Aihe: Miksi golfseuroissa tapellaan? - Golfpiste.com

27.9.–4.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[10][18]
KilpailuaSuomalaista

Miksi golfseuroissa tapellaan?

Etusivu Foorumit Yleistä Miksi golfseuroissa tapellaan?

Esillä 15 viestiä, 51 - 65 (kaikkiaan 65)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #530538 Ilmoita asiaton viesti

    Pekka Pelimies kirjoitti: (9.8.2014 10:19:16)

    petsari kirjoitti: (9.8.2014 10:06:42)

    On helppo sanoa vuosikokouksessa ettei ehdotusta voi eikä tarvitse käsitellä koska sitä ei ole annettu hallituksen tietoon kahta viikkoa ennen vuosikousta…niin että lähettäkää ehdotuksenne ennen seuraavaa vuosikokousta, siis ensi vuonna. Keskustelusta muodostuu väkisinkin hieman hidastempoinen jos sen ainoana foorumina on kerran vuodessa pidettävä vuosikokous.

    Tällainen suhtatuminen osakkaisiin on tietysti omiaan aiheuttamaan riitaa ja kiistoja.

    Kun ainoa tilaisuus, jossa kaikkia osakkaita koskevasta asiasta voidaan päättää, yllä kuvatun lainen pj:n tai hallituksen käyttäytyminen on oikein sopivaa. Mahdollisesti suuriin muutoksiin johtavat ehdotukset tulee olla kannan muodostamiseksi jokaisella osakkaalla riittävän varhain ennen päätöksentekotilaisuutta käytettävissä.

    Ketterät kehittäjät eivät vaan useinkaan tahdo ymmärtää, että vuosikokouksesta jostain syystä estyneitä myös saattaa kiinnostaa, mistä asioista kokouksessa päätetään ja ovat jopa saattaneet antaa valtakirjan vireillä ja asialistalla olevan asian äänestystilanteita varten.

    Mutta, kun ne ehdotukset näkee ensimmäisen kerran yhtiökokouskutsussa (siis että käsitellään vaikkapa kentän uudistusta)..eikä siinäkään sillä tavalla yksilöidysti että asiaan voisi muodostaa kantaa.

    Pakko tietenkin mennä kokoukseen kuuntelemaan mitä se hallitus on tällä kertaa keksinyt?
    Ja, kun siellä kuulee asiasta niin on ehdotus mahdollista vain hyväksyä tai hylätä..Jos haluaa esittää jotain vaihtoehtoista tapaa, siihen on mahdollisuus vuoden päästä pidettävässä seuraavassa yhtiökokouksessa.

    Yhtiön osakkaille ei ole tarpeellista antaa tietoa hallituksen suunnitelmista tai päätöksistä jne. Ainoa tieto joka annetaan on tyyliä ’Jos on jotain sanomista niin sitten vaan vuosikokoukseen esittämään joko hyväksymistä tai hylkäämistä vastuuvelvollisisille’. Näin on helppo sanoa kun tiedetään että hallituksen takana on muita äänivaltaisempi osakesarja. Jonka sarjan osakkeet/osakkaat eivät tietenkään osallistu minkäänlaisten vastikkeiden (ei laina- eikä hoitovastikkeiden) maksuun.

    Toistan edelleen että, juuri tällaisesta piiripienipyörii-päätöksenteosta sitä erimielisyyttä helposti syntyy..

    #530539 Ilmoita asiaton viesti

    Nyt on pakko laittaa et lopeta toi jurnuttaminen…
    Sä tiiät ketä siellä teidän hallituksessa on? Onko siellä yhtäkään tuttua sulle? Ja vaikkei olisi, niin mikä estää kyselemästä kauden aikana ’hieman taustatietoja’ ja tekemästä itse salapoliisityötä…
    Onko liian vaikeaa?

    petsari kirjoitti: (11.8.2014 17:16:29)

    Pekka Pelimies kirjoitti: (9.8.2014 10:19:16)

    petsari kirjoitti: (9.8.2014 10:06:42)

    On helppo sanoa vuosikokouksessa ettei ehdotusta voi eikä tarvitse käsitellä koska sitä ei ole annettu hallituksen tietoon kahta viikkoa ennen vuosikousta…niin että lähettäkää ehdotuksenne ennen seuraavaa vuosikokousta, siis ensi vuonna. Keskustelusta muodostuu väkisinkin hieman hidastempoinen jos sen ainoana foorumina on kerran vuodessa pidettävä vuosikokous.

