-
JulkaisijaArtikkelit
-
Helvatti kun ihan sekasinhan sitä menee tuota vieraspelaajan ylimielisyyttä hämmästellessä. Siis tietenkäänei cädi tai kukaan pelaajan vastuulla toimiva ole ulkopuolinen tekijä, siinä meni mulla illalla ajatus solmuun. No ei se mitään.. päästin mä sääntökokeessakin pelaajan kahdella rankulla epätavallisten apuvälineiden käytöstä ;D
Mutta itse aiheen suhteen tuo PG:n viimeinen toteama on se olennainen. Kaikki muut tulkinnat viittaavat samaan ajatusmalliin kuin rankkujen antaminen siitä kun nostaa kanssapelaajan pallon kupista.
KL kirjoitti: (9.5.2012 20:40:18)
Dec 17/8:ssa pallo osuu 1) liikkeessä olevaan hylsyyn, ja
2) reiästä osittain ylös nostettuun paikallaan olevaan hylsyyn.Kummassakin kohdassa sovelletaan sääntöä 19-1b, koska hylsy on kuin onkin ulkopuolinen tekijä. Kohdissa 1) ja 2) ratkaisu on kuitenkin erilainen, koska toisessa kohdassa hylsy liikkuu ja toisessa ei. Kohdassa 2) peliä jatketaan siis sieltä, mihin pallo päätyi osuttuaan hylsyyn.
Tämähän on selviö, koska dec 17/8:ssa on sanottu että ‘A hole-liner is an outside agency’.
KL kirjoitti: (9.5.2012 20:40:18)
Käsillä olevassa tilanteessa hylsy onkin siellä reiässä pallon osuessa siihen. Hylsy on edelleen ulkopuolinen tekijä (ja haitta) ja säännön 19-1b mukaisesti peliä jatketaan sieltä. Nyt on kuitenkin niin, että pallo onkin määritelmän mukaisesti reiässä, toisin sanoen reikä on pelattu loppuun. Peliä siis jatketaan seuraavalta tiipaikalta, aivan kuten säännöt edellyttävät.
Juuri tätä (boldattua) olen yrittänyt sanoa. Lipputankoon juuttunut hylsy on koko ajan sekä ylös nostettaessa että alas painettaessa ulkopuolinen tekijä (riippumatta siitä osuuko pallo hylsyyn vai ei). Ilman dec 17/8:aa en olisi sitä tiennyt. Hyvä, että sinäkin olet sen nyt ymmärtänyt 🙂 Tämän tiedon jälkeen pitäisi kaikki olla selvää ja ’Kuppi tuottaa ongelmia’ on false.
Käsillä olevassa tilannetta voidaan verrata tapaukseen, jossa lipputankoa huoltaessaan kädiltä tippuu lakki isäntänsä puttauslinjalle pallon jo liikkuessa, mutta kädi ehtii nappaamaan lakin pois ennen kuin pallo siihen osuu. Kilpailijaa ei tietenkään voida rangaista mistään rikkomuksesta. Sen sijaan kädi voisi ansaita pienen ylimääräiseen tipin onnistuessaan palauttamaan tilanteen sellaiseksi kuin se oli putin irrotessa.
KL kirjoitti: (8.5.2012 8:27)
Kuullessani alkuperäisen kysymyksen ensimmäistä kertaa ajattelin heti, että kyseessä on säännön 24-1 rikkomus, josta seurauksena pelaajalle on 2 penttiä. Mietin jopa vakavan rikkeen mahdollisuutta, eihän pallo olisi mennyt reikään ilman hylsyn liikuttamista. Sitten sain perspektiiviäni laajennettua siinä määrin, että käsitin hylsyn palauttamisen paikalleen olevan täysin sallittua, kuuluuhan ko. hylsy nimenomaan sinne reikään. Ei voi olla pelin hengen mukaista, ettei reiästä vahingossa ylös nykäistyä hylsyä saisi laittaa sinne takaisin, olkoonkin että pallo on liikkeessä.Tätä pelin henkeen vetoamista en ymmärrä, koska ilman sitäkin pärjätään. Oletkin sen jo selvästi hylännyt.
