseen.

    Voit visualisoida tilanteeseen Ringsiden 10 väylän vasemman laidan.

    Noh, kaveri merkkarin rohkaisusta ensin droppaa tielle ja sen jälkeen määrittää lähimmän vapauttavan paikan tien oikealle puolelle (väärin, oikea paikka olisi ollut vasemmalla puolella), droppaa pallon tien oikealle puolelle, ja lyö suoraan kuppiin. Hieno birdie ja sekä pelaaja että merkkari tuulettavat villisti!

    Tällä lohkeaa kinkkukisan voitto ja tämä on ratkaisevassa asemassa sille, että mehevä joulukinkku lähtee kotiin ylpeän pelaajan seurassa. Seuraavana päivänä tiillä tilannetta seurannut taaempi ryhmä ihmettelee mitä oikein tapahtui ja tekee asiasta kyselyn kilpailun järjestäjälle. Sääntöjen puitteissa kinkku meni kuitenkin oikealle henkilölle.

    Mites asia menisi sääntöjen näkökulmasta:
    – väärinneuvoja saa neuvoa miten vaan kunhan ei tee sitä tietoisesti, ei rangaistusta
    – pelaaja vastaa itse omista virheistään. hän pelasi väärästä paikasta säännön 20-7 mukaan ja ansaitsisi 2 lyönnin rangaistuksen tai diskauksen (jos rike katsotaan vakavaksi).
    – koska pelaaja eikä merkkari tiennyt sääntöjä, kumpaakaan ei koske säännön 1-3 mukainen diskaaminen sääntöjen noudattamattomuudesta, vaikka ovatkin säännöistä keskustelleet, ja toinen on ollut sattumalta jopa oikeassa. Sen sijaan jos on selvää että jompi kumpi tiesi asian eikä reagoinut, asia muuttuu mutkikkaammaksi.
    – koska asiaa ei tuotu toimikunnan selvitettäväksi ennen tulosten julkistusta, säännön 34-1b mukaisesti pelaajaa, joka ei tiennyt toimineensa väärin, ei voi diskata eikä tuloksia voi laskea uudestaan (esim 2 rangaistuslyönnillä).
    – jos asia olisi tuotu toimikunnalle ennen tulosten julkistusta, olisi pelaaja diskattu väärän tuloskortin palauttamisesta (tai vakavasta sääntörikkeestä), mutta merkkarille ei käy mitenkään koska hän ei tuntenut sääntöä.

    #291913 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Ball Assisting or Interfering with Play (Rule 22):
    You may lift your ball or have any other ball lifted if you think the ball
    might assist another player.
    You must not agree to leave a ball in position in order to assist
    another player.

    You may have any ball lifted if it might interfere with your play.

    Avauksen esimerkissä ei sovittu avustavan pallon jättämisestä. A ei osannut vedota siihen, että hänen pallonsa voi avustaa eikä kolmas pelaajakaan vaatinut mahdollisesti avustavan pallon nostamista.
    Asiaa ei tarvitse pohtia siksi tältä kannalta.
    Yrittäkää löytää säännöistä kohta, jolla tuomitaan öykkäri, joka puhuu paskaa vieläpä yrittäen hyötyä siitä.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 104)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Pallon nostamisen kieltäminen