    Tällainen suhtatuminen osakkaisiin on tietysti omiaan aiheuttamaan riitaa ja kiistoja.

    Kun ainoa tilaisuus, jossa kaikkia osakkaita koskevasta asiasta voidaan päättää, yllä kuvatun lainen pj:n tai hallituksen käyttäytyminen on oikein sopivaa. Mahdollisesti suuriin muutoksiin johtavat ehdotukset tulee olla kannan muodostamiseksi jokaisella osakkaalla riittävän varhain ennen päätöksentekotilaisuutta käytettävissä.

    Ketterät kehittäjät eivät vaan… tai hylkäämistä vastuuvelvollisisille’. Näin on helppo sanoa kun tiedetään että hallituksen takana on muita äänivaltaisempi osakesarja. Jonka sarjan osakkeet/osakkaat eivät tietenkään osallistu minkäänlaisten vastikkeiden (ei laina- eikä hoitovastikkeiden) maksuun.

    Toistan edelleen että, juuri tällaisesta piiripienipyörii-päätöksenteosta sitä erimielisyyttä helposti syntyy..

    #530540 Ilmoita asiaton viesti

    alkuperäiseen kysymykseen, liekö tuo riitely suomalaisille geneettistä. asunto-osakeyhtiöt jo mainittiin, Jahti-lehti sisältää joka julkaisussa monisivuisen lakipalstan missä hirviporukoiden kateudesta kumpuavia riitoja selvitellään. kohta vastaava palsta lienee golf-lehdessäkin, kun riittävästi kanteita nousee…

    #530541 Ilmoita asiaton viesti

    tepi62 kirjoitti: (11.8.2014 18:58:21)
    Nyt on pakko laittaa et lopeta toi jurnuttaminen…
    Sä tiiät ketä siellä teidän hallituksessa on? Onko siellä yhtäkään tuttua sulle? Ja vaikkei olisi, niin mikä estää kyselemästä kauden aikana ’hieman taustatietoja’ ja tekemästä itse salapoliisityötä…
    Onko liian vaikeaa?

    On turhaa ja tarpeetonta omalta kohdalta..mutta toki tiedän tällaisia yhtiöitä, useampiakin.
    Kalahtiko kenties kalikka?

    En viitse edes mainita nimiä, kun näistä ei ole oikein sopivaa keskustella täällä. Mutta sen verran on hyvä tuoda asioita esille että ihmiset osaisivat edes hieman varoa yhtiöitä joissa päätöksiä tekee esim. vastikkeista vapautetun osakesarjan omistajat/kautta haltijat..ja/tai joissa on huomattavan vähän pelaavia ja vastikkeita maksavia osakkaita.

    Tästä ei liene tarvetta enempään ’jurnuttamiseen’, mutta lupaan palata jatkossa asiaan kun keskustelu sopivasti sivuaa aihetta.

    #530542 Ilmoita asiaton viesti

    ’Taas toi sama sennu laukoo yhtiökokouksessa’, saattaa kierrellä monenkin nuorehkon omistaja-pelaajan kortexissa, kun yhtiökokouksen asialistalla oleva kuuma peruna on käsittelyvuorossa.

    Mitä olen kuunnellut sivusta muutamia neuvonpitoja, yleisempää keskustelua ja jopa sanaharkkaa ikääntyvän ja nuoren – tai keski-ikäisen – aikuisen välillä osakkeiden statuksesta, oikeuksista ja etenkin eduista, olen tullut siihen johtopäätökseen, että monesti nämä nuoremmat sen verran vähän ymmärtää bisneksestä, yhtiön taloudenhoidosta ja tulevaisuuden suunnittelemisesta, että itse asiassa heidän pitäisi olla kovasti antamassa taustatukea ’pahasuiselle’ seniorille, eikä naureskelemassa hänelle selän takana.

    Monen monta erilaista kokousta istuneena on todettava, että kokoustekniikkaa ei tunneta. Aukaistaan suu silloin, kun sille ei ole sijaa ja jätetään avaamatta, kun sen aika olisi. Sen jälkeen jäädään hölmistyneenä kuuntelemaan, kun pj kopauttaa päätökselle, että näinkö tää nyt meni. ’Eihän tässä edes keskusteltu asiasta.’ No ei todellakaan keskusteltu, kun ei keskustelun avauksen jälkeen yhtä lukuunottamatta kukaan pyytänyt puheenvuoroa.

