Aihe: Kumpi hymyilytti enemmän?? - Golfpiste.com

21.4.–28.4. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[7][4]
KilpailuaSuomalaista

Kumpi hymyilytti enemmän??

Etusivu Foorumit Yleistä Kumpi hymyilytti enemmän??

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 158)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • Tilanderin alkuperäinen kirjoitus aiemmassa golflehdessä vai kirjoitukseen vastanneiden kirjoitukset uusimmassa lehdessä? Ainakin minusta oli hauskaa lukea selityksiä siitä, miksi henkilöt kuuluvat tasoitusryhmään 36+! Tämä ei tarkoita sitä, että olisin Tilanderin kanssa samoilla linjoilla, mutta en myöskään allekirjoita näissä vastauksissa esitettyjä asioita.

    Ei kai niitä kukaan jaksa kaikkia lukea kun ei kaikki toimitettukaan materiaali ko lehdessä ole lukemisen väärtiä.

    Sen kyllä panin merkille, että Erkki KL L:vuori sanoutui irti kaikesta lehden kirjoittelusta joka ei edusta liiton eikä lehden kantaa ja vaikka edustaisikin, pesi kätensä kaikesta nyt ja tulevaisuudessa sekä taisipa suorittaa alapesunkin siinä yksintein!

    tmv

    Jaa.

    Meinasin itsekin tarttua kynään artikkelin johdosta, sen verran ala-arvoinen kirjoitus oli. Mielestäni golfista noilla Tilanderin arvoilla tehdään aivan turhaan ’back to the past’ -lajia, joka ei käsittääkseni ole liiton, eikä modernin harrastuspohjaisen golfin tarkoitus.

    Tilander vertaa artikkelissaan nykytilannetta aikaan, jolloin harrastajamäärät olivat pienet ja omistautuneet lajille ja toki siksi pelitasokin keskimäärin parempi. Peli ja maailma ovat sittemmin muuttuneet.

    Golfin yleistyessä harrastuksena on hyväksyttävä, että harrastajamäärien kasvaessa yleistyy harvakseltaan lajia pelaavien määrä selvästi. Golfin pitkäkestoinen yhden kierroksen suoritus yhdistettynä nyky-yhteiskunnan hektiseen työtahtiin ja pitkiin työpäiviin, johtaa vähäisiin pelikierroksiin satunnaisten harrastajien osalta. Ja koska golf on erittäin herkkä laji, on selvää että tällöin pelin tason ailahtelu tällaisilla pelaajilla on suurta. Se ei tee heistä huonoja tai ei-oppivia golfareita, vaan erilaisia golfin harrastajia joille tasoitus ei ole merkityksellinen.

    Tasoitusjärjestelmähän on jokaista itseään varten ja siitä on turha ottaa paineita. Mikäli pelaajille halutaan enemmän tasoa, olisi syytä kiinnittää huomiota juurille eli opetukseen. Liitolle/lehdelle voisi hyvinkin ehdottaa anonyymien pistokokeiden ja siitä tehtävän artikkelin muodossa suuren Green Card -vertailun tekemistä, jossa katsottaisiin miten helpolla sen kortin oikeasti saa. Mukaan voisi ujuttaa yrityskurssilaisia, pikkuseurojen pro-kursseja yksityisenä, erikseen järjestettäviä isompien seurojen omia kursseja jne.

    Tärkeintä kentällä ei tosiaankaan ole se, kuinka monta lyöntiä ja millä tasoituksella lyöt, vaan se että et tekemisilläsi häiritse tai vaaranna, tai tarpeettomasti viivytä muita pelaajia. As simple as that. Jokaisella on oikeus nauttia tai olla nauttimatta pelistä juuri sillä tasolla kuin itse haluaa.

    Jotta se ’tärkein’ ei unohdu, niin oma tasoitukseni on tällä hetkellä 20,8. Täten julistan itseni Tilanderin kategoriointiin perustuen oikeaksi golffariksi ja siten mielipiteelläni on huomattavaa painoarvoa. Eikö?

    Molemmat yhtä paljon. Sinänsä hienoa, että on tasoitusjärjestelmä. En kuitenkaan kutsuisi pelaajaa golffariksi, mikäli tasoitus on jämähtänyt useaksi vuodeksi välille 36-52.

