Aihe: Ongelmia tilapäisen veden kanssa - Golfpiste.com

27.9.–4.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[10][18]
KilpailuaSuomalaista

Ongelmia tilapäisen veden kanssa

Etusivu Foorumit Säännöt Ongelmia tilapäisen veden kanssa

Esillä 25 viestiä, 51 - 75 (kaikkiaan 147)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #269294 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Sabane kirjoitti: (6.12.2014 12:13:48)
    Tosin droppi ei sitten ole pelaamattomasta paikasta, vaan tilapäisestä vedestä, joten mitään rankkaria ei tule. ’Pelaaja saisi pelaamattoman paikan dropin VEDESTÄ hyvään paikkaan rankkarilla’. Eli jos pallo on vedessä, on se joko tilapäisessä vedessä tai vesiesteessä. Toki jos tuo pelaamaton paikka alunperin ei olisi vedessä, vaan esimerkiksi kivenkolossa, olisi keissi eri...

    Juuri näin.

    Alkukielinen säännön 25-1 Poikkeus:

    Exception: A player may not take relief under this Rule if (a) interference
    by anything other than an abnormal ground condition makes the stroke clearly
    impracticable

    Ja suomennos virallisesta sääntökirjasta::

    Poikkeus: Pelaaja ei kuitenkaan saa tämän säännön mukaista vapautusta, jos
    (a) jokin muu syy kuin epänormaalin kenttäolosuhteen vaikutus tekee lyönnistä
    selvästi epätarkoituksenmukaisen

    Sekä impracticable ja epätarkoituksenmukainen voivat olla mahdollisia, mutta harvoin uskottavia. Tämä oli mm. kertomani David Frostin tapauksen (Open Championship, 1999) opetus. Tarina löytyy Golf Rules Illustrated 2012-2015 -kirjasta sivulta 124.

    #269295 Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (6.12.2014 15:41:23)
    Ensinnäkin, ammattipelaajat eivät huijaa, aloitetaan ihan aluksi vaikka siitä. Sen sijaan he saattavat yrittää hyötyä tilanteesta hakemalla liian poikkeavan stanssin tai lyöntisuunnan. Nähdäkseni he eivät silloin ole täysin rehellisiä itselleen ja lajille

    Omakohtainen kokemukseni ammattipelaajana ei tue näkemystäsi. Myös ammattilaisissa löytyy huijareita ja sitä enemmän mitä etelämpää he tulevat. Itse lähden siitä että golfain tulee olla rehellinen. Hakemalla liian poikkeavaa stanssia, yritetään huijata PISTE. Yleensähän ei tuomaria edes ole paikalla esim CT:llä.

    KL kirjoitti: (6.12.2014 15:41:23)
    joten on vain paikallaan, että tuomari oikaisee tällaiset tilanteet sääntöjen mukaisiksi.

    On täysin eri asioita oikaista sääntötuntemusta, oikaista pelistrategiaa tai oikaista huijaria. Keskimmäinen ei kuulu tuomarin toimenkuvaan. Huijarit pitää ottaa silmätikuiksi eli siihen pitäisi puuttua myös käsittelemällä asiaa kisan jälkeen. Ensimmäinen lienee tuomarin päätoimi koska peliin keskíttyessä säännöissä ei aina olla täysin kärryillä.

    KL kirjoitti: (6.12.2014 15:41:23)
    Toiseksi, aiottuun lyöntiin liittyy vahvasti käsite ’uskottava’. Jos lyöntisuunnitelma ei ole uskottava, niin sellaisesta suunnitelmasta ei vapautusta saa. Tässä on siis se ero. Lyönti voi olla mahdollinen (kerran miljoonastakin on mahdollinen), muttei uskottava. Vaikeus on siinä millainen lyönti milloinkin ja kenenkin suorittamana on uskottava. Tuomari kuitenkin viime kädessä sen päättää, kuten niin monet muutkin asiat golfissa.

    Tämä ei pitäisi missään mielessä olla tuomarin tehtävä. Pelaajan täytyy olla 100% rehellinen ja tällöinen hänen valitsema pelisuunnitelma on uskottava. Jos hän huijaa, pitäsi seurauksena olla muutakin kuin tuomarin oikaisu. Asian käsittely kisan jälkeen ja pelikielto tai ’tuomarin’ hyllytys.

    KL kirjoitti: (6.12.2014 15:41:23)
    Mitä tulee esimerkkiisi, niin olet ymmärtänyt tämän vapautumisasian väärin tai sitten kuvailet tilanteen oudosti. Kirjoitat ’ainoa mahdollinen pelilinja on takaviistoon’. No eikö se sitten ole ainoa mahdollinen pelilinja vai onko muitakin mahdollisia pelilinjoja? Ja jos se kerran on ainoa mahdollinen pelilinja, niin kai tuo pelaaja sinne yrittää pelata?

    Kuten yritin selittää, pelaajan olisi järkevämpää ottaa droppi rankkarilla. Tämä on siis se toinen mahdollinen ja ainoa järkevä pelilinja.

    KL kirjoitti: (6.12.2014 15:41:23)
    Jos pelaajalla olisi vain yksi ainoa mahdollinen pelisuunta, mutta pallon lyöminen siihen suuntaan tarkoittaisi parhaassakin tapauksessa mailan rikkoutumista ja pallon pompahtamista puoli metriä johonkin suuntaan, olisiko lyöntisuunnitelma mielestäsi uskottava?