    Tavanomaista lienee, että 10% osakkaista voi halumansa asian käsittelemiseksi yhtiökokouksessa kutsuttaa sellaisen koolle. Varmaan ns. hiljaisuudessa valmistellusta perusparannushankkeesta on tihkunut jotain viitteitä tai jopa luonnoksia osalle jäsenistöstä ja he ovat siitä terassiparlamentissä keskustelleet. Aivan hyvin on mahdollista kutsua yhtiökokous vain tällaisen hankkeen esittelemiseksi omistajille, vaikkei siitä päätettäisikään kutsuttavassa, vaan seuraavassa vuosikokouksessa.

    #530543 Ilmoita asiaton viesti

    tepi62 kirjoitti: (11.8.2014 18:58:21)
    Nyt on pakko laittaa et lopeta toi jurnuttaminen…
    Sä tiiät ketä siellä teidän hallituksessa on? Onko siellä yhtäkään tuttua sulle? Ja vaikkei olisi, niin mikä estää kyselemästä kauden aikana ’hieman taustatietoja’ ja tekemästä itse salapoliisityötä…
    Onko liian vaikeaa?

    Jos osakas joutuu tietoa saadakseen tekemään ’salapoliisityötä’, hallituksen tyyliä voisi luonnehtia tarpeettoman itsevaltaiseksi.

    Jos hallitus toimii ’salapoliisityötä’ vaativalla kabinettityylillä ja kommentteja kuitataan vaikkapa ’jurnuttamiseksi’, en ihmettelisi tyytymättömyyttä.

    Kabinettityylin sijasta mielestäni asioista pitäisi keskustella avoimesti ja jatkuvasti (nykyisellä forum-aikakaudella se on vieläpä hyvin helppoa) eikä vain esitellä hallituksen lukkoonlyömää esitystä vasta vuosikokouksessa, jolloin osallistujien pitäisi päättää kantansa viidessä minuutissa. Lisärasitteena voi olla että hallitus on sisällyttänyt vaikkapa remonttiesitykseen kenttämuutoksiakin eikä osakkailla silti ole muuta mahdollisuutta kuin äänestys.

    #530544 Ilmoita asiaton viesti

    Nips kirjoitti: (12.8.2014 13:16:53)
    …..eikä vain esitellä hallituksen lukkoonlyömää esitystä vasta vuosikokouksessa, jolloin osallistujien pitäisi päättää kantansa viidessä minuutissa.

    Tällainen alkoi kiinnostamaan: Millaiset säännöt tai lait ohjaavat tätä esittelyasiaa? Meillä oli joku vuosi sitten tapetilla laajamittainen investointiohjelma ja siitä julkaistiin nettisivuilla läjä materiaalia. Taisi tulla kotiinkin paksu pumaska printtiä.

    Millaisia velvollisuuksia hallituksella on etukäteistiedottamisen suhteen? Pystyykö yksittäinen osakas kokouksessa lykkäämään asian käsittelyä sillä perusteella että katsoo ennakkotiedottamisen olleen puutteellista?

    #530545 Ilmoita asiaton viesti

    Parti kirjoitti: (11.8.2014 11:34:38)
    No miksi näitä lippuja sitten myydään alennuksella? Yksinkertaisesti kyseessä on kysynnän ja tarjonnan laki. Osakkeet tuottavat niin paljon pelioikeuksia / pelilippuja että osakkaita ei ole tarpeeksi käyttämään niitä kaikkia. Ylitarjonta –> alihinta, yksinkertaista.

    Mielestäni ei ole näin yksinkertaista. Pelilippujen alihintoihin ovat johtaneet muut jo monesti esiin otetut asiat: osakkuuden ja jäsenyyden eriyttäminen, kenttäyhtiöiden valmistautumattomuus tähän, puutteet yhtiöjärjestyksissä, ’jalostajat’ jne. Kaunistellen kutsutut ’jalostajat’ ovat voineet kannattavasti tarjota kenttäyhtiöiden tuotantokustannuksia alittaviakin hintoja, koska väärinkäyttävät nimeämättömiä pelioikeuksia.

    Kenttäyhtiöiden reagointi eriyttämiseen on vieläkin kesken: gf-hintojen porrastaminen, jalostajien käyttämien porsaanreikien tukkiminen, osakkuusedut jne. Reagoinnin eteneminen vähentää alihintaista tarjontaa.