    En ole kalastaja, vaikka silloin tällöin mato-ongella ongin tai jopa joskus kuvaa heittelen (yleensä ilman tulosta).

    tmv

    Kommenttiisi:

    Artikkelissa ei käytännössä ole kysymys termeistä ja niillä saivartelusta. Esimerkkisi voidaan kääntää myös muotoon: satunnaisesti tennistä pelaava ei ole tenniksen pelaaja, vaan tenniksen harrastaja. Samalla lailla golfissa on ammattilais, amatööri, harrastaja, aloittelija, satunnainen harrastaja jne kategorioihin luokiteltavia pelaajia. Golffari lienee yleistermi henkilölle, joka harrastaa muodossa tai toisessa golf-nimistä peliä.

    Noi ei kait tässä(kää9 asia tarvitse kaikkia tunkea samaan muottiin.

    Eikös meidän keskimäääristä enemmän kiertävien kannata olla tyytyväisiä – ainakin pääkaupunkiseudulla – että iso osa liiton jäsenkunnasta ei kuormita kenttiä. Viikonloppuaikoja saa soitella ihan riittävästi.

    Luulen Liiton talouspäällikön ja seurojen talousvastaavien naamat punoittivat heidän lukiessaan Tilanderin kirjoitusta. Onkos parempaa asiakasta, maksaa täyden hinnan muttei käytä palveluja.

    Ja taas päädytään lopulta siihen, että tarvittaisiin eri tasoisia kenttiä eri tasoisille pelaajille…

    Yllätävän kuumana jengi kävi! Taisi kolahtaa johonkin… On sen kamalaa kun kahvipöytäkeskusteluissa ansaittua ja vähän väliä käytetty ’golfari-status’ kyseenalaistetaan… 😉

    Itse kiinnitin eniten huomiota juuri tuohon samaan kuin XXL, eli Leppävuoren selittelyosastoon…

    Sinälläänhän itsekin allekirjoitan osittain Lassin jutun pointin, että pelitasoltaan tuo klubitasoitus ei ole paikka, mihin jäätäisiin olisi hyvä jäädä makaamaan. Ja aivan selvä on, että kys. tasoituksilla pelaavat KESKIMÄÄRIN hitaammin vai miksiköhän noita ryhmätasoitusrajoja käytetään?

    Mutta sitten kun Lassilla on tuo käsitys tästä pelistä muodostunut jo muutama kymmenen vuotta sitten ja empatiaa yhtä paljon kuin tonnissa rautaa, niin rumaltahan tuo teksti näyttää. Ja anteeksi ei pyydetä, vaikka mitä olisi kirjoiteltu, sehän on selvä.

    Noo, onneksi Lassi pääsi kirjoittamaan siitä, mistä tietää eli majoreista ja kehumaan, että muistaa kaikki British Open-voittajat. Ihan hyvä, mutta lähetyksessä ei sitten enää muistakaan mitään. Eikä kyllä kirjoituksessakaan Tour Championshipistä…Mastersia odottelemaan!!!

    Nimetön

    Mitähän Lassi kirjoittaa kolmenkymmenen vuoden kuluttua?

    Kaikki mitä minä teen on oikein, he, jotka eivät tätä hyväksy, ovat aivovaurioisia. Lassilla on asenne kohdallaan. Ainakin toistaiseksi.

    Jack the Golfer, kyeten viimeisinä elinkuukausinaan lyömään noin sata metriä maksimissaan, antoi minulle ohjeita joita noudatan vieläkin.

    Eipä tullut mieleenikään häätää häntä pois kentältä!

    No, hevosmiehet on hevosmiehiä ja heidän juttunsa naurettavia. Ei niitä kannata noteerata.

    Muutenkin golflehden voisi lopettaa, siinä lehdenteon ja golfin amatöörit siteeraavat toisiaan meidän rahoilla.

    Olen kyllä Onnin kanssa eri mieltä Golf-lehden luettavuudesta. Voipi olla, että olen lukenut lehdykkää vasta muutaman vuoden, joten kyllääntymistä ei ole vielä tapahtunut.

    Mitään mainittavaa eroa verrattuna Pro Golfiin, puhumttakaan näihin jakelulehtiin en ole havainnut.

    Kaikkia yhdistävä tekijä – kateutta lukijoissa synnyttävä – on matkailla työn puolesta golfkentillä siellä sun täällä ympäri maailmaa työnantajan piikkiin.

