Aihe: Pallo ulkona - Golfpiste.com

28.6.–5.7. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[15][27]
KilpailuaSuomalaista

Pallo ulkona

Etusivu Foorumit Säännöt Pallo ulkona

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 30)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #1356190 Ilmoita asiaton viesti

    Matti ja Maija viheriöllä -keskustelun tämänpäiväisten viestien johdosta ryhdyin tutkimaan sääntökirjaa, enkä löytänyt määritelmää siitä, milloin pallo on ulkona. Ehkä en selaillut riittävän tarkasti. Voisiko joku auttaa määritelmän löytämisessä? Edellisessä sääntöversiossa oli tarkat määritelmät, mutta hieman ristiriitaiset siltä osin, että oliko kokonaan ulkona oleva, mutta ulkorajaa tangentiaalisesti koskeva pallo ulkona vai sisällä.

    #1356206 Ilmoita asiaton viesti

    Määritelmät sivu 218

    Ulkona (Out of Bounds)
    Toimikunnan määrittelemän kentän rajan ulkopuolella olevat alueet. Kaikki tämän rajan sisäpuolella olevat alueet ovat kentän sisäpuolella.
    Kentän raja kulkee maanpinnasta sekä ylöspäin että alaspäin:
    • Tämä tarkoittaa, että koko maapohja ja kaikki muu (esim. luonnolliset tai valmistetut esineet) rajan sisällä oleva on kentällä, olivat ne sitten maanpinnan ylä- tai alapuolella.
    • Jos esine on sekä rajan sisä- että ulkopuolella (esim. raja-aidan portaat tai ulkopuolella kasvava puu, jonka oksat ovat sisäpuolella tai päinvastoin), niin vain ne osat, jotka ovat ulkopuolella, ovat ulkona.
    Raja tulisi merkitä ulkorajan merkeillä tai viivoilla:
    • Ulkorajan merkit: Kun raja määritellään paaluilla tai aidalla, on rajan reuna paalujen tai aidan tukipylväiden kentän puoleisten reunojen välinen maan tasolla oleva linja (pois lukien vinot tuet), ja nämä paalut sekä aidan tukipylväät ovat ulkona.
    Jos raja määritellään muulla tavalla kuten muurilla, tai jos toimikunta haluaa käsitellä raja-aitaa jollain muulla tavalla, tulee toimikunnan määrittää kentän rajan sijainti.
    • Viivat: Kun raja määritellään maahan maalatulla viivalla, niin raja on maalatun viivan kentän puoleinen reuna ja viiva itsessään on ulkona.
    Kun maahan maalattu viiva määrittää kentän rajan, voidaan paaluja käyttää osoittamaan kentän rajan sijaintia, mutta niillä ei ole mitään muuta tarkoitusta.
    Ulkorajan merkkien ja viivan tulisi olla valkoisia.

    #1356209 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Hyvä määritelmä, joka ei tosin kerro milloin pallo on ulkona.

    Sen sijaan sääntö 18.2a(2) kertoo asian. Tai siis yrittää kertoa siinä kuitenkaan onnistumatta. Sama puute siinä on kuin aiemminkin.

    Mikähän siinä on, ettei tuota voi kirjoittaa tällä tavalla:

    ’Rajalla oleva pallo on sisällä, kun osakin pallosta leikkaa kentän pystysuoran rajan tai sivuaa sitä.’

    En vain tajua.

    #1356213 Ilmoita asiaton viesti

    Mitenkä viheriön rajalla, eikös ollut niin että jos osakin pallosta ylittää viheriön rajan sen katsotaan olevan viheriöllä.

    #1356214 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Ei. Pallo on viheriöllä, kun osakin pallosta koskettaa viheriötä.

    #1356217 Ilmoita asiaton viesti

    Tuo oli hyvä tarkennus, eli käytännössä pallon pitää olla selkeästi viheriöllä jotta alin kohta voi koskea viheriön pintaa

    #1356256 Ilmoita asiaton viesti

    Pallo on viheriöllä, kun osakin pallosta koskettaa viheriötä

    Tuo ilmeisesti tarkoittaa, että jos pallo on forella, niin se ei ole viheriöllä. Mutta jos se on samassa paikassa uponneena siten, että reuna on viheriön puolella, niin silloin se on viheriöllä.