PG kirjoitti: (10.5.2012 9:39:55)
Käsillä olevassa tilannetta voidaan verrata tapaukseen, jossa lipputankoa huoltaessaan kädiltä tippuu lakki isäntänsä puttauslinjalle pallon jo liikkuessa, mutta kädi ehtii nappaamaan lakin pois ennen kuin pallo siihen osuu. Kilpailijaa ei tietenkään voida rangaista mistään rikkomuksesta. Sen sijaan kädi voisi ansaita pienen ylimääräiseen tipin onnistuessaan palauttamaan tilanteen sellaiseksi kuin se oli putin irrotessa.
Sääntö 24-1 nimenomaisesti kieltää haittojen (pl. huollettu lipputanko) poistamisen liikkuvan pallon tieltä. Minkä säännön perusteella tuon pudonneen lippalakin saa mielestäsi nostaa? Caddien lippalakki ei muistaakseni ole varuste, vaan haitta.
PG kirjoitti: (9.5.2012 23:26:00)
ts kirjoitti: (9.5.2012 23:03:48)
Itse asiassa muuten se deccari antaa vastauksen tähän alkuperäiseen kysymykseenkin.
Itse asiassa, niin antaa. Pallon liikkuessa caddie vain yksinkertaisesti liikuttaa ulkopuolista tekijää.
Olethan varmasti ymmärtänyt, että samalla caddie liikuttaa haittaa?
KL kirjoitti: (10.5.2012 12:19:12)
PG kirjoitti: (10.5.2012 9:39:55)
Käsillä olevassa tilannetta voidaan verrata tapaukseen, jossa lipputankoa huoltaessaan kädiltä tippuu lakki isäntänsä puttauslinjalle pallon jo liikkuessa, mutta kädi ehtii nappaamaan lakin pois ennen kuin pallo siihen osuu. Kilpailijaa ei tietenkään voida rangaista mistään rikkomuksesta. Sen sijaan kädi voisi ansaita pienen ylimääräiseen tipin onnistuessaan palauttamaan tilanteen sellaiseksi kuin se oli putin irrotessa.
Sääntö 24-1 nimenomaisesti kieltää haittojen (pl. huollettu lipputanko) poistamisen liikkuvan pallon tieltä. Minkä säännön perusteella tuon pudonneen lippalakin saa mielestäsi nostaa? Caddien lippalakki ei muistaakseni ole varuste, vaan haitta.
Sääntö on: ’Kaiken mikä on mennyt vahingossa pois paikaltaan, saa palauttaa takaisin paikalleen ilman rangaistusta aina ja kaikkialla’. Muistaakseni tästä säännöstä käytetään nimeä Lex KL. Hylsy kuuluu reikään ja lakki päähän. Ei rankkuja paikalleen palauttamisesta 😉
KL kirjoitti: (10.5.2012 12:21:50)
PG kirjoitti: (9.5.2012 23:26:00)
ts kirjoitti: (9.5.2012 23:03:48)
Itse asiassa muuten se deccari antaa vastauksen tähän alkuperäiseen kysymykseenkin.
Itse asiassa, niin antaa. Pallon liikkuessa caddie vain yksinkertaisesti liikuttaa ulkopuolista tekijää.
Olethan varmasti ymmärtänyt, että samalla caddie liikuttaa haittaa?
Olen ymmärtänyt, että deccareissa 17/7 ja 17/8 lipputangon huoltaja siirtää pallon liikkuessa sekä haittaa, että ulkopuolista tekijää. Ulkopuolisen tekijän rooli on määräävä paitsi pallon osumisessa hylsyyn, myös hylsyn siirtämisessä. Muutenhan loordit olisivat antaneet hylsyn siirtämisestä rangaistuksen.
Olen ymmärtänyt, että KL:n mielestä sääntöjen mukaisesta rangaistuksesta välttyäkseen caddien olisi pitänyt jähmettyä paikalleen huomatessaan hylsyn olevan puoliksi ulkona reiästä. Siitä asemasta hylsyä ei olisi saanut sääntöjen mukaan painaa alas eikä nostaa ylös, koska se olisi tietänyt hylsyn roolin muuttumista ulkopuolisesta tekijästä haitaksi. (Olenko ymmärtänyt oikein?) Deccarissa 17/7 ei kuitenkaan oteta kantaa siihen, missä vaiheessa huoltaja huomaa hylsyn tulevan tangon mukana. Ymmärrän niin, että huoltaja voi huomaamisen jälkeen jatkaa hylsyn liikuttamista joko takaisin reikään tai reiästä pois hylsyn säilyttäessä koko ajan ulkopuolisen tekijän roolin. Siksi Lex KL on turha.