    Luultavasti en ole lukenut vielä riittävästi golfiin keskittyneitä lehtiä. Kun toinen fixautuminen on jalkapallo, siinä 30 vuoden suurkuluttamisen jälkeen raja on tullut vastaan.

    Tilanderin alkuperäinen kirjoitus oli tökerö, vaikka siinä oli paljon ideaakin.

    Tuoreessa lehdessä olleet kootut selitykset olivat mielenkiintoisia. Yhteistä niille oli: ei ole aikaa. Sitä minä en ymmärrä. Aikaa on siihen mihin haluaa kaikissa olosuhteissa.

    Siinä Tilander on oikeassa, että golfin parissa on paljon harrastajia, jotka käyvät syystä tai toisesta silloin tällöin pelaamassa. Osittain syynä varmasti golfiin liittynyt statussymboli. Golfille ei kuitenkaan viitsitä uhrata aikaa yhtään enempää ja syytetään kiirettä. Golfia ei kuitenkaan opi ilman harjoittelua, vieläpä kovaa harjoittelua. Sitä ei ajan puute rajoita, jos todella haluaa. Puttimaton voi sijoittaa olohuoneen nurkkaan ja läheisellä puistonurmikolla voi tarvittaessa chippailla. Rangella käynti vie tunnin pari. Niin kiireistä ei olekaan, että sellaista aikaa ei löydy vähintään kerran pari viikossa.

    Tasoitus 36 ei kuitenkaan ole mikään golfarin rajapyykki. Olen törmännyt suureen joukkoon golfareita, joiden paljonkin alle 36:n tasoitus tuntuu vitsiltä. Aina ei taatusti ole kyseessä vain huono päivä.

    Nimetön

    Kyllä molempien osapuolien, niin Tilanderin kuin vastineen kirjoittajien, kirjoituksissa oli omat vinhat peränsä…

    Itse olen tänä kesänä tämän harrastuksen aloittanut ja itselleni tavoitteeksi asetin sen, että ensi kesänä tasoitukseni on alle tuon 36. Silti kutsun itseäni golfariksi, vaikka tasurini on edelleen tuo 54.

    Se pitää muistaa, että jokaisella on oikeus valita harrastuksensa ja harrastaa sitä sillä intensiteetillä kuin haluaa ja pystyy.

    Ja vaikka en tasoitustani alle 36:n saisi, niin silti en lajia vaihda, enkä tätä harrastusta lopeta. Golf kuitenkin antaa paljon muutakin tyydytystä kuin tulosten muodossa.

    Valitettavaa tuossa Tilanderin kirjoituksessa oli se kielenkäyttö. Vähän turhan teräviä sanavalintoja oli käytetty ja se ehkä pisti siitä silmään.

    Kai Lassi lopulta tarkoitti sitä, että golfista nauttii enempi, jos peli kulkee alle 100 lyönnin. Ei tuo 90:n tuloskaan ole kovinkaan kova tulos. Sen tason saavuttaa ihan kohtuudella.

    Mielestäni harrastajat, jotka eivät pelaa kilpaa, vaan viettävät vapaa-aikaansa, ovat niitä joille nautinto tulee muusta kuin onnistuneesta pelikierroksesta. Hyvä peliseura tai kaunis sää houkuttelee kävelylle toisen leikkaamalle nurmikolle. Sallittakoon se heille. Ovathan he siitä maksaneet erinäisen summan euroja. Jos taas puhutaan kilpailuista, joissa pelataan palkinnoista kuten sateenvarjo, bägi jne, on tuo pistebokey systeemi joillekkin se ainut kilpailumuoto, jossa saa tuntea olevansa se ’golffari’. Viisi parasta pistetuloksen tehnyttä käy pokkaamassa palkinnon abloodien kera..tasuri 20-36. Kilpailun paras peluri on kuitenkin se, joka löi vähiten lyöntejä. Hän pokkaa palkinnon..mutta kakkoseksi tullut ei mitään. Aika outoa mielestäni. Toki palkinoiden arvo sinällään on mitätön ja siksi kai niitä suffelikisoiksi kutsutaankin. Olisikohan syytä muuttaa jakoperusteita. Voisi nuo tasoitukset joillakin sitten tippua lähemmäs vaadittavaa golffarin rajaa.