    Olen itse lyönyt useita kertoja lyönnin jossa maila on hajonnut lyönnin seurauksena. Olen sen tiennyt jo ennen lyöntiä joten se ei liene oleellista jos voitontahto on kohdallaan. Tuomari harvoin ymmärtää mihin ammattilainen pallon saa erikoisesta paikasta lähtemään. Se, onko sankarilyönnin yrittäminen järkevää vai ei, on pelaajan oma asia. Olen itsekkin lyönyt täyden lyönnin TARKOITUKSELLA puun kautta ja toisella kerralla kiven kautta griinille. Kannattaa siis luottaa pelaajan rehellisyyteen jottei nolaa itseään ja lisää tuomareiden ’mainetta’.

    #269296 Ilmoita asiaton viesti

    Golf on rehellisyyden laji.
    Golf ei ole tuomarilaji.

    Muissa lajeissahan saa tehdä mitä vain jos muut / tuomari ei huomaa tai vaihtoehtoisesti muut / tuomari uskoo selityksesi.

    #269297 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Eetu G kirjoitti: (6.12.2014 21:57:54)
    Omakohtainen kokemukseni ammattipelaajana ei tue näkemystäsi. Myös ammattilaisissa löytyy huijareita ja sitä enemmän mitä etelämpää he tulevat.

    Monestiko olet joutunut todistamaan ammattipelaajan huijaamista? Miten reagoit niihin tilanteisiin? Mitä sanktioita nuo pelaajat saivat?

    Eetu G kirjoitti: (6.12.2014 21:57:54)
    Itse lähden siitä että golfain tulee olla rehellinen. Hakemalla liian poikkeavaa stanssia, yritetään huijata PISTE.

    Toden totta, pelaajan tulee olla rehellinen ja myös itselleen. Silloin tällöin pelaajat yrittävät saada vapautusta tilanteesta, josta heidän ei sitä tulisi pyytää, ja siitähän tässä keskustelussa on kyse. Pelaajat saattavat myös pyytää vapautusta ihan vain kokeilumielessä, jos tuomari vaikkapa myöntäisi sellaisen. Tällainen toiminta on joskus aivan oikeutettua, jos ja kun pelaaja arvelee pallonsa olevan paikassa, joka olisi pitänyt jollakin tavalla merkitä vaikkapa repairiksi. Toisaalta tarkoitushakuista toimintaakin esiintyy.

    Eetu G kirjoitti: (6.12.2014 21:57:54)
    Yleensähän ei tuomaria edes ole paikalla esim CT:llä.

    Jokaisessa CT:n kisassa on monta tuomaria ja sellaisen saa aina paikalle pyydettäessä. Tarkoitat varmaankin sitä, ettei tuomari ole seuraamassa jokaista vapautumista. Ratkaisun tulisi kuitenkin olla sama riippumatta tuomarin läsnäolosta. Jos kanssapelaaja on sitä mieltä, ettei kaikki nyt mene ihan oikein, on hänen velvollisuutensa pyytää tuomari paikalle. Valitettavasti pelaajien sääntötuntemus on turhan huono jopa ammattipelaajien keskuudessa ja siksi monenlaiset asiat menevät läpi ’pelaajien kesken’.

    Eetu G kirjoitti: (6.12.2014 21:57:54)
    Tämä ei pitäisi missään mielessä olla tuomarin tehtävä. Pelaajan täytyy olla 100% rehellinen ja tällöinen hänen valitsema pelisuunnitelma on uskottava. Jos hän huijaa, pitäsi seurauksena olla muutakin kuin tuomarin oikaisu. Asian käsittely kisan jälkeen ja pelikielto tai ’tuomarin’ hyllytys.

    Tässä on koko asian ydin, mutta kuka vetää rajan uskottavuudelle? Olemme tässä ketjussa saaneet kolme esimerkkiä elävästä elämästä kolmen eri ammattituomarin toiminnasta. Ensimmäinen meni väärin, kahdesta muusta ei tarina sitä kerro. Kaikissa noissa tuomari kuitenkin oli eri mieltä pelaajan kanssa pelisuunnan tai –tavan uskottavuudesta ja eväsi pyydetyn vapautuksen.

    On perin inhimillistä hieman liioitella asioita hyötyä saadakseen, tosin sitä ei pelaajan pitäisi koskaan tehdä. Näin kuitenkin tosielämässä tapahtuu ja siinä astuu tuomari kuvaan. Omasta mielestäni hänen tehtävänsä on arvioida pelaajan toiminnan oikeellisuutta ja aiotun lyöntisuorituksen uskottavuutta.

    Eetu G kirjoitti: (6.12.2014 21:57:54)
    Olen itse lyönyt useita kertoja lyönnin jossa maila on hajonnut lyönnin seurauksena. Olen sen tiennyt jo ennen lyöntiä joten se ei liene oleellista jos voitontahto on kohdallaan. Tuomari harvoin ymmärtää mihin ammattilainen pallon saa erikoisesta paikasta lähtemään. Se, onko sankarilyönnin yrittäminen järkevää vai ei, on pelaajan oma asia. Olen itsekkin lyönyt täyden lyönnin TARKOITUKSELLA puun kautta ja toisella kerralla kiven kautta griinille. Kannattaa siis luottaa pelaajan rehellisyyteen jottei nolaa itseään ja lisää tuomareiden ’mainetta’.