PG kirjoitti: (11.5.2012 10:33:45)
KL kirjoitti: (10.5.2012 12:19:12)
PG kirjoitti: (10.5.2012 9:39:55)
Käsillä olevassa tilannetta voidaan verrata tapaukseen, jossa lipputankoa huoltaessaan kädiltä tippuu lakki isäntänsä puttauslinjalle pallon jo liikkuessa, mutta kädi ehtii nappaamaan lakin pois ennen kuin pallo siihen osuu. Kilpailijaa ei tietenkään voida rangaista mistään rikkomuksesta. Sen sijaan kädi voisi ansaita pienen ylimääräiseen tipin onnistuessaan palauttamaan tilanteen sellaiseksi kuin se oli putin irrotessa.
Sääntö 24-1 nimenomaisesti kieltää haittojen (pl. huollettu lipputanko) poistamisen liikkuvan pallon tieltä. Minkä säännön perusteella tuon pudonneen lippalakin saa mielestäsi nostaa? Caddien lippalakki ei muistaakseni ole varuste, vaan haitta.
Sääntö on: ’Kaiken mikä on mennyt vahingossa pois paikaltaan, saa palauttaa takaisin paikalleen ilman rangaistusta aina ja kaikkialla’. Muistaakseni tästä säännöstä käytetään nimeä Lex KL. Hylsy kuuluu reikään ja lakki päähän. Ei rankkuja paikalleen palauttamisesta 😉
Et siis löytänyt mitään sääntöä, sitähän minäkin.
PG kirjoitti: (11.5.2012 10:40:44)
Olen ymmärtänyt, että deccareissa 17/7 ja 17/8 lipputangon huoltaja siirtää pallon liikkuessa sekä haittaa, että ulkopuolista tekijää. Ulkopuolisen tekijän rooli on määräävä paitsi pallon osumisessa hylsyyn, myös hylsyn siirtämisessä. Muutenhan loordit olisivat antaneet hylsyn siirtämisestä rangaistuksen.
Aivan. Kysymys kuuluukin miksei hylsyyn osumisesta Dec 17/8 tapauksessa rangaista ja vastaus on, että kyse oli tahattomasta teosta, johon pelaaja (eikä caddie) ei voinut kohtuudella vaikuttaa (tosin huolellinen lipputangon huoltaja olisi ensin varmistunut siitä, että tanko lähtee irti hylsystä).
PG kirjoitti: (11.5.2012 10:40:44)
Olen ymmärtänyt, että KL:n mielestä sääntöjen mukaisesta rangaistuksesta välttyäkseen caddien olisi pitänyt jähmettyä paikalleen huomatessaan hylsyn olevan puoliksi ulkona reiästä. Siitä asemasta hylsyä ei olisi saanut sääntöjen mukaan painaa alas eikä nostaa ylös, koska se olisi tietänyt hylsyn roolin muuttumista ulkopuolisesta tekijästä haitaksi. (Olenko ymmärtänyt oikein?)Osin. Olen edelleen sitä mieltä, ettei tilanteesta tule antaa rangaistusta, nyt vain yritetään hakea järkevää reittiä sääntöjen puitteissa. Säännöissä kuitenkin erittäin selväsanaisesti sanotaan, ettei liikkuvan pallon tieltä saa siirtää mitään muuta haittaa kuin lipputangon.
PG kirjoitti: (11.5.2012 10:40:44)
Deccarissa 17/7 ei kuitenkaan oteta kantaa siihen, missä vaiheessa huoltaja huomaa hylsyn tulevan tangon mukana. Ymmärrän niin, että huoltaja voi huomaamisen jälkeen jatkaa hylsyn liikuttamista joko takaisin reikään tai reiästä pois hylsyn säilyttäessä koko ajan ulkopuolisen tekijän roolin.Nyt ollaan asian ytimessä: onko hänellä oikeus siihen vai ei? Jos on, mikä sääntö hänelle sen oikeuden antaa, kun sääntö 24-1 sen oikeuden nimenomaisesti riistää? Dec 17/8 ei tähän ota mitenkään kantaa ja kaikki sanojen ulkopuolelta ymmärtäminen on vain ymmärtäjän oma käsitys eikä faktaa. Dec 17/8 käsittelee tahatonta tekoa eikä siksi mielestäni sovellu tähän tapaukseen.