    Joskus muuten on parempi, että pallo on forella – jos on siirtosääntö (joskus jopa mailan mitta), jolloin voi saada paremman puttilinjan verrattuna alkuperäiseen paikkaan

    #1356431 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    KL: Otanpa esimerkiksi takavuosien mahtiväännön aiheesta milloin pallo on ulkona. Nykysäännön sanamuoto on toinen kuin silloin eikä edelleenkään kerro asiaa siten kuin se on tarkoitettu, mutta aikaisemmin sääntö sanoi suunnilleen näin:

    ’Pallo on ulkona kun se on kokonaan kentän rajojen ulkopuolella.’

    Nykysääntö 18.2a(2) sanoo saman näin: ”Pysähtynyt pallo on ulkona vain, jos se on kokonaan kentän ulkorajan ulkopuolella.”

    Molemmat tarkoittavat samaa asiaa, kunhan ymmärtää lordien tarkoittavan käsitteellä ’toisiaan koskettavat’ niin kuin se yleisesti ja geometrisesti ymmärretään. Kyse ei ole edelleenkään atomeista eikä pallon tilavuudesta, vaan (lyhimmästä) pallon ja rajan välisestä etäisyydestä, joka on tietenkin > 0 silloin kun pallo ja raja ovat kokonaan toistesa ulkopuolella.

    Muuan PG siirsi keskustelun atomitasolle väittäen, ettei pallo voi olla ulkona, koska ainakin yksi atomi on kentän puolella, tai jotain sinne päin.

    Ei sinne päinkään. Muistivirhe?

    P.S. En siis muista koskaan kirjoittaneeni tuollaista. Saadakseni asiaan täyden varmuuden katsoin kuitenkin tarpeelliseksi lukea omat kirjoitukseni vanhoista ulkona-ketjuista. Ei todellakaan mitään sinne päinkään!

    Samalla tuli käytyä läpi muidenkin kirjoituksia. Ihan hyödylistä sekin.

    KL, otit vanhan ulkona-ketjun uudelleen esiiin. Ok, mutta oliko nimimerkki PG:n mukaan vetäminen siihen ja disinformaatiosi hänestä asiasi käsittelyn kannalta välttämätöntä? Mikä oli motiivisi, KL?

    #1356432 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    KL: Säännön olemus ja tarkoitus on ymmärrettävä, jotta tekstin osaa tulkita oikein.

    Virallinen kanta ulkona vai sisällä- kysymykseen on siis se, että ulkorajaa koskettava pallo on sisällä.

    Ainakin nimimerkit Ärjy, Tasamaan tuuppari ja Duffeli osasivat tulkita tekstin oikein eli ymmärsivät säännön olemuksen ja tarkoituksen. Yleensä säännöt hyvin tunteva nimimerkki KL tukeutui ’R&A:n kantaan’ ja tulkitsi säännön lasiseinäteoriansa avulla näin:

    KL 27.5.2015 14:24 Kaikki se, mikä on lasin sisällä tai seinämän kentän puolella on kentällä. Kaikki se, mikä on seinämän toisella puolella on kentän ulkopuolella. Niinpä out-paalut ja kyseinen pallo ovat kentän ulkopuolella.

    Näin se menee R&A:n mielestä, uskokoon tai olkoon uskomatta ken tahtoo.

    Ei se R&A:n mielestä niin mennyt. Nimimerkki KL ei siis ollut ymmärtänyt ulkona-määritelmän olemusta eikä tarkoitusta.

    Ei se mitään. Itse en ole koskaan ymmärtänyt minkään säännön olemusta enkä aina tarkoitustakaan. Osuin ulkona-keskustelussa oikeaan olettamalla yksinkertaisesti, että asia on niin kuin siinä lukee (oman käsitykseni mukaan).