    Jos väitteesi ammattipelaajien huijaamisesta pitää paikkansa, niin silloinhan jonkinlainen terve epäilys on tuomarilla oltava pelaajan toimia kohtaan. Ja vaikkei tahallisesta ja tietoisesta huijaamisestakaan olisi kyse, niin yllä kuvaamaani liioittelevaan toimintaankin on puututtava. En ole koskaan epäillyt pelaajan sanaa hänen kertoessaan tapahtumista tai tekemisistään, mutta ajoittain olen joutunut puuttumaan hänen ottamaansa lyöntiasentoon ja vapautumisprosessiin ylipäätään. Lähtökohta siis ainakin minulla on uskoa pelaajan sanaa, mutta jos oma järkeni ja kokemukseni sotii sitä vastaan, joudun hyvin tarkkaan punnitsemaan tilanteen ja oman toimintani siinä.

    #269298 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    KL kirjoitti: (6.12.2014 0:02:31)

    Tuomarilla on paitsi oikeus myös velvollisuus kertoa pelaajalle, jos jokin lyöntiin liittyvä asia ei ole toteuttamiskelpoinen. Yleensä tuomarin ei myöskään tarvitse miettiä kuka miljoonasta pelaajasta mihinkin pystyy, se on yleensä helppo päätellä kilpailun osallistujien tasosta.

    Mitä tulee pelaajan valintoihin ja rehellisyyteen, niin joka kodin golfkirjastoon kuuluvassa opuksessa Golf Rules Illustrated on säännön 24 alla aika hyvä esimerkki tästä. Siinä tuomari ei hyväksy pelaajan (muistaakseni Frost) selitystä siitä kuinka tämän tulee juuri siinä tilanteessa ottaa erityisen leveä stanssi voidakseen lyödä ja juuri leveän stanssin johdosta hänen toinen jalkansa ylettyisi päällystetylle tielle. Ymmärtääkseni tuomari tuossa tilanteessa ei usko pelaajan perusteluita ja evää häneltä vapautuksen, ja aivan oikeutetusti.

    Tässä on kyllä KL nyt hakoteillä. Tuomarilla ei ole oikeutta eikä kykyä lähteä arvioimaan pelaajan kykyä suoriutua jostain yksittäisestä lyönnistä esim pelaajan tasoituksen perusteella.

    Pelisuunnan uskottavuus määräytyy sen mukaan, olisiko pelaajalle hyötyä lyönnistä jos se onnistuisi. Asettautumisen tapa taas sen mukaan, onko kyseinen asettautuminen tarpeen käsillä olevaa lyöntiä ajatellen.

    #269299 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    ts kirjoitti: (19.12.2014 12:06:11)

    KL kirjoitti: (6.12.2014 0:02:31)

    Tuomarilla on paitsi oikeus myös velvollisuus kertoa pelaajalle, jos jokin lyöntiin liittyvä asia ei ole toteuttamiskelpoinen. Yleensä tuomarin ei myöskään tarvitse miettiä kuka miljoonasta pelaajasta mihinkin pystyy, se on yleensä helppo päätellä kilpailun osallistujien tasosta.

    Mitä tulee pelaajan valintoihin ja rehellisyyteen, niin joka kodin golfkirjastoon kuuluvassa opuksessa Golf Rules Illustrated on säännön 24 alla aika hyvä esimerkki tästä. Siinä tuomari ei hyväksy pelaajan (muistaakseni Frost) selitystä siitä kuinka tämän tulee juuri siinä tilanteessa ottaa erityisen leveä stanssi voidakseen lyödä ja juuri leveän stanssin johdosta hänen toinen jalkansa ylettyisi päällystetylle tielle. Ymmärtääkseni tuomari tuossa tilanteessa ei usko pelaajan perusteluita ja evää häneltä vapautuksen, ja aivan oikeutetusti.

    Tässä on kyllä KL nyt hakoteillä. Tuomarilla ei ole oikeutta eikä kykyä lähteä arvioimaan pelaajan kykyä suoriutua jostain yksittäisestä lyönnistä esim pelaajan tasoituksen perusteella.

    Pelisuunnan uskottavuus määräytyy sen mukaan, olisiko pelaajalle hyötyä lyönnistä jos se onnistuisi. Asettautumisen tapa taas sen mukaan, onko kyseinen asettautuminen tarpeen käsillä olevaa lyöntiä ajatellen.

    Välttääkseni perinteisen eipäs-juupas -taistelun, totean vain olevani hakoteillä hyvässä seurassa.

    #269300 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    KL kirjoitti: (19.12.2014 14:22:01)

    Välttääkseni perinteisen eipäs-juupas -taistelun, totean vain olevani hakoteillä hyvässä seurassa.

    Tulkitsit vain väärin noita esimerkkitapauksia ja yhdistelit pieleen tuon stanssin leveyden haun ja lyöntisuunnan. Vai oletko koskaan kuullut tuomarin sanovan pelaajalle mihin suuntaan ja millainen lyönti hänen tulisi lyödä?

    Kaksi erillistä asiaa siis nuo, eli uskottava pelisuunta ja epänormaali asettautuminen.

    #269301 Ilmoita asiaton viesti

    ts kirjoitti: (19.12.2014 14:28:31)

    KL kirjoitti: (19.12.2014 14:22:01)

    Välttääkseni perinteisen eipäs-juupas -taistelun, totean vain olevani hakoteillä hyvässä seurassa.

    Tulkitsit vain väärin noita esimerkkitapauksia ja yhdistelit pieleen tuon stanssin leveyden haun ja lyöntisuunnan. Vai oletko koskaan kuullut tuomarin sanovan pelaajalle mihin suuntaan ja millainen lyönti hänen tulisi lyödä?

