Aihe: Kenttäranking 2022 - Golfpiste.com

28.6.–5.7. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[15][27]
KilpailuaSuomalaista

Kenttäranking 2022

Etusivu Foorumit Yleistä Kenttäranking 2022

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 86)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #1354558 Ilmoita asiaton viesti

    Linna Golf on tosiaan tulevalla kaudella valituille vierailijoille erittäin edullinen kenttä, itsekin aion tuota hyödyntää. Hinta-laatu suhdetta parantaisi edelleen, jos parkkipaikka ei olisi kuoppainen hiekkakenttä. Samoin kulkuväylät kentällä hiekalla. Ihmetellä täytyy moista maakuntakentille tyypillistä piirrettä.

    Missä muussa maassa ns. ykköskentän (?) parkkipaikka on samaa tasoa kuin Linnassa ? Asfaltti voi olla hieman kuprulla, mutta hiekkaa tuskin on missään.

    #1354576 Ilmoita asiaton viesti

    Asfaltti ei kuulu golf kentälle. No joo ehkä parkkipaikalle, mutta ei itse kentälle. Visuaalisesti paljon hienompi katsella hiekkapäälysteisiä kulkuväyliä.

    #1354579 Ilmoita asiaton viesti

    Itse taas tykkään kuluneesta asfaltista. Tuo semmoista Mad Max -leffojen tunnelmaa. Kuin olisin apokalyptiseen jättömaailmaan menossa pelaamaan ja tulokseni määrittelisi koko maailman kohtalon.

    #1354604 Ilmoita asiaton viesti

    Jani2: Asfaltti ei kuulu golf kentälle. No joo ehkä parkkipaikalle, mutta ei itse kentälle. Visuaalisesti paljon hienompi katsella hiekkapäälysteisiä kulkuväyliä.

    Jos ei asfaltti kuulu golfkentälle, niin ei sinne kyllä golfautotkaan kuulu. Eli kun golfautojen käyttö on yleistynyt, ovat myös asfalttipäälysteiset tiet perusteltuja. Myös golfkentät ovat muuttunut perinteisistä layouteiltaan. Golfkentät ovat huomattavan mäkisiä verrattuna perinteisiin Links-kenttiin ja usein etäisyydet griiniltä seuraavalle tiiauspaikalle edellyttää golfautoa.

    #1354605 Ilmoita asiaton viesti

    Kenttärankingissa hinta/laatu-suhde on mielestäni erikoinen kriteeri paristakin syystä:

    1. Kukaan ei tiedä mihin hintaan vastaaja on verrannut laatua, onko esimerkiksi kultakorttilainen tai onko ostanut pelilipun netistä tai peräti antanut ”isännän” kustantaa kierroksen (jolloin varmaan hinta/laatu -suhde on melko hyvä)

    2. Kun kriteerinä on hinta/laatu -suhde, huono ilmaiskenttä nousee samalle tasolle kuin kallis huippukenttä. Samalla rankingin infoarvo hämärtyy.

    Eikö olisi viisasta jättää tuo suhde huomiotta, jolloin listattuna olisi kentät paremmuusjärjestyksessä. Tätä sitten voisi verrata siihen, miten paljon kukin joutuu maksamaan kierroksestaan. Näinhan me teemme esimerkiksi valitessamme golfkenttiä omatoimiselle ulkomaanreissulle.

    #1354607 Ilmoita asiaton viesti

    Tuskinpa näistä arvioinneista on kenellekään mitään erityistä hyötyä tai haittaakaan. Jokaisella on omat ajatuksensa kentistä ja pelaamisesta yleensäkin. Kaikki ovat yhtäläisesti oikeassa ja hyvä niin.

    Minulle riittää mainiosti että voi/saa olla omiin valintoihinsa tyytyväinen ja samaa toivon muillekin.

    #1354608 Ilmoita asiaton viesti

    Jos ei asfaltti kuulu golfkentälle, niin ei sinne kyllä golfautotkaan kuulu.

    Ei niin. Edes vähän liikunnallisuutta lajiin. Lääkärintodistuksella ja yli 90 vuotiaille auton käyttö sallittu.

    #1354609 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Tuskinpa näistä arvioinneista on kenellekään mitään erityistä hyötyä tai haittaakaan.

    Niinpä. Tällaisen arvo on suunnilleen sama kuin äänestysgalluppien. Ihmiset saavat niistä tietää mitä mieltä pitää/saa/kannattaa olla.