    #1356436 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Niin, kaikki ovat joskus väärässä, paitsi PG…

    Puhumattakaan siitä, että joku muu kuin PG viitsisi kaivaa esille vuosien takaa joitakin kirjoituksia vain pullistellakseen jälkikäteen omalla neroudellaan. Minulle ei tulisi mieleenkään lähteä kaivelemaan niitä lukuisia kirjoituksia, joissa PG on ollut aivan metsässä, koska säännön oikea tulkinta on tullut ao. keskusteluissa jo esille.

    No, ihmiset saavat elämäänsä tyydytystä erilaisista asioista.

    Osuin ulkona-keskustelussa oikeaan olettamalla yksinkertaisesti, että asia on niin kuin siinä lukee (oman käsitykseni mukaan).

    Heh. Siinä luki juuri kuten sen Rickmanille esitin, ja hän myönsi että siinä tarkoitetaan eri asiaa kuin mitä siinä lukee. Sinä vain et suostu sitä myöntämään. Se ei yllätä.

    #1356437 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Voisit muuten PG tutustua MGA:n tämän vuoden Quizziin. Siinä on muutama kysymys, joihin ei säännöistä löydy kiistatonta vastausta. Sinä kun osaat tulkita noita tekstejä muita paremmin, niin voisit sitten kertoa miten nuo tulkinnat tulee tehdä, jottei USGA:n tarvitse niitä yhdessä R&A:n kanssa pohtia.

    Kiitos jo etukäteen.

    #1356753 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    KL, kovin väärän kuvan olet saanut teksteistäni. Mutta ei tästä aiheesta sen enempää.

    KL: Nykysäännön sanamuoto on toinen kuin silloin eikä edelleenkään kerro asiaa siten kuin se on tarkoitettu

    Vanha sääntö tarkoitti samaa kuin nykyinen, mutta oli ehkä vaikeampi hahmottaa, koska se koostui kahdesta eri osasta. Se ei siis ollut pelkästään ”Pallo on ulkona kun se on kokonaan ulkona”, kuten monet ymmärsivät, vaan ”Pallo on ulkona kun se on kokonaan ulkona”.

    Kursivoinnilla viitattiin ulkona-määritelmään, jossa kerrottiin, miten ulkona tulee ymmärtää. Jos tätä ei huomannnut ja eteni oman ulkona-käsityksensä mukaisesti, päätyi helposti väärään tulkintaan, esim. ”Pallo on ulkona, kun sen tilavuus ja massa on kokonaan kentän ulkopuolella olevalla alueella”. Tuohan ei vielä riitä, vaan pallon tulee olla kokonaan myös ulkorajan ulkopuolella. Rajaa sivuava tai koskettava pallo on rajassa ’kiinni’, eikä siten ole yleisen käsityksen mukaan kokonaan rajan ulkopuolella.

    David Rickman siis myönsi, ettei sanamuoto ollut täysin selkeä. Asia on nyt korjattu – oman ulkona-käsityksen muodostaminen on eliminoitu. Uusi sääntö ei ole asiasisältönsä puolesta kuitenkaan miksikään muuttunut, joten vanha sääntökään ei tarkoittanut eri asiaa kuin miten se kirjoitettiin.

    Jos Rickmanilta kysyttäisiin nyt ”onko läppäriä koskettava pallo kokonaan läppärin ulkopuolella, toisin sanoen, jos läppäri olisi kentän ’margin’, niin olisiko pallo sisällä vai ulkona”, niin satavarmasti David sanoisi uudelleen, että pallo on sisällä, koska se sivuaa kentän ulkopuolella.

    Mikähän siinä on, ettei tuota voi kirjoittaa tällä tavalla:

    ’Rajalla oleva pallo on sisällä, kun osakin pallosta leikkaa kentän pystysuoran rajan tai sivuaa sitä.’

    En vain tajua.

    Käytännössä sivuamista ei voida todentaa. Siksi mielestäni on parempi, ettei säännöissä ole siitä mitään mainintaa.

    #1356773 Ilmoita asiaton viesti

    Tällaisia rajan sivuamistilanteita varten pelaajalla tulisi olla bägissään kannettava teodoliitti tai vähintäänkin jokin nykyaikainen laser-sädettä hyödyntävä mittalaite.
    – ehkä joku laser-osoitin sopisi myös tällaisen tilanteen varmentamiseen?
    – tiedä sitten olisiko sellainen sääntöjen mukainen tekninen apuväline?