    Kaksi erillistä asiaa siis nuo, eli uskottava pelisuunta ja epänormaali asettautuminen.

    Alfred Dunhillin kisassa Leopard Creekissä Danny Willettin tapauksessa päätuomari John Paramor ei antanut vapaata droppia…Willett väitti putken häirinneen stanssia, Paramor ei kuitenkaan ilmeisesti uskonut tätä, eikä Willett sitten lähtenytkään lyömään, vaan otti dropin

    Vaikea uskoa että putki häiritsisi niin paljon etteikö esim. kapeammalla stanssilla olisi pystynyt lyödä jotenkuten

    Joka tapauksessa Willett jatkoi lyöden suunnilleen samaan suuntaan dropin jälkeen ja kova riski siinäkin oli kun otti dropin..!

    Ilmeisesti Paramor ei puuttunut missään vaiheessa Willettin pelistrategiaan eli mihin suuntaan oli tarkoitus pelata

    #269302 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    ts kirjoitti: (19.12.2014 14:28:31)
    Vai oletko koskaan kuullut tuomarin sanovan pelaajalle mihin suuntaan ja millainen lyönti hänen tulisi lyödä?

    Tuostahan ei ole lainkaan kyse, kuten varmasti ymmärrät.

    Lainaan vielä uudelleen tätä Langford-Jonesin tekstiä:

    KL kirjoitti: (5.12.2014 12:03:56)
    Andrew Langford-Jones (Chief Referee, PGA Tour Australasia) kertoo meille seuraavan tositapahtuman uraltaan (R&A Newsletter, March 2014):

    I remember back in my early days I had a ruling with Jean Van de Velde. After assessing all the information at hand I denied him relief on the basis I did not believe his choice of shot was reasonable under the circumstances. Jean wanted to hit a shot through a small hole in the tree canopy. I denied him and Jean went ahead and played the perfect shot. As he left the area he turned, pointed at me, and said, “Don’t you ever put your ability on my shot again.” I have never forgotten that moment. These guys are so good that perhaps if I had been a slightly better golfer I might have had the imagination to see the shots that they do.

    Andrew siis eväsi Van de Veldeltä vapautuksen, koska ei uskonut tämän pystyvän tämän kuvailemaan lyöntiin.

    Jostain Andrew on siis saanut käsityksen, että pelaajan aikoman lyönnin tulee olla toteutukseltaan uskottava. Hän EI siis evännyt vapautusta poikkeavan stanssin tai muun sellaisen vuoksi, vaan aiotun lyöntisuunnan, jota hän ei pitänyt uskottavana.

    MItä olet mieltä, ts, miksi Andrew niin teki? Onko Oseaniassa eri säännöt kuin täällä meillä?

    #269303 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    KL kirjoitti: (19.12.2014 15:06:48)

    ts kirjoitti: (19.12.2014 14:28:31)
    Vai oletko koskaan kuullut tuomarin sanovan pelaajalle mihin suuntaan ja millainen lyönti hänen tulisi lyödä?

    Tuostahan ei ole lainkaan kyse, kuten varmasti ymmärrät.

    Lainaan vielä uudelleen tätä Langford-Jonesin tekstiä:

    KL kirjoitti: (5.12.2014 12:03:56)
    Andrew Langford-Jones (Chief Referee, PGA Tour Australasia) kertoo meille seuraavan tositapahtuman uraltaan (R&A Newsletter, March 2014):

    I remember back in my early days I had a ruling with Jean Van de Velde. After assessing all the information at hand I denied him relief on the basis I did not believe his choice of shot was reasonable under the circumstances. Jean wanted to hit a shot through a small hole in the tree canopy. I denied him and Jean went ahead and played the perfect shot. As he left the area he turned, pointed at me, and said, “Don’t you ever put your ability on my shot again.” I have never forgotten that moment. These guys are so good that perhaps if I had been a slightly better golfer I might have had the imagination to see the shots that they do.

    Andrew siis eväsi Van de Veldeltä vapautuksen, koska ei uskonut tämän pystyvän tämän kuvailemaan lyöntiin.

    Jostain Andrew on siis saanut käsityksen, että pelaajan aikoman lyönnin tulee olla toteutukseltaan uskottava. Hän EI siis evännyt vapautusta poikkeavan stanssin tai muun sellaisen vuoksi, vaan aiotun lyöntisuunnan, jota hän ei pitänyt uskottavana.

    MItä olet mieltä, ts, miksi Andrew niin teki? Onko Oseaniassa eri säännöt kuin täällä meillä?

    Ai miksikö? Siksi kun toimi väärin, kuten myöhemmin myönsi.

    Aivan sama tilanne voi tulla eteen tuomarille kuvaamissasi tapauksissa, jos hän lähtee arvioimaan pelaajan kykyä suoriutua jostain lyönnistä, esimerkiksi kun ei itse sitä osaa. Pelaajan ei tarvitse olla hyvä, osatakseen ja uskoakseen jonkin lyönnin onnistumiseen ja hän voi sillä hetkellä katsoa sen yrittämisen riskin arvoiseksi.

    Tuomari ei ole tehtäviensä tasalla jos alkaa kohteen suuntaan ajateltua lyöntiä kieltämään. Silloin on, jos ei anna vapautusta kun pelaaja väittää vaikka tahtovansa lyödä pallon syvälle metsään tai jokin lyönti on sellainen, että siitä ei kukaan voisi suoriutua.