    #530546 Ilmoita asiaton viesti

    Nips kirjoitti: (12.8.2014 14:50:40)
    Mielestäni ei ole näin yksinkertaista. Pelilippujen alihintoihin ovat johtaneet muut jo monesti esiin otetut asiat: osakkuuden ja jäsenyyden eriyttäminen, kenttäyhtiöiden valmistautumattomuus tähän, puutteet yhtiöjärjestyksissä, ’jalostajat’ jne. Kaunistellen kutsutut ’jalostajat’ ovat voineet kannattavasti tarjota kenttäyhtiöiden tuotantokustannuksia alittaviakin hintoja, koska väärinkäyttävät nimeämättömiä pelioikeuksia.

    Kenttäyhtiöiden reagointi eriyttämiseen on vieläkin kesken: gf-hintojen porrastaminen, jalostajien käyttämien porsaanreikien tukkiminen, osakkuusedut jne. Reagoinnin eteneminen vähentää alihintaista tarjontaa.

    Mielestäni puhumme suurinpiirtein samasta asiasta. Sinä kirjaat erilaisia mekanismeja joilla tuotetaan osakkeesta pelioikeuksia ja minä hyppään suoraan lopputulokseen eli syntyneiden pelioikeuksien / pelilippujen määrään.
    Kyllä pelijalostajatkin mieluummin möisivät kierroksia kalliimmalla, mutta se edellyttäisi sitä että kysynnässä-tarjonnassa olisi korkeampia hintoja suosiva suhde. Nyt suhde on toisinpäin, joten kaikki toimijat joutuvat myymään alella.

    Vaikka jalostajat häipyisivät kokonaan pois markkinoilta ja markkinoille kuitenkin jäisi edelleen nykyinen määrä pelioikeuksia/pelilippuja niin hintataso jäisi nykyiselleen.

    Jos sen sijaan kaikki nykyiset toimijat pysyisivät markkinoille mutta tarjonnan määrä pienenisi, hinnat nousisivat.

    Eikös tämä kysyntä-tarjonta ole aivan Newtoniin lakeihin rinnastettavia asioita joita ei voi kiertää?

    #530547 Ilmoita asiaton viesti

    Parti kirjoitti: (12.8.2014 15:21:26)

    Nips kirjoitti: (12.8.2014 14:50:40)
    Mielestäni ei ole näin yksinkertaista. Pelilippujen alihintoihin ovat johtaneet muut jo monesti esiin otetut asiat: osakkuuden ja jäsenyyden eriyttäminen, kenttäyhtiöiden valmistautumattomuus tähän, puutteet yhtiöjärjestyksissä, ’jalostajat’ jne. Kaunistellen kutsutut ’jalostajat’ ovat voineet kannattavasti tarjota kenttäyhtiöiden tuotantokustannuksia alittaviakin hintoja, koska väärinkäyttävät nimeämättömiä pelioikeuksia.

    Kenttäyhtiöiden reagointi eriyttämiseen on vieläkin kesken: gf-hintojen porrastaminen, jalostajien käyttämien porsaanreikien tukkiminen, osakkuusedut jne. Reagoinnin eteneminen vähentää alihintaista tarjontaa.

    Mielestäni puhumme suurinpiirtein samasta asiasta. Sinä kirjaat erilaisia mekanismeja joilla tuotetaan osakkeesta pelioikeuksia ja minä hyppään suoraan lopputulokseen eli syntyneiden pelioikeuksien / pelilippujen määrään.
    Kyllä pelijalostajatkin mieluummin möisivät kierroksia kalliimmalla, mutta se edellyttäisi sitä että kysynnässä-tarjonnassa olisi korkeampia hintoja suosiva suhde. Nyt suhde on toisinpäin, joten kaikki toimijat joutuvat myymään alella.

    Vaikka jalostajat häipyisivät kokonaan pois markkinoilta ja markkinoille kuitenkin jäisi edelleen nykyinen määrä pelioikeuksia/pelilippuja niin hintataso jäisi nykyiselleen.

    Jos sen sijaan kaikki nykyiset toimijat pysyisivät markkinoille mutta tarjonnan määrä pienenisi, hinnat nousisivat.