Joka tapauksessa olen edelleenkin sitä mieltä, ettei tilanteesta tule antaa rangaistusta ja perustelen mielipiteeni säännöllä 1-4, toisin sanoen tähän koko tapahtumaketjuun ei ole yhtenäistä säännöstöä olemassa ja siksi asia tulee ratkaista kohtuutta noudattaen.
KL kirjoitti: (11.5.2012 10:54:54)
[Osin. Olen edelleen sitä mieltä, ettei tilanteesta tule antaa rangaistusta, nyt vain yritetään hakea järkevää reittiä sääntöjen puitteissa. Säännöissä kuitenkin erittäin selväsanaisesti sanotaan, ettei liikkuvan pallon tieltä saa siirtää mitään muuta haittaa kuin lipputangon.
Play the ball as it lies, play the course as you find it, and if you cannot do either, do what is fair. But to do what is fair, you need to know the Rules of Golf.
Mä korvaisin tuon know sanan sanalla understand.
Sääntö todellakin sanoo, ettei liikkuvan pallon tieltä saa poistaa mitään, mutta jos kanssapelaajalta touhuissaan maila putoaa palon jo lähdettyä liikkeelle ja hän sen saman tien siitä nappaa takaisin käteensä, ei ole mitään järkeä (FAIR!) penkomaan kirjaa ja miettimään mitä sääntöä on rikottu ja onko.
ts kirjoitti: (11.5.2012 11:27:57)
KL kirjoitti: (11.5.2012 10:54:54)
[Osin. Olen edelleen sitä mieltä, ettei tilanteesta tule antaa rangaistusta, nyt vain yritetään hakea järkevää reittiä sääntöjen puitteissa. Säännöissä kuitenkin erittäin selväsanaisesti sanotaan, ettei liikkuvan pallon tieltä saa siirtää mitään muuta haittaa kuin lipputangon.
Play the ball as it lies, play the course as you find it, and if you cannot do either, do what is fair. But to do what is fair, you need to know the Rules of Golf.
Mä korvaisin tuon know sanan sanalla understand.
Sääntö todellakin sanoo, ettei liikkuvan pallon tieltä saa poistaa mitään, mutta jos kanssapelaajalta touhuissaan maila putoaa palon jo lähdettyä liikkeelle ja hän sen saman tien siitä nappaa takaisin käteensä, ei ole mitään järkeä (FAIR!) penkomaan kirjaa ja miettimään mitä sääntöä on rikottu ja onko.
Suurinpiirtein samaa mieltä, joskin hyvä on löytää jokin punainen lanka kaikille päätöksilleen, muutoin voi päätyä jakelemaan linjattomia ratkaisuja. Toisaalta ratkaisun tulisi olla riippumaton yksilöstä, joten konsensuksen löytäminen ja yhteisen linjan sopiminen ovat ensiarvoisen tärkeitä asioita tuomaritoiminnasta keskusteltaessa. Tässä taasen auttaa paljolti se, että päätökselleen löytää hyvät perustelut, kuten esim. vieraspelaaja muistaa aivan aiheellisesti tuon tuostakin mainita. Pelkkä perstuntuma on aika kehno päätösten ohjaaja pidemmän päälle.
P.S. Baystream kertoi minulle taannoin R&A:n tuomarikoulussa esiin tulleesta tapauksesta, jossa tuomari oli ojentamassa sääntö-/deccarikirjaa pelaajalle, jonka ei onnistunut saada kirjaa haltuunsa, vaan se putosi pelaajan pallon päälle. Siitä sitten penaltti pelissä olevan pallon liikuttamisesta. Kuulostaako reilulta…?