    #1354610 Ilmoita asiaton viesti

    Tuskinpa näistä arvioinneista on kenellekään mitään erityistä hyötyä tai haittaakaan.

    Minä olen täysin päinvastaista mieltä. Ulkomaille mentäessä kenttärankingit ovat erittäin tärkeä informaatio, kun valitsee missä haluaa pelata. Sama koskee tietenkin myös kotimaan matkailua. Eikä siis pelkkä yleisarvosana, vaan myös muut tekijät: layout, autolla(/kävellen, kentän kunto, ruuhkaisuus, ravintola, asikaspalvelu, jne.

    Rankingeja ja arvosteluja voi verrata hotelleihin tai ravintoloihin. Olisi melkoisen vaikea valita hotellia, ellei meillä olisi muiden matkailijoiden mielipiteitä.

    Arvosteluilla on myös toinen puoli: Kun palveluntuottajia (hotelleja, ravintoloita, golfkenttiä) arvioidaan julkisesti, se sparraa näitä toimijoita aikaisempaa parempaan toimintaan. Tämän johdosta laadulla (kokonaisvaltaisesti) on suurempi rooli valinnassa kuin esimeriksi hinnalla. Palveluntuottajan näkökulmasta arvioista myös se hyöty, että hyvä palvelu nostaa arvosanoja, jolloin palveluntuottaja saa palvelustaan hieman paremman hinnan.

    #1354611 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Olisi melkoisen vaikea valita hotellia, ellei meillä olisi muiden matkailijoiden mielipiteitä.

    Ranking ja mielipiteet eivät ole lainkaan yksi yhteen verrannollisia jo aiemmin esille tulleista syistä. Rankingissa laitetaan palvelut tms. tiettyyn järjestykseen, kun taas yksittäiset mielipiteet keskittyvät hyvinkin usein yhteen tai kahteen asiaan, kuten esimerkiksi ravintolapalveluissa ruoan laatuun, joka ainakin minulla menee kaiken muun edelle.

    Mitä hotellien valintaan tulee, jotenkin olen pystynyt valitsemaan käyttämäni hotellit jo kymmeniä vuosia, ja vuosikausia ennen minkään Tripadvisorin tai vastaavan keksimistä. Miten ihmeessä olemmekaan pärjänneet ennen rankingeja..?

    #1354612 Ilmoita asiaton viesti

    Tuosta autoilusta voi olla useampaakin mieltä..

    Hyvin monessa tapauksessa kentän paikaksi valittu maa-alue asettaa luonnollisia rajoitteita sekä toisaalta tarjoaa myös etuja suunnittelijalle.

    Kun kentän jokainen väylä suunnitellaan siten että se on alusta loppuun (tiiltä greenille) pelaamisen kannalta mahdollisimman mielekästä, se johtaa siihen että väylä ”sijoitetaan oikealla” tavalla. Siis maaston ominaisuudet sekä kaikki alueen luonnolliset positiiviset piirteet otetaan jo lähtökohtaisesti huomioon.
    – näissä tapauksissa haetaan jokaiselle väylälle esteetöntä ja visuaalisesti mahdollisimman upeaa kokonaisuutta.
    – samalla huomioiden että pelattavuus on kaikilla mahdollisilla kriteereillä ajateltuna mahdollisimman korkealuokkaista.

    Tällainen kentänsuunnittelun lähtökohta johtaa usein siihen että siirtymät greeniltä seuraavalle teeboxille pitenee. Kävelemällä pelaavat saattavat kokea tämän ikävänä (vaikka pelaajat silti painottavat liikkumisen positiivista merkitystä).

    Tällainen (ns. amerikkalaisen) suunnittelutavan suurena hyötynä on kuitenkin se että:
    – kentällä ei ole sokkoalueita, sokkolyöntejä (ainakin jos pallot pysyy pelattaviksi tarkoitetuoilla alueilla).
    – estealueet ovat hyvin nähtävissä tiiboxeista ja väylien optimaalisilta lyöntipaikoilta. (ei tarvita forecaddietä kuin ei ole ”pimeitä” vesiesteiden reunoja tms.jne.)
    – kenttäalueen maisemat ovat suunnitellulla tavalla esillä jopa korostetusti jne.
    – peliväylät voidaan helpommin rakentaa toisistaan eroaviksi, mielenkiintoisiksi sekä erilaisia haasteita tarjoaviksi jne.
    – jo kenttäalueen suunnittelussa voidaan positiivisella tavalla huomioida myös kentänhuoltoon liittyviä näkökohtia jne.

