Live scoring 21.–28.5. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[12][24]
KilpailuaSuomalaista

Millainen malli nykyisen tilalle

Etusivu Foorumit Yleistä Millainen malli nykyisen tilalle

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 286)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #1088266 Ilmoita asiaton viesti

    Ja muuten Saalinki, tässäkään ketjussa ei ole tullut ensimmäistäkään uutta ideaa asian tiimoilta, vain ja ainoastaan vanhan toistoa ja itkua siitä kuinka joku saa pelata halvemmalla ja kuinka joku toinen joutuu maksamaan niin ja niin paljon.

    Mielestäni keskustelu ei ole pahasta. Vaikka toistetaankin paljon samoja asioita, aina siellä jotain uutta painotusta tulee (vaikkei tulisikaan, mitä se haittaa ei näitä ole pakko lukea). Se, että jotut pelaa halvemmalla ei minua henkilökohtaisesti haittaa. Yhtä vähän kuin se, että jotku tienaa enemmän.
    Tätä ei tule ottaa liian henkilökohtaisesti. Käsittääkseni tässä useimmat keskustelijat pyrkivät hahmottamaan nykyisen tilanteen ja syitä siihen.

    #1088267 Ilmoita asiaton viesti

    The Draw, jos sinulla ei ole rahaa pelata golfia, älä pelaa golfia. Mikä tässä yhtälössä on niin vaikeata ymmärtää?
    KL, eikö se ole vähän niinkin, että jos et halua keskustella ongelmista, ei ole pakko. Ihme ruikutusta, kun haluaa estää muita kesustelemasta. ?

    Ei kyse ole mielestäni siitä, paljonko kenelläkin on rahaa ja paljonko haluaa/kykenee sijoittamaan golfin pelaamisen. Nykyinen malli toimii valtaosalla kentistä, mutta on siinä on ilmennyt VALUVIKOJA – eli miten nykyinen malli kiinnostaa uusia harrastajia. Se on taas pitkällä tähtäimellä ratkaisevan tärkeää, muuten nykytilanne ensin natisee ja sitten jonkinlaisten kriisien kautta muuttuu. Voi olla, että me olemme todistamassa kriisiä hoivakodissa, mutta varmaankin lieveilmiöitä ja kiistoja alkaa esiintyä entistä enemmän … ennen kuin asiat kriisiytyvät joillakin kentillä. Kotojärvi taitaa olla ensimmäinen uhri.

    Nykyjärjestelmän valuviat voidaan toki ratkaista aikanaan ja esim oman kenttäni kohdalla toivon, eli kunhan nykytilanne jatkuu vähintään vuosikymmenen. Ennakoitavissa olevia ongelmia voidaan mielestäni ratkaista uusilla ideoilla ja siitä tämä ketju yrittää keskustella. Toisin sanoen olisiko jokin malli, jossa kaikki voittavat ainakin pitkällä tähtäimellä. Minä esitin aikaisemmin yhden idean, mutta jostain syystä sitä ei juuri kukaan viitsinyt kommentoida – mieluummin pääkinastelijoiden toimesta mentiin taas eipäs-juupas-kenellä-on-enemmän-rahaa väittelyyn, jota moderaattorin on pakko siivota.

    Mitäs jos yritettäisiin ideoida uusia innovatiivisia malleja nykysysteemin tilalle ja ilman näitä nälvimisiä.

    #1088268 Ilmoita asiaton viesti

    Putti-Possu on jälleen kerran oikeassa. Hyvä että joku jaksaa kirjoittaa useamman rivin….

    #1088271 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Viesti poistettu.

    Sääntö 5-1

    LDR-MOD Dole

    #1088273 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Putti-Possu

    Mitäs jos yritettäisiin ideoida uusia innovatiivisia malleja nykysysteemin tilalle ja ilman näitä nälvimisiä.

    Ongelma on siinä, että suurin osa ei todellakaan kaipaa mitään uusia malleja. Vain alle 10 eräällä foorumilla..