    Tottahan joku noheva pelimies saattaisi käyttää tuollaista laser-osoitinta greenillä puttilinjan merkkaamiseen tai osoittamiseen (jopa mahdollisesti etäisyyden muttaukseen) jne.
    – tai olisiko tuo mahdollistakaan sääntöjen puitteissa?
    – mutta harjoituskierroksella kumminkin.

    #1356891 Ilmoita asiaton viesti

    ”Käytännössä sivuamista ei voida todentaa. Siksi mielestäni on parempi, ettei säännöissä ole siitä mitään mainintaa.”

    Käytännössä sivuamisen voi varmuudella todeta vain kahdessa tapauksessa ja kummassakin pallo on kiistatta ulkona.

    #1357033 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Käytännössä sivuamisen voi varmuudella todeta vain kahdessa tapauksessa ja kummassakin pallo on kiistatta ulkona.

    Tarkoitat varmaan niitä kahta harvinaista tapausta (ulkorajana muuri tai kaivanto), joissa pallo voi sivuta kentän konkreettista ulkorajaa. Itse asiassa vastaavia tapauksia voi olla enemmänkin, ulkorajanhan saa merkitä monella eri tavalla.

    Kaikkein selvintä olisi merkitä ulkoraja läppäreillä, koska tapauksesta on olemassa ”korkeimman oikeuden” päätös: läppärin kantta koskettava pallo on sisällä. Kannen tulee olla tietenkin valkoinen ja pystysuorassa sekä näppäimistö kokonaan kentän puolella 😉

    Jos muuri tai kaivanto on ulkorajana ja sitä koskettava pallo ”kiistatta ulkona”, niin pallo on läppärisäännön mukaan samanaikaisesti ”kiistatta sisällä”. Ristiriita voi johtua kuitenkin vain virheellisestä paikallissännöstä, esim. muurin tapauksessa mallipaikallissääntöä A-2.2 mukaillen:”Pallo on ulkona, jos se on väylän 3 reunassa olevan muurin toisella puolella”. Mutta lisäksi: ”Ulkoraja kulkee muurin ulkoreunan mukaisesti”.

    Nämä kaksi lausettahan eivät voi olla voimassa samanaikaisesti. Jompi kumpi on hylättävä tarvittaessa sääntöä täsmentäen. (Tai ulkorajan paikkaa on siirrettävä niin, ettei ristriitaa enää ole).

    #1357247 Ilmoita asiaton viesti

    En vieläkään ymmärrä, miten säännön tulkinta voi riippua siitä, miten ulkoraja on määritelty; jos pallo koskettaa konkreettista ulkorajaa, se on ulkona, mutta ”ilmassa” kulkevaa rajaa koskettava on sisällä. Tai läppärin kantta.

    #1357250 Ilmoita asiaton viesti

    En vieläkään ymmärrä, miten säännön tulkinta voi riippua siitä, miten ulkoraja on määritelty; jos pallo koskettaa konkreettista ulkorajaa, se on ulkona

    No ei. Jos pallo koskettaa jotain tai osakin siitä on kentän puolella, niin pallo ei ole ulkona.

    #1357252 Ilmoita asiaton viesti

    ”No ei. Jos pallo koskettaa jotain tai osakin siitä on kentän puolella, niin pallo ei ole ulkona”
    Eli jos on määritelty niin, että pallo on ulkona, kun se on väylää reunustavassa kaivannossa. Kun kaivannossa oleva pallo nojaa seinään, eli koskettaa ulkorajaa eli kenttää, se on sisällä. Vaikka se on ulkona ollessaan kaivannossa. Ehkä tässä tullaan kvanttimaailmaan ja epätarkkuusperiaatteeseen.

    #1357259 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Ei tämä oikeasti ole noin vaikeaa.

    Jos kentän ulkoraja on vaikkapa kivinen muuri, niin raja voidaan määritellä kulkemaan muurin a) sisä- tai b) ulkoreunaa pitkin.

    a) pallo on sisällä, kun se on muurin kentän puolella. Jos pallo on muurin päällä, se on ulkona.

    b) pallo on ulkona, kun se on muurin eri puolella kuin kenttä. Tämä täysin riippumatta siitä koskettaako pallo muuria vai ei.