    Tällaisen kentän rakentaminen edellyttää jo lähtökohtaisesti normaalia suurempaa maa-aluetta. Lisäksi maaston pitää olla piirteidensä puolesta mahdollisimman mielenkiintoinen ja sopiva golfkentäksi.
    – ja haittana on se että siirtymät saattavat olla kävellen pelattaessa hieman normaalia pidempiä.
    – mutta yleensä kenttä on jo suunniteltu autonkäyttö huomioiden.
    – usein kentillä on väylien sivussa (päällystetty)tieverkosto.
    – yleensä tiet suunnitellaan niin ettei ne ole mitenkään häiritsevällä tavalla esillä.
    – lisäksi auton käyttöä on ohjattu siten ettei kentän pelattavuus tai kunto juurikaan kärsi autoilusta.
    – tieverkosti helpottaa kentän kentänhoitoa ja säästä konekalustoa jne.

    Itse pelaan mielelläni juuri tämäntyylisillä kentällä. Yleensä kuitenkin ulkomailla. Suomessa tällaisista kentistä pääsee nauttimaan vain Kytäjällä. Mutta, ne ovatkin aivan huippuluokkaa omalla tavallaan ja omassa lajissaan.
    – enkä tarkoita että muut Suomen hienot kentät olisivat millään tavalla huonoja tai huonompia..ne ovat vain erilaisia.

    Olen myös samaa mieltä siitä että auton kanssa pelaaminen vie osan golf’in liikunnallisesta merkityksestä. Mutta, suotakoon myös miellyttävät poikkeukset.

    #1354613 Ilmoita asiaton viesti

    Tällainen (ns. amerikkalaisen) suunnittelutavan suurena hyötynä on kuitenkin se että:

    Unohdit mainita, että väljällä kenttäsuunnittelulla maksimoidaan myytävien ”golfkenttänäkymä” rakennuspaikkojen määrä, joka ei lämmitä niinkään golfaria, vaan grynderiä

    #1354615 Ilmoita asiaton viesti

    Putti-Possu: Unohdit mainita, että väljällä kenttäsuunnittelulla

    Juuri näin…tämän todellakin unohdin.

    Ulkomailla ja varsinkin jenkeissä golfkenttien ympärille rankennetaan paljon. Monet lajin harrastajat haluavat tietysti miellyttäviä maisemia ja näkymään kentälle.

    Kytäjällä samoin, vaikka siellä maiden omistaja rakentaa uutta asuinaluetta järven rannelle, hieman erilleen kentistä. Mutta alueelle kumminkin.

    En silti koe tätäkään kovin huonoksi asiaksi…Suotakoon ihmisille (joita golfaritkin, ainakin jossain määrin ovat) myös tällainen mahdollisuus.
    – varsinkin kun meillä Suomessa on yleisesti ottaen varsin hyvin tilaa asumiselle.

    #1354616 Ilmoita asiaton viesti

    Kyllä ranking on hyvä asia mutta vähän tässä vaivaa vastanneiden pienehkö määrä. Siksi arviointi pitäisi olla koko ajan auki eikä vain joka toinen vuosi. Mutta vain viikon tms siitä kun on oikeasti käynyt pelaamassa. Eli niin että varausjärjestelmästä pelin jälkeen saa linkin arviointiin. Ja tulokset on kaikkien nähtävissä kaiken aikaa.

    Kuka tuon sitten tekisi? Ei varmaan kukaan.

    #1354640 Ilmoita asiaton viesti

    Siksi arviointi pitäisi olla koko ajan auki eikä vain joka toinen vuosi. Mutta vain viikon tms siitä kun on oikeasti käynyt pelaamassa. Eli niin että varausjärjestelmästä pelin jälkeen saa linkin arviointiin. Ja tulokset on kaikkien nähtävissä kaiken aikaa.
    Kuka tuon sitten tekisi? Ei varmaan kukaan.

    Kyllä mulle tulee monelta vieraskentältä pelaaja ensin arviointipyyntö sähköpostiin heti kierroksen jälkeen. Harmi vaan kun tulokset eivät ole julkisia.