    #1088274 Ilmoita asiaton viesti

    KL: Jotenkin minusta tuntuu siltä, että tätä asiaa on kaluttu ihan lähimenneisyydessä aika tavalla, joten ihmettelen, jos jollakulla on jotakin ihan uutta esitettävänä.Tosin eihän tässäkään ketjussa
    Golf-kentän taloudellinen pohja
    ole kuin 423 postausta, joten varmasti löytyy lisää aivan uusia näkökulmia…

    Tällä asenteella tänne ei koskaan tulla saamaan uusia keskustelijoita. Vanhojen kannattaisi mielestäni olla ihan hissukseen silloin kun heidän mielestään kulunutta aihetta joku lähestyy. Ei ole pakko kommentoida.

    Haaveilen ensikertalaisten tai muuten vaan uusien keskusteluun pyrkivien käymästä keskustelusta, jossa voi olla veteraanin mielestä hyvinkin naiivia pohdintaa. Se ei ole naiivia heille. Tällä haavaa tällainen keskustelu on mahdotonta.

    #1088278 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Tällä asenteella tänne ei koskaan tulla saamaan uusia keskustelijoita. Vanhojen kannattaisi mielestäni olla ihan hissukseen silloin kun heidän mielestään kulunutta aihetta joku lähestyy. Ei ole pakko kommentoida. Haaveilen ensikertalaisten tai muuten vaan uusien keskusteluun pyrkivien käymästä keskustelusta, jossa voi olla veteraanin mielstä hyvinkin naiivia pohdintaa. Se ei ole naiivia heille. Nyttemmin tällainen keskustelu on mahdotonta

    Mä en näe asiaa lainkaan noin. Jos ei kestä tuon kaltaista viestiä, voikin pysyä pois. Tyhjän jauhajia on mielestöni muutenkin tarpeeksi.

    Jos on kuivia jyviä päässä ja oikeasti jotain sanottavaa, se tulee varmasti sanottua tuonkin jälkeen

    #1088279 Ilmoita asiaton viesti

    ts huomatuksista huolimatta rikkoi kolmannen kerran tänään sääntöä 5-1. Varoitus ja kahden viikon aikatarkkailu. Seuraavasta rikkeestä siirrytään katsomon puolelle.

    LDR-MOD Dole

    #1088280 Ilmoita asiaton viesti

    Aika moni nykyinen osakkeenomistaja haluaisi muuttaa nykymallia. Siksi on hyvä miettiä millaisilla reunaehdoilla saataisiin homma toimimaan jatkossa. Olemassa olevien kenttien osalta muutos tapahtuu hitaammin, mutta uusien osalta valuviat kannattaa korjata nyt kun yhtiöjärjestyksiä mietitään.

    #1088281 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Eli jatkossa taas minut löytää tuolta http://acegolf.proboards.com

    #1088288 Ilmoita asiaton viesti

    Ilmeisesti keskusteluun osallistuvan ollakseen uskottava keskustelija on joidenkin mielestä luettava kaikki vanhat ketjut ensin. Miksei niinkin. Oletus vain on täysin kohtuuton henkilölle joka tulee keskustelemaan ja haluaa nimenomaan keskustella, ei vain lukea tietokirjaa. Peräänkuulutan edelleen kunnioitusta untuvikkoja kohtaan. ”Jos ei kestä …” tarkoittaa, että äänekkäimmät ja kovanahkaisimmat johtakoon edelleen keskustelua. Tästä survival of the fittest -logiikasta olen kovasti paljon eri mieltä ja kehotankin avartamaan mieltä miettimällä muitakin vaihtoehtoja.

    #1088290 Ilmoita asiaton viesti

    Aihe on ”Millainen malli nykyisen tilalle”.

    Palataan aiheeseen, kiitos.

    LDR-MOD Dole

    #1088295 Ilmoita asiaton viesti

    Se, että keskustelu lähtee herkästi keulimaan osoittaa kuinka voimakkaasti nykymallista hyötyvät (hevariosakkaat, vuokrapelaajat, sitoutumattomat ja kauko-gf-pelaajat, jalostajat) vastustavat muutoksia.

    #1088305 Ilmoita asiaton viesti

    Kenttäyhtiöiden on syytä noteerata tämä noin vuonna 2006 käynnistynyt ja vähitellen voimistunut pelaajaosakkaiden väheneminen. Yhä harvempi hankkiin peliosakkeen pelaamisensa vuoksi. On syytetty sitoutumattomuudesta, mutta unohdettu se tosiasia, että sitoutuminen tapahtuu vain jos siitä koetaan olevan hyötyä. Tuskin kukaan omaksi vahingokseen (tai muiden eduksi) haluaa sitoutua.