    Eikös tämä kysyntä-tarjonta ole aivan Newtoniin lakeihin rinnastettavia asioita joita ei voi kiertää?

    Yritin ilmaista ainakin sen, että mielestäni kysyntä-tarjonta-malli ei tässä ihan päde, koska kenttäyhtiöt voivat ja niiden mielestäni pitäisikin vaikuttaa pelilippujenkin tarjontaan, osakkaitaan palvelevalla tavalla.

    Jalostaja voi olla aika laajakin käsite. Vaihdan hypergolf-termiin.

    Koska useimpien suomalaisten kenttäyhtiöiden päätarkoituksena on tuottaa golf-palveluja osakkailleen, niiden ei aika todennäköisesti ole syytä myydä kaikkia niitä kierroksia eikä siihen alihintaan, mitä hypergolf myy. Eikä varsinkaan syytä antaa hypergolfin sekä tehdä haittaa päätarkoitukselle että viedä tuloja yhtiöltä. Tarjonnan määrä ja ehdot eivät siis olisi samat ilman hypergolfeja.

    Osakkaitaan palvellakseen kenttäyhtiön pitäisi vähentää osakkaiden tarvetta myydä pelilippujaan alihintaan. Keinoista riippuen tämäkin vaikuttaisi tarjontaan.

    Useimmat kenttäyhtiöt eivät siis ole tavallisia markkinatoimijoita. (Hypergolfit kaiketi ovat.) Voi siis päätellä että normaalit kysyntä-tarjonta-mallit eivät ihan päde.

    Hypergolfn hinnoitteluvoima ei kaiketi ole sama kuin kenttäyhtiön, vähäisemmän tunnettuuden ja hypergolfin käytöstä koituvan lisävaivan vuoksi. Hypergolf ei siis pysty saamaan samaa hintaa kuin kenttäyhtiö, mikä laskee pelilippuhintoja, mikä sekin sotii kenttäyhtiön päätarkoitusta vastaan.

    #530548 Ilmoita asiaton viesti

    Parti kirjoitti: (12.8.2014 14:40:17)

    Nips kirjoitti: (12.8.2014 13:16:53)
    …..eikä vain esitellä hallituksen lukkoonlyömää esitystä vasta vuosikokouksessa, jolloin osallistujien pitäisi päättää kantansa viidessä minuutissa.

    Tällainen alkoi kiinnostamaan: Millaiset säännöt tai lait ohjaavat tätä esittelyasiaa? Meillä oli joku vuosi sitten tapetilla laajamittainen investointiohjelma ja siitä julkaistiin nettisivuilla läjä materiaalia. Taisi tulla kotiinkin paksu pumaska printtiä.

    Millaisia velvollisuuksia hallituksella on etukäteistiedottamisen suhteen? Pystyykö yksittäinen osakas kokouksessa lykkäämään asian käsittelyä sillä perusteella että katsoo ennakkotiedottamisen olleen puutteellista?

    Koska kenttäyhtiön päätarkoituksena on palvella osakkaitaan, myös hallituksen toimintatyylin olisi syytä palvella tätä tarkoitusta yhteisöhengen nimissä. Eli hallituksen toimintatyyli voisi olla huomattavasti sen yläpuolella mitä vaikkapa osakeyhtiölaki edellyttää.

    #530549 Ilmoita asiaton viesti

    Nips 12.8.2014 18:27:27 kirjoitti:

    ….hallituksen toimintatyyli voisi olla huomattavasti sen yläpuolella mitä vaikkapa osakeyhtiölaki edellyttää.

    Kerropa miten näin voisi olla tai miksi tai miten hallitusta voitaisiin velvoittaa. Oletko nyt realisti vai idealisti?

    #530550 Ilmoita asiaton viesti

    killinki kirjoitti: (12.8.2014 19:09:10)
    Nips 12.8.2014 18:27:27 kirjoitti:

    ….hallituksen toimintatyyli voisi olla huomattavasti sen yläpuolella mitä vaikkapa osakeyhtiölaki edellyttää.

    Kerropa miten näin voisi olla tai miksi tai miten hallitusta voitaisiin velvoittaa. Oletko nyt realisti vai idealisti?