KL kirjoitti: (11.5.2012 10:54:54)
PG kirjoitti: (11.5.2012 10:40:44)
Deccarissa 17/7 ei kuitenkaan oteta kantaa siihen, missä vaiheessa huoltaja huomaa hylsyn tulevan tangon mukana. Ymmärrän niin, että huoltaja voi huomaamisen jälkeen jatkaa hylsyn liikuttamista joko takaisin reikään tai reiästä pois hylsyn säilyttäessä koko ajan ulkopuolisen tekijän roolin.Nyt ollaan asian ytimessä: onko hänellä oikeus siihen vai ei? Jos on, mikä sääntö hänelle sen oikeuden antaa, kun sääntö 24-1 sen oikeuden nimenomaisesti riistää? Dec 17/8 ei tähän ota mitenkään kantaa ja kaikki sanojen ulkopuolelta ymmärtäminen on vain ymmärtäjän oma käsitys eikä faktaa. Dec 17/8 käsittelee tahatonta tekoa eikä siksi mielestäni sovellu tähän tapaukseen.
Käsittelevätkö deccarit 17/7 ja 17/8 varmasti vain tahatonta tekoa? Dec 17/7 sanoo vain sen, että hylsyttömään reikään puttaamisesta ei rangaista? Dec 17/8 sanoo vain sen, että lipputankoon juuttuneeseen hylsyyn osumisesta ei tule rangaistusta? Jos näin on, niin silloin minunkin mielestäni on toimittava säännön 1-4 mukaan, jolloin päädyn kanssasi samaan ratkaisuun.
Lähdin aiemmin siitä, että sekä dec 17/7:ssä että 17/8:ssa on sama harkintamahdollisuus, joka ’Kuppi tuottaa ongelmia’ -tapauksessa on. Odottamattoman tilanteen havaitsemisen jälkeen caddie saattaa täysin vaistonvaraisesti toimien jatkaa hylsyn reiästä pois vetämistä. Mutta hän voi toimia myös täysin harkitusti, varsinkin jos hänellä on sellainen käsitys, että hylsyn saa vetää reiästä pois ilman rangaistusta. Itse tulkitsin deccarit 17/7 ja 17/8 niin, että olkoon hylsyn liikuttaminen tahallista tai tahatonta, rangaistusta ei tule. Soveltuu myös käsiteltävänä olevaan tapaukseen, koska liikuttamisen suunnalla ei voi olla merkitystä. Ei siis tarvitsisi miettiä, mikä säännön mukaan toimitaan. Perusteluna on deccareiden 17/7 ja 17/8 soveltaminen. Loordit ovat niissä jo soveltaneet omia sääntöjään. Näin ajattelin ennen, mutta ehkä niin ei ole.
ts kirjoitti: (11.5.2012 11:27:57)
Sääntö todellakin sanoo, ettei liikkuvan pallon tieltä saa poistaa mitään, mutta jos kanssapelaajalta touhuissaan maila putoaa palon jo lähdettyä liikkeelle ja hän sen saman tien siitä nappaa takaisin käteensä, ei ole mitään järkeä (FAIR!) penkomaan kirjaa ja miettimään mitä sääntöä on rikottu ja onko.
Täysin samaa mieltä. Mutta jos penkomaan joku lähtee, niin silloin nähdäkseni päädytään säännön 1-4 soveltamiseen, jolloin kysymys kuuluu, mikä on oikeudenmukainen ja kohtuullinen rangaistus kanssakilpailijalle. Luulisin, että kaikki tuomarit olisivat ratkaisusta samaa mieltä.
PG kirjoitti: (12.5.2012 16:08:21)
ts kirjoitti: (11.5.2012 11:27:57)
Sääntö todellakin sanoo, ettei liikkuvan pallon tieltä saa poistaa mitään, mutta jos kanssapelaajalta touhuissaan maila putoaa palon jo lähdettyä liikkeelle ja hän sen saman tien siitä nappaa takaisin käteensä, ei ole mitään järkeä (FAIR!) penkomaan kirjaa ja miettimään mitä sääntöä on rikottu ja onko.
Täysin samaa mieltä. Mutta jos penkomaan joku lähtee, niin silloin nähdäkseni päädytään säännön 1-4 soveltamiseen, jolloin kysymys kuuluu, mikä on oikeudenmukainen ja kohtuullinen rangaistus kanssakilpailijalle. Luulisin, että kaikki tuomarit olisivat ratkaisusta samaa mieltä.
osa voisi tietysti ajatella, että kun säännöt nimenomaisesti palllon liikkuessa sallivat myös kenen tahansa pelaajan varusteiden siirron, ei puhuta mitään säännöstä 1-4 kun on puhe kanssakilpailijan mailasta.