    #269304 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    TP COMBO kirjoitti: (19.12.2014 14:46:16)

    Alfred Dunhillin kisassa Leopard Creekissä Danny Willettin tapauksessa päätuomari John Paramor ei antanut vapaata droppia…Willett väitti putken häirinneen stanssia, Paramor ei kuitenkaan ilmeisesti uskonut tätä, eikä Willett sitten lähtenytkään lyömään, vaan otti dropin

    Vaikea uskoa että putki häiritsisi niin paljon etteikö esim. kapeammalla stanssilla olisi pystynyt lyödä jotenkuten

    Joka tapauksessa Willett jatkoi lyöden suunnilleen samaan suuntaan dropin jälkeen ja kova riski siinäkin oli kun otti dropin..!

    Ilmeisesti Paramor ei puuttunut missään vaiheessa Willettin pelistrategiaan eli mihin suuntaan oli tarkoitus pelata

    Eiköhän tuossa ollut kyse juurikin siitä, että siitä makuusta ei olisi voinut lyödä vaikka putkea ei olisi ollutkaan.

    Tuomarin ei tule siis myöskään vaatia pelaajaa normaalista poikkeavaan asentoon pystyäkseen lyömään ilman kiinteän haitan vaikutusta. Pelaajalla on oikeus normaaliin asettautumiseen aina.

    #269305 Ilmoita asiaton viesti

    ts kirjoitti: (19.12.2014 15:30:21)

    TP COMBO kirjoitti: (19.12.2014 14:46:16)

    Alfred Dunhillin kisassa Leopard Creekissä Danny Willettin tapauksessa päätuomari John Paramor ei antanut vapaata droppia…Willett väitti putken häirinneen stanssia, Paramor ei kuitenkaan ilmeisesti uskonut tätä, eikä Willett sitten lähtenytkään lyömään, vaan otti dropin

    Vaikea uskoa että putki häiritsisi niin paljon etteikö esim. kapeammalla stanssilla olisi pystynyt lyödä jotenkuten

    Joka tapauksessa Willett jatkoi lyöden suunnilleen samaan suuntaan dropin jälkeen ja kova riski siinäkin oli kun otti dropin..!

    Ilmeisesti Paramor ei puuttunut missään vaiheessa Willettin pelistrategiaan eli mihin suuntaan oli tarkoitus pelata

    Eiköhän tuossa ollut kyse juurikin siitä, että siitä makuusta ei olisi voinut lyödä vaikka putkea ei olisi ollutkaan.

    Tuomarin ei tule siis myöskään vaatia pelaajaa normaalista poikkeavaan asentoon pystyäkseen lyömään ilman kiinteän haitan vaikutusta. Pelaajalla on oikeus normaaliin asettautumiseen aina.

    Joo, niin se taisi olla, että täysin pelaamaton paikka, Paramor taisi sanoa ’I don´t think so’, no, pelaaja ei siitä purnannut, toisin kuin aikanaan Volvo Mastersissa Seve, kun ei saanut droppia puun juurelta, jossa oli myös kuoppa…

    #269306 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    ts kirjoitti: (19.12.2014 15:27:19)

    KL kirjoitti: (19.12.2014 15:06:48)
    Jostain Andrew on siis saanut käsityksen, että pelaajan aikoman lyönnin tulee olla toteutukseltaan uskottava. Hän EI siis evännyt vapautusta poikkeavan stanssin tai muun sellaisen vuoksi, vaan aiotun lyöntisuunnan, jota hän ei pitänyt uskottavana.

    MItä olet mieltä, ts, miksi Andrew niin teki? Onko Oseaniassa eri säännöt kuin täällä meillä?

    Ai miksikö? Siksi kun toimi väärin, kuten myöhemmin myönsi.

    Aivan sama tilanne voi tulla eteen tuomarille kuvaamissasi tapauksissa, jos hän lähtee arvioimaan pelaajan kykyä suoriutua jostain lyönnistä, esimerkiksi kun ei itse sitä osaa. Pelaajan ei tarvitse olla hyvä, osatakseen ja uskoakseen jonkin lyönnin onnistumiseen ja hän voi sillä hetkellä katsoa sen yrittämisen riskin arvoiseksi.

    Tuomari ei ole tehtäviensä tasalla jos alkaa kohteen suuntaan ajateltua lyöntiä kieltämään. Silloin on, jos ei anna vapautusta kun pelaaja väittää vaikka tahtovansa lyödä pallon syvälle metsään tai jokin lyönti on sellainen, että siitä ei kukaan voisi suoriutua.

    Olet siis sitä mieltä, että Andrew kyseisen PGA:n päätuomarina on ymmärtänyt tuomaritoiminnan periaatteen tuolta osin väärin? Aika kova väite.

    Mutta otetaanpa yksi esimerkki.

    Paunon pallo on pelisuunnassa väylän vasemmalla puolella ison pensaan takana 50 metriä griinin keskustasta. Etäisyyttä pensaaseen on pari metriä, joten Pauno voi heilutella mailaansa vapaasti kaikkiin kuviteltavissa oleviin suuntiin. Pensaan ohi tai yli ei griinille kuitenkaan voi lyödä, ei edes Pohjoisen Jugi suopursumätäskierteellään..

    Väylästä poispäin vasemalle on toinen pensas, jonne pallon lyöminen johtaa varmasti pelaamattomaan paikkaan, mutta väylän suuntaan sivuttain pelisuunta on vapaa. Lipusta taaksepäin noin 10 metrin päässä on 10 senttimetriä paksu koivu.