    Esimerkiksi toimari, hallitus tai erilaiset toimikunnat voisivat mainiosti järjestää esim. kyselyitä ja tarjota osakkaille/jäsenille erilaisia vaihtoehtoja jne. Enkä tarkoita edes niin taajaa kyselyä mitä tällä sivustolla on golf’iin liittyvistä asioista.. Netti ja kotisivut tarjoavat erinomaisen foorumin yhteisistä asioista tiedottamiseen. Tiedon saanti on tärkeää ja sen avoin jakaminen kertoo että jäseniä arvostetaan..

    Esimerkiksi oma kotiseurani/golfyhtiö on lähettänyt tämän vuoden aikana useita kymmeniä tiedotteita suoraan sähköpostiin (nettisivujen lisäksi) ja tiedän että muutkin saavat saman informaation. Puhumattakaan että kauden päätteeksi (ja joskus muulloinkin) pyydetään kaikenlaista palautetta tai kehitettäviä asioita hallinnon tiedoksi. Palautteeseen myös vastataan – ja parannuksia/uudistuksia on myös toteutettu.

    Ei voi muuta kuin kiittää seuran/yhtiön edustajia ja henkilökuntaa. Sen olen mielihyvin muistanut joka vuosi tehdä, henkilökohtaisesti.

    #530551 Ilmoita asiaton viesti

    Nips kirjoitti: (12.8.2014 18:27:27)

    Parti kirjoitti: (12.8.2014 14:40:17)

    Nips kirjoitti: (12.8.2014 13:16:53)
    …..eikä vain esitellä hallituksen lukkoonlyömää esitystä vasta vuosikokouksessa, jolloin osallistujien pitäisi päättää kantansa viidessä minuutissa.

    Tällainen alkoi kiinnostamaan: Millaiset säännöt tai lait ohjaavat tätä esittelyasiaa? Meillä oli joku vuosi sitten tapetilla laajamittainen investointiohjelma ja siitä julkaistiin nettisivuilla läjä materiaalia. Taisi tulla kotiinkin paksu pumaska printtiä.

    Millaisia velvollisuuksia hallituksella on etukäteistiedottamisen suhteen? Pystyykö yksittäinen osakas kokouksessa lykkäämään asian käsittelyä sillä perusteella että katsoo ennakkotiedottamisen olleen puutteellista?

    Koska kenttäyhtiön päätarkoituksena on palvella osakkaitaan, myös hallituksen toimintatyylin olisi syytä palvella tätä tarkoitusta yhteisöhengen nimissä. Eli hallituksen toimintatyyli voisi olla huomattavasti sen yläpuolella mitä vaikkapa osakeyhtiölaki edellyttää.

    Ylllämainittuun yhteisöhengeen voisi lisätä kokemuksen, asiantuntemuksen, perehtyneisyyden yms. Hyvä toimintatyyli ilmentää myös sitä, että noita hyvin todennäköisesti asustaa muidenkin osakkaiden kuin hallituksen tai muuten valikoitujen osakkaiden päissä, aiheesta riippuen enemmänkin.

    #530552 Ilmoita asiaton viesti

    Yleisten ihmiskäyttäytymistä koskevien lainalaisuuksien ja case Keimolan perusteella taloudelliset intressit ovat suuri(n?) syy kärhämiin.

    Osakkaalle jää pelkkä maksajan rooli ja muutamaa poikkeuskenttää lukuun ottamatta maksajamassalla on toisistaan poikkeavat päämäärät. Kohtuuharrastajalle riittää kohtuukuntoinen kenttä kohtuukustannuksin. Heville suurikaan lisäpanostus ei ole liikaa, jos rahalla saadaan ch-tason kenttä tai edes ollaan melkein uusi Kytäjä.

    Kun näyttää siltä, että golfrakentaminen on hyydähtänyt, niin vain kenttien uusimisessa raha liikkuu.

    Työntekijöillä on luonnollinen pyrkimys maksimoida oma palkkansa ja asemansa.

    Kentänhoitajin työ on toimia tarkan markan taikurina, vaikka oletettavasti jokaisen sisällä asuu kunnianhimoinen viherrakentamisen ja maisemataiteen piilevä nero.

    Kun proita on Suomessa enemmän kuin on tarvetta, niin opettajia voidaan kilpailuttaa ja vaihtaa >>> kuka sitten tykkää uudesta ja kuka vanhasta.

    Ja niin edelleen.

    Tuohon soppaan kun lisätään yhden totuuden politikka kerrallaan, niin …

Esillä 15 viestiä, 51 - 65 (kaikkiaan 65)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Yleistä Miksi golfseuroissa tapellaan?