    Nimetön

    Kirjoitit: ’Aikaa on siihen mihin haluaa kaikissa olosuhteissa…. golfin parissa on paljon harrastajia, jotka käyvät syystä tai toisesta silloin tällöin pelaamassa. Osittain syynä varmasti golfiin liittynyt statussymboli.’

    Aika oraakkeli olet, kun tiedät noin paljon muiden ihmisten ajankäytöstä ja ajatusmaailmasta. Kuinka paljon luulet olevan niissä ns. golfaajissa ihmisiä ja varsinkin äitejä, joilla on perhe ja koti hoidettavanaan. Ja jostain meidän kaikkien pitäisi ne pelieurotkin tahkota eli käydä töissä. Itsekin istun parhaillaan toimistolla, vaikka aurinko paistaa ja olisi mitä parhain peli-ilma.

    Mielestäni suurin ongelma on se, että monet ajattelevat pystyvänsä pelaamaan harjoittelematta. Jos jokainen näistä muutaman kierroksen kesässä pelaavist ’viisnelosista’ vaihtaisi pari sauvakävelyretkeä muutamaan lähipelituntiin rangella, saattaisi tapahtua ihmeitä…

    Mikään ei ole tuskaisempaa kuin seurata sivusta pelaajaa, joka ei treenaa ollenkaan ja pelaa muutaman kiekan kesässä. Ensimmäiset 9 reikää menee siihen, että edes osuu palloon.

    Meikäläisen teesit:

    – Pelaa vain viikonloppuisin tai silloin kun on todella aikaa keskittyä

    – älä lähde puolihuolilmattomille kierroksile, tasoitus ei putoa ja vitutus epäoikeudenmukaista lajia kohtaan vaan kasvaa (ja tätä kautta itseluottamus murenee)

    – TREENAA, jos et muuta ehdi niin wetke käteen ja lähipelialueelle tatsia hakemaan.

    Oho. Yht’äkkiä tasuri onki sen 36 tai jopa alle… Treenata voi tietenkin myös par 3-radoilla. 18-reiän täysimittaiset kentät eivät ole treenaamista varten.

    Mikähän siinä on, että kaikesta golfiin liittyvästä kirjoittelusta haiskastaa sellainen ajattelutapa, että golf harrastuksena olisi jotenkin ’hienoa’? Mahtavatko muiden liikuntamuotojen harrastajat kategorisoida toisiaan sen mukaan, kuka on oikea, todellinen, vakavastiotettava, osaava, kelvollinen tms. Ei todellakaan pitäisi olla hitonkaan väliä sillä, harrastaako peliä 10 vai 100 kierrosta kaudessa.

    Milloin voi sanoa harrastavansa sauvakävelyä? Pitääkö tuuppia itseään eteenpäin sauvoilla 50-100 kertaa vuodessa voidakseen sanoa harrastavansa sauvakävelyä? Vai riittääkö 20 kertaa?

    pikkujuttu… niinkun edellisissäkin viesteissä on ollut että kaikki eivät pelaa sen takia että saavuttaa tietyn hcp:n. Tuskin kaikkia edes kiinnostaa reenata.

    ’Oho. Yht’äkkiä tasuri onki sen 36 tai jopa alle… Treenata voi tietenkin myös par 3-radoilla. 18-reiän täysimittaiset kentät eivät ole treenaamista varten.’

    golf kentät nimenomaan ovat harjoittelua varten paitsi kun pelataan kisakierrosta, vai miten???? (termit harjoituskierros vs. kilpailukierros pitäisi tietää…)

    golfin pitäisi olla hauskaa ajanvietettä, ei mitään irvistelyä rangella!

    nim. HCP 10.6

    Arvasin, että joku takertuu tohon ’harjoitteluun’. Tarkoitan sitä, että mielestäni täysmittaiset kentät eivät ole LYÖNTIHARJOITTELUA varten. Toivottavasti saivartelu loppui… 🙂

    Jo aiemmin sanoin: erilaisia kenttiä erilaisille harrastajille! Siinä on ratkaisu. Pelaajaa joka pelaa harjoittelematta 2 kierrosta kesässä ei pitäisi päästää oman eikä muiden viihtyvyyden takaamiseksi täysmittaiselle kentälle sohimaan. Kyse ei ole pelkästään lyöntitaidosta vaan kyllä tuo pelaamattomuus tarkoittaa myös sitä, että kentällä tarvittavat rutiinit ovat hukassa. Tarkoitan tällä pelaajaa, joka suorittaa green cardin (vaikkapa saunareissulla) ja pitää tämän jälkeen itseään golffarina (ja joilla yleensä on se klubitasoitus).