    Putti-Possun ehdotus kenttäyhtiöiden pelaamisoikeuksien yhdistämiseksi olisi tulevaisuuden suunta. Sen voisi toteutua siten, että kenttäyhtiöt voisivat ostaa kapasiteettia toisiltaan ja veloittaa sen pelaajiltaan. Kultakortti on eräs malli tästä, mutta se ei ole kustannusvastaava, koska vierailu on ”alihintainen”. Suositut kentät pelkäävät vierailijoiden suurta määrää.

    Yksi suunnitteluperuste voisi olla, se että kierroksen keskihinnasta voisi pelioikeutettujen kierroshinta poiketa vain +-50%. Käytännössä tuo tarkoittaisi 25€ +- 50%. Luonnollisesti pelioikeus pitäisi määritellä toisin kuin nykyisin, joka lähtökohtaisesti on rajoittamaton pelioikeus.

    #1088323 Ilmoita asiaton viesti

    Olen tästä ennenkin maininnut, mutta otan taas esille kotikenttäni Kalafornian mallin. Kyseessä siis ry-kenttä, ja hinnoittelu menee kaikessa yksinkertaisuudessaan niin, että jos jäsen aikoo pelata enemmän kuin noin 15 kierrosta kaudessa, kannattaa ottaa täysi pelioikeus kymppikortin sijaan. Pelkkää ysiä pelatessa sama juttu, mutta tietysti halvemmalla kierroshinnalla. Pakkovastiketta ei tietenkään ole, joten jokainen maksaa omasta pelaamisestaan itse parhaaksi katsomallaan mallilla, eikä voi väittää, että joutuu rahoittamaan muiden pelaamista.

    Ilmeisesti tämä toimii, koska kyseessä on kuitenkin maan kolmanneksi vanhin seura, ja hyvin porskuttaa edelleen. Ei edes voi väittää kyseessä olevan näivettyvä, investointeja pihtaavat kenttä, koska ihan viime vuosina kenttää ja harjoitusalueita on laajennettu merkittävästi. Kilpailutilanne on sellainen, että 20 km sisällä on lähes puolta halvempi ry-kenttä (Nakkila) ja ainakin omasta mielestäni kauniimpi ja mielenkiintoisempi osakekenttä (Yyteri).

    En väitä, että osakekenttien pitäisi muuttua ry-mallisiksi, mutta eikö tämä malli ole käytännössä pelaajan kannalta melko samanlainen kuin se operaattorimalli olisi?

    #1088332 Ilmoita asiaton viesti

    On kaksi toimivaa mallia:

    1) Pay&Play-tyyppinen kenttä, jolla voi pelata kuka tahansa käyttäen kenttäyhtiön kehittelemiä ja markkinoimia pelaamistapoja erilaisille kohderyhmille räätälöidyistä kausipelioikeuksista kertapelioikeuksiin.

    2) Suljettu yksityiskenttä, jolla voivat pelata vain osakkaat ja heidän kutsumansa vieraat. Osakkaita on rajallinen määrä ja he vastaavat kaikissa tilanteissa yhteisvastuullisesti kaikista kustannuksista.

    Näiden kahden välimuodot johtavat monenlaisiin ongelmiin, joita täälläkin on esiintuotu.

    #1088334 Ilmoita asiaton viesti

    ts: Tai sitten kenttäyhtiöt katkovat jalat noilta pelioikeusjalostajilta ja lopettavat kaiken yhteistyön niiden kanssa. Oikeastaan ihmettelen miten harva sen on tehnyt.

    Jos golfkentät Suomessa haluavat pysyä pystyssä jatkossakin, ne kumartavat entistä enemmän omistavien pelaajien suuntaan ja haalivat niitä lisää riveihinsä. Sama kuvio on todettu ainoaksi selviytymiskeinoksi jenkeissä kuulemma tämän suuren syöksyn aikana

    Minäkin edelleen ihmettelen miten harvat kentät ovat lopettaneet yhteistyön tai ”yhteistyön” jalostajien kanssa sekä poistaneet nimeämättömät peloikeudet. Viittaako siihen että liian harvat kenttäyhtiöiden hallituksen jäsenet lukevat näitä ketjuja…

    Nimeämättömistä pelioikeuksista pitäisi tosiaan päästä eroon tässä uudessakin yj-mallissa.