    Jos Pauno päättäisi pelata palloaan taaksepäin koivun suuntaan, hänen stanssiaan häiritsisi kastelulaitteen kansi. Mihinkään muuhun suuntaan pelattaessa mikään ei häiritsisi Paunoa. Niinpä Pauno päättää yrittää lyödä pallonsa tuon koivun kautta griinille ja vaatii vapautusta säännön 24-2 perusteella. Järkevintä olisi aivan varmasti chipata pallo väylälle, mutta Pauno on varma, että suotuisissa olosuhteissa lyönti koivun kautta griinille onnistuu.

    Pauno pyytää tuomarin paikalle ja kuvailee tilanteen. Tuomari toteaa, että todennäköisyys lyönnin onnistumiselle on alle yhden suhde miljoonaan, mutta koska…

    ts kirjoitti: (19.12.2014 12:06:11)
    Pelisuunnan uskottavuus määräytyy sen mukaan, olisiko pelaajalle hyötyä lyönnistä jos se onnistuisi.

    … tuomari toteaa, että tottakai sinä saat vapautuksen tuosta kannesta, koska voihan tuo lyönti joskus onnistuakin.

    Niinpä Pauno droppaa pallonsa kaikkien taiteen sääntöjen mukaisesti paikkaan, josta hän pystyykin lyömään pallonsa suoraan lipulle.

    Tämä kaiketi meni ihan oikein, vaiko?

    #269307 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    ts kirjoitti: (19.12.2014 15:27:19)

    KL kirjoitti: (19.12.2014 15:06:48)

    MItä olet mieltä, ts, miksi Andrew niin teki? Onko Oseaniassa eri säännöt kuin täällä meillä?

    Ai miksikö? Siksi kun toimi väärin, kuten myöhemmin myönsi.

    Ohitit varsinaisen kysymykseni täysin, joten otetaanpa uudelleen.

    Mistä Andrew’n käsitys tuomarin oikeudesta evätä pelaajalta vapautus epäuskottavan lyöntisuunnan vuoksi kumpuaa? Onko hänen käsityksensä kokonaan väärä vai tekikö hän vain arviointivirheen Velden tapauksessa?

    Jokainen tuomari tekee virheitä taiston tuoksinassa, mutta yhden PGA Tourin päätuomareista sentään LUULISI olevan perillä tuomaritoiminnan periaatteista.

    #269308 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Voi voi KL… miten kaikki on aina sun kanssa niin vaikeaa…

    Mä tietääkseni kirjoitin, että kohteen suuntaan lyömistä ei voi tulkita ei uskottavaksi pelisuunnaksi, jos se lyönti on jonkun tehtävissä. Ei varsinkaan kädetömän tuomarin toimesta, joka ei voi tietää osaako joku 30 hcp tyyppi vetää sittenkin lobin kuten Kikkelssonni konsanaan.

    Puutarinasi menee siis puhtaan älyttömän saivartelun tasolle, koska on olemassa parempikin ja loogisempi pelisuunta ja siksi koivun kautta kimmottaminen ei ole uskottava ratkaisu. Taas toisaalta Andrew oli väärässä, kuten itsekin myönsi. On puhtaasti pelaajan asia päättää minkä tason riskin ottaa ja siihen vaikuttavat monet asiat. Joskus joutuu yrittämään lyöntiä jota ei ole edes ennen tehnyt, koska jos se sattuu onnistumaan, se palkitsee, jos epäonnistuu, voi olla ettei ole hävinnyt mitään.

    Ei siis kanata uskoa tuomaria, joka tulee pelaajalle kertomaan mitä pelaaja pystyy tekemään. Sehän se oikeesti oli tuon Andrewn tarinan opetus kun sen ajatellen lukee.

    #269309 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    KL kirjoitti: (19.12.2014 17:12:11)

    ts kirjoitti: (19.12.2014 15:27:19)

    KL kirjoitti: (19.12.2014 15:06:48)

    MItä olet mieltä, ts, miksi Andrew niin teki? Onko Oseaniassa eri säännöt kuin täällä meillä?

    Ai miksikö? Siksi kun toimi väärin, kuten myöhemmin myönsi.

    Ohitit varsinaisen kysymykseni täysin, joten otetaanpa uudelleen.

    Mistä Andrew’n käsitys tuomarin oikeudesta evätä pelaajalta vapautus epäuskottavan lyöntisuunnan vuoksi kumpuaa? Onko hänen käsityksensä kokonaan väärä vai tekikö hän vain arviointivirheen Velden tapauksessa?

    Jokainen tuomari tekee virheitä taiston tuoksinassa, mutta yhden PGA Tourin päätuomareista sentään LUULISI olevan perillä tuomaritoiminnan periaatteista.

    Luehan ihan oikeesti se tarina itsekin loppuun. Jos ei taivu, niin voin suomentaa sen. Tässä tuo olennainen:

    I denied him and Jean went ahead and played the perfect shot. As he left the area he turned, pointed at me, and said, “Don’t you ever put your ability on my shot again.” I have never forgotten that moment. These guys are so good that perhaps if I had been a slightly better golfer I might have had the imagination to see the shots that they do.

    Andrew ei varmaan enää koskaan mene sanomaan pelaajalle, että et tule onnistumaan tuossa..

    #269310 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    ts kirjoitti: (19.12.2014 17:15:31)
    Puutarinasi menee siis puhtaan älyttömän saivartelun tasolle, koska on olemassa parempikin ja loogisempi pelisuunta ja siksi koivun kautta kimmottaminen ei ole uskottava ratkaisu.