    #1354678 Ilmoita asiaton viesti

    Paremman käsityksen arvioista saisi näkemällä sanalliset kommentit pelkkien numeroiden sijaan. Tällöin tietäisi mitä kukin on arvioissaan painottanut. Esimerkiksi hotellien ja ravintoloiden osalta saa paljon paremman käsityksen arvioista lukemallla kommentit kuin pelkästään katsomalla annettua arvosanaa.

    #1354752 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Sami S: Kenttäranking 2021 -kysely lähetetiin sähköpostitse suomalaisille golfareille. Sen vastaajamäärä on niin suuri, moninkertainen jos sitä verrataan esimerkiksi vaaligalluppeihin, ettei selityksille jää sijaa.*

    *Kahdeksan kentän kohdalla vastausmäärä jäi niin pieneksi, ettei niitä huomioitu rankingissa.

    Luotettavaan tulokseen ei aina kovin paljon vastauksia tarvita. Oikein tehdyssä vaaligallupissa jo 800 vastauksen perusteella saadussa tuloksessa virhemarginaali on 95 % luotettavuustasolla vain 3%-yksikköä suuntaan tai toiseen. Ja kyse on sentään 2 000 000 äänestäjästä. Jos siis peräti 7200 golffaria vain 150 000:sta antaa vastauksensa kenttärankingissa, niin tilastotieteellisesti kyse on aivan eri tasoisesta tutkimuksesta? Ei voida olla väärässä?

    Vaaligallupeissa kysytään, mitä puoluetta äänestät. Kenttärankingissa vastaava kysymys olisi: mikä kenttä on mielestäsi Suomen paras. Jos vastauksia tulisi 7200, niin virhemarginaali 95 % luotettavuustasolla olisi 1%-yks.(jos tulos prosentteina eikä kaikkia tekijöitä ei huomioitaisi). Tämän perusteella kenttiä ei tietenkään voitaisi asettaa paremmuusjärjestykseen – liian monen kentän kokemus puuttuisi liian monelta kokonaan.

    Mielestäni kenttärankingissa tulisi ilmoittaa myös virhemarginaali. Vastausmäärä vaihtelee kenttäkohtaisesti, siksi myös virhemarginaali tulisi ilmoittaa kenttäkohtaisesti. Saisiko nämä tiedot IroReseachilta? Tai ainakin kenttäkohtaiset vastausmäärät. Voisimme sitten arvuutella, mitä jonkin kentän pieni vastausmäärä on mahdollisesti vaikuttanut sen sijoitukseen rankingissa. Nousu tai lasku ei välttämättä aina johdukaan tehdyistä parannuksista tai laiminlyödyistä korjauksista, vaan sattumasta?

    #1354754 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Mielestäni kenttärankingissa tulisi ilmoittaa myös virhemarginaali.

    Ehkäpä sillä olisi merkitystä niille, jotka tuijottavat sokeasti kentän sijoitusta listalla ja virhemarginaalin avulla yrittävät puolustella
    a) oman kotikenttänsä heikkoa sijoitusta, tai
    b) omaa vieraskenttävalintaansa, tai
    c) jotain muuta.

    Onko siis oikeasti olemassa ihmisiä, joille yhden tai kolmen tai viiden prosentin virhemarginaalilla olisi golfkenttärankingin tuottaman mielipiteisiin perustuvan järjestyksen käyttämiseksi jonkinlaista merkitystä? Lähinnä kyse lienee puhtaasti akateemisesta ja tosielämään mitenkään liittymättömästä kiinnostuksesta tilastojen ihmeelliseen maailmaan, joka toki sinällään on kiinnostava ja monesti jopa erittäin hyödyllinen. Golfkenttärankingin osalta en kuitenkaan sitä usko. Omasta mielestäni siitä puhutaan merkittävästi paljon enemmän kuin sitä oikeasti käytetään vieraskentän valinnassa.

    #1354756 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Olisikos siinä ideaa, että tänne Golfpisteeseen perustettaisiin ihan oma osio tai asialle omistettu ketju, jossa kenttiä arvioidaan? Homma menisi vaikka siten, että kun henkilö käy vieraskentällä, hän kirjoittaa ko. kentästä tuohon osioon neljä ja vain neljä asiaa, kaksi mielestään parasta asiaa kenttäkokonaisuudessa ja kaksi mielestään huonointa. Jokainen nimimerkki saisi kirjoittaa kustakin kentästä vain yhden arvion per kausi kyseiseen osioon / ketjuun. Rajoittamalla kirjoitusten määrä yhteen per kenttä per nimimerkki vältyttäisiin turhalta lätinältä ja juupas eipäs -väittelyiltä.