    Kiitän ts:ää lukemattomien hyvien kirjoitusten osalta!

    #1088335 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Jiiär: jokainen maksaa omasta pelaamisestaan itse parhaaksi katsomallaan mallilla, eikä voi väittää, että joutuu rahoittamaan muiden pelaamista.

    Joku voisi niinkin väittää: 115 kierrosta pelaava Kalafornian jäsen ei maksa pelaamisestaan yhtään enempää kuin 15 kierrosta pelaava jäsen.

    En väitä, että osakekenttien pitäisi muuttua ry-mallisiksi, mutta eikö tämä malli ole käytännössä pelaajan kannalta melko samanlainen kuin se operaattorimalli olisi?

    Mielestäni Kalafornian ja muiden ry- kenttien malli on aika lähellä sellaista Oy- kenttien lepuuttamis/lunastusmallia, jossa yhtiö myy lepuutettuja pelioikeuksia kiinteään hintaan ottaen lepuutuksista koituvat tuotot tai tappiot omalle kontolleen.

    #1088336 Ilmoita asiaton viesti

    The Draw: Edelleen itseäni toistaen:
    – perusmaksu / kausi
    – osakkaan GF / kierros
    – osakkaan vieraan GF
    – GF

    Erittäin yksinkertaista ja ehkäpä jonkun mielestä jopa oikeudenmukaista.
    Ei varmasti ole tulevaisuuden näkymä, että perusosakkaat maksaa hevareiden harrastuksen ?
    Toki, itse kyllä kuulun kentän suurkuluttajiin mutta tiedostan että eihän se oikein ole jos muut maksavat pelini !

    Tuon haittapuolet saavat minut kallistumaan rajoittamattoman osakepelioikeuden suuntaan. Vaivattomuus, vähempi byrokratia jne. Hienosäätönä voisi olla että ennalta voi itselle varata enintään yhden lähtöajan lähtöpäivälle.

    Osakkaan vieraalle antaisin alennusta vain jos vieraskin on osakas (ja rajoittaisin vieraiden tuomista prime-aikoina). Minusta gf-ale kannattaisi suunnata jokaiselle vierailevalle osakkaalle ehkä joillain hienosäädöillä.

    #1088337 Ilmoita asiaton viesti

    Tässä on minun mielestäni toimiva malli:

    1) yhtiö on osakepohjainen ja sen osake tuottaa rajoittamattoman pelioikeuden
    2) yhtiön käytössä on kaksi kenttää, joista 18-reikäinen on omien pelioikeuden haltijoiden ja maks 36 tasoituksellisten vieraspelaajien käytössä; 9-reikäiselle kentälle pääsee pelaamaan kuka tahansa lukuunottamatta tilanteita, jolloin pääkenttä on kilpailu- tms käytössä ja 9-reikäiselle pääsevät vain omat pelioikeuden haltijat ja heidän vieraansa
    3) merkittävä omäärä osakkeista on osakkaiden omassa, aktiivisessa käytössä: osakkeella pelataa keskimäärin yli 40 kierrosta vuodessa
    4) jotta osakeomistaminen koettaisiin mielekkääksi, kannustetaan passiivisempia osakkaita käyttämään tehokkaammin pelioiketuttuaan järjestämällä erilaisia tapahtumia, leikkimielisiä kilpailuja, yms
    5) vähän pelaaville seuran jäsenille tarjotaan rajoitetusti nimettyjä 5- ja 10-kortteja sekä niiden mukana tasoituskorttia
    6) osakkeiden tehokäytön mahdollisesti luomaa pulaa halutuimmista peliajoista helpotetaan varausmahdollisuuksia säätelemällä
    7) kenttää ei yritetä myydä täyteen, ruuhka-aikojen ulkopuolella n 80% täyttöastetta pidetään maksimina