    Kyse on siis ulkorajan määrittelystä.

    Jos fyysistä rajaa ei ole, pallon toteaminen ulos tai sisään on paljon vaikeampaa. Onneksi tuomari voi aina kertoa miten tilanteessa edetään 😀

    #1357293 Ilmoita asiaton viesti

    lyökää reilusti esteeseen…

    #1357356 Ilmoita asiaton viesti

    ”Ei tämä oikeasti ole noin vaikeaa.

    Jos kentän ulkoraja on vaikkapa kivinen muuri, niin raja voidaan määritellä kulkemaan muurin a) sisä- tai b) ulkoreunaa pitkin.

    a) pallo on sisällä, kun se on muurin kentän puolella. Jos pallo on muurin päällä, se on ulkona.

    b) pallo on ulkona, kun se on muurin eri puolella kuin kenttä. Tämä täysin riippumatta siitä koskettaako pallo muuria vai ei.

    Kyse on siis ulkorajan määrittelystä.

    Jos fyysistä rajaa ei ole, pallon toteaminen ulos tai sisään on paljon vaikeampaa. Onneksi tuomari voi aina kertoa miten tilanteessa edetään 😀”

    Toki ei ole vaikeaa. En vain ymmärrä, miksi sääntöön ylipäänsä on kirjattu määritelmä kentän koskettamisesta. Kun useimmiten sitä on mahdoton todentaa ja sen kerran, kun se voidaan todentaa, sääntö ei pädekään. Eli täysin käyttökelvoton määritelmä.

    #1357402 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Golfissa on iso kasa asioita, jotka voidaan paikallissäännöllä muuttaa varsinaisista säännöistä poikkeaviksi, tämä on vain yksi niistä. Katso mallipaikallissääntö A-2 ja sen perustelut.

    #1357438 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Tässä suhteessa KL1:n kanta on siis muuttunut. Hyvä niin. Vielä vuosi sitten KL1 näki ristiriidan A-2.2:n ja varsinaisten sääntöjen välillä. Itse en ristiriitaa nähnyt, koska mielestäni paikallissääntö A-2.2 edellytti kentän ulkorajan määrittämisen muurin päällä olevan ulkoreunan mukaisesti, eikä suinkaan muurin takana olevan muurin ja maan liittymäkohdan mukaisesti. Tai ainakin niin, ettei mitään ristiriitaa ollut. (Itse asiassa A-2.2 sellaisenaankin riittää, ellei muurin vieressä kasva puita, joiden oksat ulottuvat muurin yläpuolelle. Kysehän on paikallisesta, eikä yleisestä säännöstä).

    Totesin tuolloin, että mallipaikallissäännön A-2.2 mukainen ratkaisu on mahdottoman hieno ratkaisu. Jos nähdään, että pallo menee muurin yli, se on out ja sillä sipuli.

    KL1 väitti kuitenkin, että paikallissääntö kumoaa varsinaisen säännön, jos tulkintani olisi oikea. Ja että moinen paikallissääntö on muutenkin epäonnistunut.

    Ketju löytyy täältä. On siellä viihdyttävääkin lukemista. Itseäni naurattaa vieläkin Klubipelaajan arvailut siitä, mitä kaikkea ”lie” golfissa voisi tarkoittaa…

    #1357445 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    PG, kerrotko minkä perusteella väität kantani muuttuneen? Senkö, että eilen kirjoitin paikallissäännöllä voitavan muuttaa varsinaisia sääntöjä? Vai tuliko tuo tulkinta jälleen kerran ehtymättömästä omien tulkintojen varastostasi?

    Ja ihan vain tiedoksesi, paikallissäännöt perin usein kumoavat jonkin osan sääntöjen varsinaisesta tekstistä. Toivottavasti tämä ei tullut sinulle täytenä yllätyksenä.

    #1357449 Ilmoita asiaton viesti

    KL voisi hyvinkin muuttaa nimimerkikseen Ferrari, kun kiihtyvyys on ihan samaa luokkaa 😉

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 30)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Pallo ulkona