    Sinä kuitenkin kirjoitit, että ’Pelisuunnan uskottavuus määräytyy sen mukaan, olisiko pelaajalle hyötyä lyönnistä jos se onnistuisi.’ Esimerkissäni pelaajalle kiistatta olisi hyötyä lyönnin onnistumisesta. Vai tarkoittaako tämä vastauksesi sitä, ettet myöntäisi pelaajalle vapautusta kuvailemassani tilanteessa, koska hänellä olisi uskottavampikin vaihtoehto? Jos niin, etkös sinä siinä tapauksessa ole kertomassa pelaajalle mihin hänen tulisi lyödä, tai ainakin, mihin hänen EI tule lyödä? Mielestäni tuo on ristiriidassa aiempien kirjoitustesi kanssa, koska siinä tapauksessa puutut pelaajan pelistrategiaan eikä siihen sinun mielestäsi tule tuomarin puuttua.

    Mitä tulee Andrew’n kirjoittamaan tekstiin, niin ohitit siihen lihavoimaani kohtaan liittyvän kysymykseni taas, uskoakseni tahallasi.

    No, tämä ei etene tästä mihinkään, joten jätän keskustelun osaltani tähän. Jatkan kuitenkin asian pohtimista ja selvittelyä itseäni kokeneempien tuomareiden kanssa perspektiivini laajentamisen nimissä.

    #269311 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    KL kirjoitti: (19.12.2014 19:28:06)

    Mitä tulee Andrew’n kirjoittamaan tekstiin, niin ohitit siihen lihavoimaani kohtaan liittyvän kysymykseni taas, uskoakseni tahallasi.

    .

    Mä en jaksa sun saivarteluihin jostain sanojen tulkinnasta enää lähteä, mutta Andrew:n tekstistä laitoin nimenomaan sen olennaisen toivoen sinun sen ymmärtävän. Hän tajusi tehneensä virheen kun meni puuttumaan pelaajan suunnitelmaan ja kykyyn arvioida lyöntiään. Se oli se mitä hän nyt kokeneempana halusi kertoa, mutta missasit siitä juurikin tuon olennaisen viestin.

    #269312 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    ts kirjoitti: (19.12.2014 19:35:22)

    KL kirjoitti: (19.12.2014 19:28:06)

    Mitä tulee Andrew’n kirjoittamaan tekstiin, niin ohitit siihen lihavoimaani kohtaan liittyvän kysymykseni taas, uskoakseni tahallasi.

    .

    Mä en jaksa sun saivarteluihin jostain sanojen tulkinnasta enää lähteä, mutta Andrew:n tekstistä laitoin nimenomaan sen olennaisen toivoen sinun sen ymmärtävän. Hän tajusi tehneensä virheen kun meni puuttumaan pelaajan suunnitelmaan ja kykyyn arvioida lyöntiään. Se oli se mitä hän nyt kokeneempana halusi kertoa, mutta missasit siitä juurikin tuon olennaisen viestin.

    Niin, kukin lukee minkä haluaa. Minä luin Andrew’n tekstistä sen, että hänen virheensä oli EPÄILLÄ Velden kykyä suoriutua ko. lyönnistä EIKÄ se, että hän ylipäätään puuttui pelaajan esittämään vaihtoehtoon.

    Joten yhtä hyvin minä voin sanoa, että missasit juurikin sen olennaisen viestin (koska keskityit siihen tekstin osaan, joka tukee omaa käsitystäsi). Tähän on totuttu, molemmin puolin 😉

    #269313 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    KL kirjoitti: (19.12.2014 20:29:19)

    Niin, kukin lukee minkä haluaa. Minä luin Andrew’n tekstistä sen, että hänen virheensä oli EPÄILLÄ Velden kykyä suoriutua ko. lyönnistä EIKÄ se, että hän ylipäätään puuttui pelaajan esittämään vaihtoehtoon.

    Joten yhtä hyvin minä voin sanoa, että missasit juurikin sen olennaisen viestin (koska keskityit siihen tekstin osaan, joka tukee omaa käsitystäsi). Tähän on totuttu, molemmin puolin 😉

    Kyllä mä ymmärsin aivan täysin mitä hän tuossa tarkoitti ja mihin ajatuksensa perusti. Sama kuin jos mulle pelaaja väittäis yrittävänsä lyödä tiheän piikkipuskan läpi, josta kukaan ei voisi palloaan saada menemään. Kysymys uskottavasta pelisuunnasta tulee, kuten jo aiemmin sanoin, siitä voisiko kukaan oikeesti kyetä lyömään siihen suuntaan tarkoituksenmukaisen lyönnin.

    Se toinen ja olennainen osa tossa oli se mihin alunperin kommentoin, eli sun näkemys siitä, että tuomari voisi fieldin tason kautta miettiä, että Phil tuosta voisi onnistua, mutta tuo 20hcp kaveri ei ja tehdä päätöksen sen perusteella. Tuollaisesta toiminnasta on tuomarin visusti pidettävä itsensä erossa. Se selvisi Andrew:llekin

    #269314 Ilmoita asiaton viesti

    KL, itse kentällä näitä näkemässä olleena hyvinkin läheltä ja neuvoja mahdollisesti antaneena, sanoisin, että nyt kannattaa miettiä mitä vastaa, ettei tule suurempaa sotaa.