    Toki homma on myös persoonasta kiinni. VOihan olla 54 tasoituksella pelaavia, joiden peli on sujuvaa ja etiketti yms. rutiinit hanskassa. Lähinnä kyse on kokemuksesta, harjoitus- ja pelimääristä.

    4 tunnin täysimittainen kiekka on välillä paljonkin pelaavalle henkisesti ja fyysisesti rankkaa.

    Kovasti täällä tosiaan oletetaan muista ihmisistä. Varmasti joillekin riittää pari tuntia rangea + putti- ja chippiharjoituksia viikossa pelitason nopeaan paranemiseen. Joillekin se ei kuitenkaan riitä, ei vaikka samalla ravaisi pron juttusilla. Syitä tähän voi olla monia. Samaten on helppo sanoa, että aikaa löytyy, jos vain haluaa. Toki, jos haluaa hylätä työn ja perheen, niin voihan sitä aikaa löytyäkin ja paljon. Jotkut kuitenkin haluavat nauttia golfista silloin tällöin vaikka tekevätkin töitä aamusta iltayhdeksään ja viettävät myös perhe-elämää, enkä puhu tässä edes itsestäni, mutta meitä on joka lähtöön.

    Ja varmasti joku pelaa golfia statuksen vuoksi, minusta se (status) taasen on yksi golfin suurimmista haittapuolista. Minua ainakin hävettää hieman joka kerta, kun kerron pelaavani golfia.

    Golf-piireissä tuntuu lisäksi vallitsevan melkoinen ahdasmielisyys. Kovasti ollaan kaikkia puristamassa samaan muottiin. Samaa ilmeni myös Lassin kolumnissa. Tokihan kaikista olisi varmaan kiva pelata hyvin, mutta se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kirjoituksessa pitää ihmisiä ruveta mollaamaan ja nimittelemään tumpeloiksi. Juuri tuo kielenkäyttö ja kirjoitustyyli oli varmaankin se asia, mikä monia tuossa kolumnissa ärsytti.

    Ja vielä hitaasta pelaamisesta. Toki, jos aina olisi kahdella griinillä eikä koskaan tarvitsisi etsiä palloa metsästä/pitkästä ruohosta, olisi mainiot edellytykset nopeaan pelaamiseen. Huonot pelaajat eivät kuitenkaan välttämättä ole yhtään sen hitaampia kuin muutkaan, sillä jos pisteitä ei enää ole luvassa, niin pallo taskuun ja seuraavalle reiälle. Kaikista ärsyttävintä hidastelua on minusta se, kun harjoituskierroksella luetaan griinejä kaikista kulmista aivan kun oltaisiin Augustassa ratkaisurei’illä. Itse ainakin puttaan yleensä saman tien pallon luokse päästyäni enkä yleensä edes putsaa palloa ellei siihen ole jotain erityistä töhnää tarttunut.

    Olen nyt itse ollut mukana ’golfpiireissä’ viitisen vuotta ja tasoitus on hiukan 30:n paremmalla puolella, mutta täytyy sanoa, että olen ollut varsin pettynyt siihen ilmapiiriin mitä golf-kentillä näkee ja mitä esim. tällakin palstalla saa toisinaan lukea. Olen aktiivisesti mukana muutaman muunkin harrasteen parissa ja täytyy sanoa, että niissä ilmapiiri on selvästi ystävällisempi ja avoimempi kuin golfissa. Tämähän ei tietenkään koske kaikkia, kentillä ja keskustelupalstoilla tapaa myös aidosti mukavia ja kannustavia ihmisiä, mutta myös liiallista kilpailuhenkeä ja tuloskeskeisyyttä esiintyy. Olenkin jo jonkin aikaa omalta osaltani pohtinut, onko golf sittenkään se oikea laji minulle.

    Haluan vielä itse tarkentaa yhtä lausetta:

    ’Erilaisia kenttiä erilaisille pelaajille.’