    8) osake on edullista hankkia (noin puolella kuukausipalkkojen mediaanista); osakkeesta saa vapailla markkinoilla aina lunastusarvoa korkeamman hinnan
    9) kaikki osakkeet ovat samanarvoisia ja tuottavat yhtäläiset oikeudet ja velvoitteet; poikkeuksena on nuorisotoimintaan varattu vastikkeeton osakepotti
    10) vakaan toiminnan turvaamiseksi osakkailla on vastikkeen maksuvelvolisuus, kuitenkin osakkaan turvaksi on kenttäyhtiöllä rajoitettu osakkeen lunastusvelvollisuus
    11) osakkaat tuntevat vastuunsa kentän ylläpidosta ja ovat myös valmiit pienimuotoisiin taloudellisiin uhrauksiin kentän kehittämiseksi
    12) yhtiötä johdetaan kustannustehokkaasti ja vastikkeet pysyvät maltillisella tasolla (noin neljänneksessä kuukausipalkkojen mediaanista)
    13) hinnoittelua rampauttavia pelilipuja ei ole käytössä, golfyhteisö pysyttelee myös pelioikeusjalostajien alennussysteemien ulkopuolella

    14) osakkaat saavat etuoikeuksia ja taloudellisia etuja yhtiön tarjoamiin palveluihin (ajan varaukset, bägivarasto, auton säilytys/vuokraus, …); etuja on myös vuokrapelaajille, mutta rajoitetummissa määrin kuin osakkaille
    15) kentällä on naapurikenttien kanssa yhteistyökuvioita, joilla pelioikeuden haltijat pääsevät edullisesti kilpailuihin ja osakkaat hyötyvät vaihtopelaamisen muodossa 0-500 €/vuosi
    16) kenttä kuuluu (vastavuoroisuusperiaatteeseen pohjautuvaan) Kultakortti-rinkiin, josta osakkaalla on mahdollista saada etua 0-6000 €/vuosi

    17) seura panostaa nuorisotoimintaan ja valmennukseen eikä unohda senioreitakaan
    18) golfyhteisössä vallitsee hyvä henki ja rento meininki
    19) seurassa on hyviä esikuvia, golfyhteisöllä hieno menneisyys ja loistava tulevaisuus 😉

    WTF, huomasin juuri, että minähän pelailen ylläolevan mukaisella kentällä kunhan siellä saadaan pari asiaa hoidettua kuntoon.

    #1088338 Ilmoita asiaton viesti

    Nips:

    The Draw: Edelleen itseäni toistaen:
    – perusmaksu / kausi
    – osakkaan GF / kierros
    – osakkaan vieraan GF
    – GF

    Erittäin yksinkertaista ja ehkäpä jonkun mielestä jopa oikeudenmukaista.
    Ei varmasti ole tulevaisuuden näkymä, että perusosakkaat maksaa hevareiden harrastuksen ?
    Toki, itse kyllä kuulun kentän suurkuluttajiin mutta tiedostan että eihän se oikein ole jos muut maksavat pelini !

    Tuon haittapuolet saavat minut kallistumaan rajoittamattoman osakepelioikeuden suuntaan. Vaivattomuus, vähempi byrokratia jne. Hienosäätönä voisi olla että ennalta voi itselle varata enintään yhden lähtöajan lähtöpäivälle.

    Osakkaan vieraalle antaisin alennusta vain jos vieraskin on osakas (ja rajoittaisin vieraiden tuomista prime-aikoina). Minusta gf-ale kannattaisi suunnata jokaiselle vierailevalle osakkaalle ehkä joillain hienosäädöillä.

    Lisäys: Mielestäni toisten pelaamisen pakkomaksamiseen liittyenkin pakkovastike on isompi ongelma kuin ettei ole kierroskohtaista maksua. Ehkä voitaisiin kokeilla lepuuttamisen (ja rajoittamattoman pelioikeuden) ohella rajoitettua pelioikeutta. Peliohjesäännöllä, jottei yj:ää tarvitse jatkuvasti muutella.

    #1088339 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Nips

    The Draw:

    Edelleen itseäni toistaen:
    – perusmaksu / kausi
    – osakkaan GF / kierros
    – osakkaan vieraan GF
    – GF Erittäin yksinkertaista ja ehkäpä jonkun mielestä jopa oikeudenmukaista.