    #269315 Ilmoita asiaton viesti

    Rauski kirjoitti: (19.12.2014 23:26:59)
    KL, itse kentällä näitä näkemässä olleena hyvinkin läheltä ja neuvoja mahdollisesti antaneena, sanoisin, että nyt kannattaa miettiä mitä vastaa, ettei tule suurempaa sotaa.

    On aivan sama, mitä KL nyt vastaisi. Vaikka se olisi sanasta sanaan jokin aikaisempi ts:n kommentti, ts todennäköisesti keksisi siihen jonkin tulkinnanvaraisen kommentin, mihin taas voisi tarttua ehkä helpostikin. Mielenkiinnolla odotan, jatkuuko tämä vai pystyykö KL pitämään itsensä kurissa niin kuin ehti jo vähän lupailla.

    #269316 Ilmoita asiaton viesti

    ts kirjoitti: (19.12.2014 22:56:43)
    Se toinen ja olennainen osa tossa oli se mihin alunperin kommentoin, eli sun näkemys siitä, että tuomari voisi fieldin tason kautta miettiä, että Phil tuosta voisi onnistua, mutta tuo 20hcp kaveri ei ja tehdä päätöksen sen perusteella. Tuollaisesta toiminnasta on tuomarin visusti pidettävä itsensä erossa. Se selvisi Andrew:llekin

    Sitä paitsi lyönnin onnistuminen on aika lailla todennäköisyyskysymys. PGA pelaaja onnistuu lähes mahdottoman tuntuisesta paikasta esim. 90%:n todennäköisyydellä, mutta hcp20 pelaaja 1%:n todennäköisyydellä.

    On pelaajan oma päätös (tai joukkuepelissä joukkueen päätös), millä riskillä kannattaa pelata … vai kannattaako pelata varman päälle. Otetaan esimerkki: kaksi pelaajaan pelaa reikäpeliä, A on 1 up ennen viimeistä par4 väylää, eli B tarvitsee voittaa reiän päästäkseen jatkoon. A on onnistuneen avauksen ja lähestymislyönnin vuoksi griilillä, eli todennäköinen par. B on lyömässä kakkoslyöntiä puun takaa, josta hänen arvionsa mukaan menee läpi alle 10% lyönneistä. B laskee mielessään, että jos hän ottaa chipin sivulle hän menettää mahdollisuudet voittaa reikä, joten kannattaa ottaa riski lyödä puun läpi. Tätä lyöntisuuntaa häiritsee kuitenkin sadetin, joten hän saa vapaan dropin sivulle, josta onkin suora linja lipulle. B lyö sieltä kakkoslyönnin lipun vierelle, puttaa birdien ja ottelu jatkuu.

    B menetteli oikein eikä tuomari olisi voinut tulla hylkäämään droppia sillä perusteella, että onnistumistodennäköisyys puun läpi on liian pieni. Se, että vapaan dropin jälkeen linja lipulle on suora, osoittaa vain, miten B hyödynsi sääntötuntemustaan.

    #269317 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    aakoo64 kirjoitti: (20.12.2014 0:12:00)

    Rauski kirjoitti: (19.12.2014 23:26:59)
    KL, itse kentällä näitä näkemässä olleena hyvinkin läheltä ja neuvoja mahdollisesti antaneena, sanoisin, että nyt kannattaa miettiä mitä vastaa, ettei tule suurempaa sotaa.

    On aivan sama, mitä KL nyt vastaisi. Vaikka se olisi sanasta sanaan jokin aikaisempi ts:n kommentti, ts todennäköisesti keksisi siihen jonkin tulkinnanvaraisen kommentin, mihin taas voisi tarttua ehkä helpostikin. Mielenkiinnolla odotan, jatkuuko tämä vai pystyykö KL pitämään itsensä kurissa niin kuin ehti jo vähän lupailla.

    Jaahans.. herra aakoo aloittanut sitten oman kampanjansa…

    Kerrotko sinä minulle, onko tuomarilla mielestäsi oikeus puuttua pelaajan pelisuuntaan ja siihen suunnitelmaan, joka onnistuessaan palkitsisi. KL:n mukaan siihen on tuomarilla oikeus ja jopa velvollisuus, minä väitän että ei ole.

    Mä taisin oppia tähän tilanteeseen toimivan ratkaisun jokunn vuosi ennen kuin KL aloitti golfin. Se kysymys kuuluu, yrittäisikö pelaaja tuota lyöntiä jos sitä haittaa ei olisi. Sen kautta määrittyy loistavasti uskottava pelisuunta, eikä tuomarin tarvitse arvioida pelaajan taitotasoa tai onnistumisen mahdollisuutta.

    Jotkut nimittäin jo 20 händärillä pystyy lyömään uskomattomia lobeja….

    #269318 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    ts kirjoitti: (20.12.2014 10:37:19)
    Mä taisin oppia tähän tilanteeseen toimivan ratkaisun jokunn vuosi ennen kuin KL aloitti golfin. Se kysymys kuuluu, yrittäisikö pelaaja tuota lyöntiä jos sitä haittaa ei olisi. Sen kautta määrittyy loistavasti uskottava pelisuunta, eikä tuomarin tarvitse arvioida pelaajan taitotasoa tai onnistumisen mahdollisuutta.

    Ja edelleen tuomari joutuu miettimään onko pelaaja tosissaan pelisuuntansa kanssa vai kalastaako hän vapautusta.

    Mikään ei siis muuttunut…

Esillä 25 viestiä, 51 - 75 (kaikkiaan 147)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Ongelmia tilapäisen veden kanssa