    Toisekseen, jokaisella meistä on ’rasitteemme’, perhe, työ ja muut harrastukset. En voisi kuvitellakkaan pelaavani golffia jos esim. kalastaisin yhtä aktiivisesti kuin ennen. Jostain on aina kuitenkin luovuttava saadakseen jotain.

    Itseasissa voisi hyvin kuvitella, että juuri nämä harjoittelemattomat pelaavat peliä vain statuksen vuoksi, eivät rakkaudesta lajiin. Itselleni jo harjoittelu (jota pystyn tekemään muutaman tunnin viikossa perheen ja työn vuoksi) tuottaa jo suurta tyydytystä.

    ’Minua ainakin hävettää hieman joka kerta, kun kerron pelaavani golfia.’

    Ohhoh…mitäs häpeämistä tässä harrastuksessa mahtaa olla???

    Siitä olen samaa mieltä, että mukavan liikunnallisen ulkoilurupeaman sijasta tulosten tekeminen on monelle liian tärkeää ja se tuo mukanaan turhaa tiukkapipoisuutta tämän lajin harrastajiin.

    Lassikin oli 40 vuotta sitten tämän lajin harrastaja, mutta eläkepäivinä siitä on tullut Lassille ammatti (välinebisnes, asiantuntijatehtävät, kolumnit, tv-selostukset) ja asenteet muuttuneet sen mukaisiksi.

    Eipä jaksanut ku ensimmäistä pikkasen lukea.

    Se koira älähtää johon kalikka kalahtaa 🙂 (vai miten se menee)

    Nimetön

    -’Toki homma on myös persoonasta kiinni…’.

    Nyt alat olla oikeilla jäljillä. Pelin sujuminen ja etiketin noudattaminen on NIMENOMAAN kiinni persoonasta, ei tasoituksesta. Sama koskee pelistä nauttimista, klubitasoituksella voi ja pitää saada kokea ihan samanlaisia onnistumisen elämyksiä ja peli-iloa kuin sinkkuhändärilläkin.

    Ballmarker:

    Sauvakävelyyn ei tarvitse liiton jäsenkorttia, mutta golffiin täytyy. Tässä suurin ero. Nykyisin kaikki, jotka vain liiton kortin omaavat, lukitellaan golfin harrastajiksi, vaikkeivat pelaisi yhtään tai vain yhden kierroksen kesässä. Jäsenyydestä ei kuitenkaan luovuta, koska ehkä ensi – seuraavana tai sitä seuraavana kesänä tulee kierros pelattua.

    Muutoin:

    Minulle on aivan sama, mikä on kaverin tasoitus, jos peli sujuu. Itse asiassa olen saanut tänäkin vuonna nauttia parista suhteellisen nopeasta kierroksesta 54 tasoituksen omaavien pelaajien kanssa. Molemmat aseenoituivat pelaamaan kierroksen reilussa neljässä tunnissa. Sen enempää ei pelikavereilta voi vaatia.

    Emäntä, hcp 54, ei yhtään kierrosta tänä vuonna, naureskeli yleisönosaston kirjoituksille ja Lassin kolumnille. Eipä tuntunut häntä haittaavan Lassin kirjoitukset.

    Eihän lajissa toki mitään hävettävää ole, mutta kyllähän golfilla edelleen on melkoinen juppi-/vuorineuvoslajin maine Suomessa. Ehkä vika on vain minussa, mutta kyllä ainakin minusta monesti tuntuu siltä, että kun kerron pelaavani golfia, kuulijan kasvoille leviää sellainen tietäväinen hymy, jonka tulkitsen, että ’haa, olet yksi heistä…’.

    No, se on vain minun ’ongelmani’, mutta kyllähän golfilla on vielä pitkä matka jokamiehen lajiksi hiihdon tms. rinnalle, eivätkä Lassin kolumnin kaltaiset kirjoitukset ainakaan minusta auta tässä asiassa yhtään – olkoonkin, että sitä ei lue moni ei-golfari, paitsi tietty ne, joilla tasoitus on yli 36 🙂 . Mutta ehkäpä kaikki tahot eivät haluakaan golfista ns. kaiken kansan lajia.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 158)
Vastaa aiheeseen: Kumpi hymyilytti enemmän??

Etusivu Foorumit Yleistä Kumpi hymyilytti enemmän??