    Tuon haittapuolet saavat minut kallistumaan rajoittamattoman osakepelioikeuden suuntaan.

    Sama juttu. Epäoikeudenmukainen olemassa oleviin osakkeisiin sovellettuna, koska siinä ei oteta (eikä ehkä voida ottaakaan) huomioon osakkeesta maksettua hintaa. (Golfbuumin vallitessa joku saattoi maksaa osakkeestaan 25 vuosivastikkeen hinnan. Tänä päivänä joku toinen voi saada saman osakken parin kolmen vastikkeen hinnalla tai jopa ilmaiseksi).

    #1088343 Ilmoita asiaton viesti

    Minä olen miettinyt mallia, missä osakas omistaa yhden lähtöajan ja pystyy käyttämään sitä haluamallaan tavalla. Yksinkertaisuudessa ajatusmallissani kenttäyhtiö myy perustajaosakkeita ensin omistajille, jotka kustantavat kentän ja nauttivat voitoista/osingoista.

    Kenttäyhtiön liiketoimintamalli on myydä kauden kestäviä lähtöaikoja yksityisasiakkaille ja yrityksille huutokaupalla ennen kauden alkua. Laskelmissani kenttä myy eteenpäin MA-PE 8:00-16:00 väliset lähtöajat (1080kpl) yksittäin parhaalle tarjoukselle. Kenttäyhtiön käyttöön jää muut lähtöajat, joilla se pystyy järjestämään esimerkiksi viikonloppuisin yritystilaisuuksia, GF-lähtöjä ja kilpailuja.

    Tämä muuttaisi kentän mallin arkisin pay&play:hin ja loisi hinta/kysyntä-hinnoittelun lähtöajoille. Kenttäyhtiön tehtävänä olisi järjestää myös helppo kauppakanava lähtöaikojen jälleenmyyntiin, jos ostaja haluaa toimia itse sijoittajana eikä pelaajana.

    Mitä tämä sitten tuottaa ja maksaa?

    Kausi kestää normaalisti vk15-vk40 välin venyen yleensä muutaman viikon suuntaansa. Ostajalle tämä tarkoittaa noin 25 lähtöaikaa jokaiselle lähtöajalle. Kenttä siis luopuu huutokaupalla yhteensä 27 000 lähtöajasta vuodessa (jos laskin oikein).

    Lähtöajan ostaja maksaa huutokaupassa 25 lähtöajasta könttäsumman, mikä muuttuu nopeasti muotoon pelaajalle (ostosumma/25= maksettu Green fee) tai sijoittajalle (Jälleenmyyntihinta jälkimarkkinoilla-maksettu Green fee = Myyntivoitto).

    Tässä ajatusmallissa on lukuisia sekä heikkouksia että suuria riskejä. Ajatuksia ?

    #1088347 Ilmoita asiaton viesti

    Jatkuvasti toistuu väite, että vähän pelaavat osakkaat jotenkin maksavat vastikkeen kautta hevareiden pelaamista. Eivät maksa. He maksavat kentän kuluja. Jos pelimäärä jää vähäiseksi, niin sitten jää. Kenttä kuitenkin on siellä ja pysyy pelikuntoisena pääosin vastikkeiden ansiosta – näin ainakin useimmilla osakekentillä.

    #1088359 Ilmoita asiaton viesti

    Kyllä tämä laji olisi hyvä saada vihdoin samalle viivalle muiden urheiluharrastusten kanssa. Jos harrastaa esimerkiksi pallolajeja tai yleisurheilua niin eihän silloin ole pakko hankkia osake että pääsee mukaan. Liitytään johonkin seuraan ja hankitaan tarvittavat lajivälineet ja that’s it.
    On täysin käsittämätöntä että yhteiskunta ei sijoita golfin suorituspaikkoihin jotka sitten annetaan seurojen pyöritettäväksi. Golfhan on kuitenkin tutkitusti terveyttä edistävä laji.

    Tämä ketju on lähtökohdiltaan vähän kummallinen koska aloittaja kaipaili uusia malleja golfkenttien pyörittämiseen ja luettelee silti omiksi tavoitteikseen perinteiset osakepohjaiset ratkaisut.

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 286)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Yleistä Millainen malli nykyisen tilalle