Hylsy sen sijaan ei ole kenenkään varuste, eikä lipun huoltaja kuka tahansa kanssakilpailja, vaan sillä hetkellä pelaajan palkollinen, tai ehkä jopa oma caddie.
Jos caddie olisi tahallaan pelaajan vahingoksi ja riskillä nostellut hylsyä, siitä olisi mainittu deccarissa, ja pallon kulkuun olisi tahallaan vaikutettu.
Jos liikkuvan pallon eteen putoaa luonnonhaitta, sitäkään ei saa poistaa.vieraspelaaja kirjoitti: (12.5.2012 18:41:22)
PG kirjoitti: (12.5.2012 16:08:21)
ts kirjoitti: (11.5.2012 11:27:57)
Sääntö todellakin sanoo, ettei liikkuvan pallon tieltä saa poistaa mitään, mutta jos kanssapelaajalta touhuissaan maila putoaa palon jo lähdettyä liikkeelle ja hän sen saman tien siitä nappaa takaisin käteensä, ei ole mitään järkeä (FAIR!) penkomaan kirjaa ja miettimään mitä sääntöä on rikottu ja onko.
Täysin samaa mieltä. Mutta jos penkomaan joku lähtee, niin silloin nähdäkseni päädytään säännön 1-4 soveltamiseen, jolloin kysymys kuuluu, mikä on oikeudenmukainen ja kohtuullinen rangaistus kanssakilpailijalle. Luulisin, että kaikki tuomarit olisivat ratkaisusta samaa mieltä.
osa voisi tietysti ajatella, että kun säännöt nimenomaisesti palllon liikkuessa sallivat myös kenen tahansa pelaajan varusteiden siirron, ei puhuta mitään säännöstä 1-4 kun on puhe kanssakilpailijan mailasta.
Olet oikeassa. Toivottavasti se osa on mahdollisimman iso ja 1-4 säänöstä höpisevä osa mahdollisimman pieni 😉
vieraspelaaja kirjoitti: (12.5.2012 18:41:22)
PG kirjoitti: (12.5.2012 16:08:21)
ts kirjoitti: (11.5.2012 11:27:57)
Sääntö todellakin sanoo, ettei liikkuvan pallon tieltä saa poistaa mitään, mutta jos kanssapelaajalta touhuissaan maila putoaa palon jo lähdettyä liikkeelle ja hän sen saman tien siitä nappaa takaisin käteensä, ei ole mitään järkeä (FAIR!) penkomaan kirjaa ja miettimään mitä sääntöä on rikottu ja onko.
Täysin samaa mieltä. Mutta jos penkomaan joku lähtee, niin silloin nähdäkseni päädytään säännön 1-4 soveltamiseen, jolloin kysymys kuuluu, mikä on oikeudenmukainen ja kohtuullinen rangaistus kanssakilpailijalle. Luulisin, että kaikki tuomarit olisivat ratkaisusta samaa mieltä.
osa voisi tietysti ajatella, että kun säännöt nimenomaisesti palllon liikkuessa sallivat myös kenen tahansa pelaajan varusteiden siirron, ei puhuta mitään säännöstä 1-4 kun on puhe kanssakilpailijan mailasta.
Hylsy sen sijaan ei ole kenenkään varuste, eikä lipun huoltaja kuka tahansa kanssakilpailja, vaan sillä hetkellä pelaajan palkollinen, tai ehkä jopa oma caddie.
Jos caddie olisi tahallaan pelaajan vahingoksi ja riskillä nostellut hylsyä, siitä olisi mainittu deccarissa, ja pallon kulkuun olisi tahallaan vaikutettu.
Jos liikkuvan pallon eteen putoaa luonnonhaitta, sitäkään ei saa poistaa.sittenä on vielä ratkaisu, jonka mukaan pelaajat eivät itse saa korjata liian korkealla olevaa hylsyä, eivät edes keskeyttää peliä toimikuntaa odoteltaessa.
-
JulkaisijaArtikkelit