    Tarkoitus ei olisi laittaa kenttiä paremmuusjärjestykseen kenttärankingin tavoin, vaan antaa selkeää verbaalista palautetta itselle ja siten mahdollisesti muillekin pelaajille tärkeistä asioista. Verbaalinen palaute on merkittävästi konkreettisempaa kuin jokin listasijoitus, ja tällaisesta palautteesta kentätkin voisivat hyötyä, olkoonkin että otanta olisi verraten pieni kävijämääriin verrattuna.

    #1354758 Ilmoita asiaton viesti

    Ei kenttää voi arvostella totuudenmukaisesti jos pelaa vain muutaman kierroksen paitsi sitten jos käy joka bunkkerissa,lähipelialueilla, puttigriinillä ja rangella. Jopa pelikaverit vaikuttavat kokonaisuuteen.Ainakin pelifiilikseen ja sitäkautta että onko jäänyt hyvä vai huono fiilis.

    #1354767 Ilmoita asiaton viesti

    kirjoittaa ko. kentästä tuohon osioon neljä ja vain neljä asiaa, kaksi mielestään parasta asiaa kenttäkokonaisuudessa ja kaksi mielestään huonointa

    Noin voi ajatella kun puhutaan kentästä. Siinäkin ajankohdalla on valtava vaikutus. Kerran pelasin kentän Hämeenlinnassa, jonka nimi alkaa T:llä. Griinit olivat aivan törkeän huonossa kunnossa, vaikka siellä pelattiin SM-kisat pari viikkoa myöhemmin. Ehkä selitys oli se, että tuossa vaiheessa griinijä kasvatettiin kisaa ajatellen. Joka tapauksessa minä olisin antanut ala-arvoisen pelkästään griinien kunnon perusteella, mutta ehkä SM-kisaajat pelasivat paremmilla griineillä ja olisivat antaneet paremman arvosanan.

    Kuitenkin isompi asia on se, että golfkenttä on KOKONAISUUS, joka koostuu monesta eri osatekijästä. Klubitalo/ravintoja tai sauna ovat olennaisia tekijöitä sille, joka niissä käy. Myös kentällä on ominaisuuksia, kuten raffit tai bunkkerit – niiden kunto on merkitsevä vain jos niissä vierailee. Minulle myös hyvin olennainen seikka on kentän pelattavuus sateella tai heti sen jälkeen – sekin on merkitsevä, jos sattuu sellainen keli omalle vierailulle. Sama koskee kentän kuntoa eri vuodenaikoina – monet ovat keskikesällä ok, mutta keväällä tai sateisena syksynä tai pitkään jatkuneen helteen jälkeen pelikelvoton. Eli on hyvä, että kysytään Pelaaja Ensin -kyselyn tapaan erilaisia asioita, jolloin saadaan taulukko, jossa on eri osa-alueiden arviot nähtävissä.

    #1354781 Ilmoita asiaton viesti

    Joo teellä se Tawast alkaa ja tosiaan huonot greenit vuodesta toiseen. 2023 naisten amatöörien joukkuekisa (Euroopan) toivottavasti siihen mennessä greenit tehdään uusiksi, Toivossa on hyvä elää sano lapamato.

    #1354782 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Vaaligallupeissa virhemarginaali ilmoitetaan aina. Mielestäni se olisi asianmukaista ilmoittaa myös kenttärankingissa ja jokaiselle kentälle erikseen, koska kenttäkohtaisissa vastaajamäärissä on suurta vaihtelua. Nähdäkseni jo 20 vastauksen keskiarvoilla on ollut mukana rankingissa saman arvoisina kuin monien satojen vastauksien keskiarvoilla, joissa luotettavuus on paljon parempi.

    Kentän kokonaisranking tai osaranking on saattanut nousta tai laskea kymmeniä sijoja edelliseen rankingiin verrattuna. Syynä voivat olla tehdyt parannukset tai laiminlyönnit, mutta syy voi olla myös pieni vastausmäärä, etenkin jos se on ollut molemmissa rankingeissa pieni. Ainakin kentän toimitusjohtajan, kenttämestarin, ravintolanpitäjän ja palvelupäällikön olisi hyvä tietää kenttäkohtaiset virhemarginaalit. Huonoon sijoitukseen voi sitä kautta löytyä selitys. (Hyvään sijoitukseen se on tietenkin huono selitys).

    Itse en ole tilastomatematiikkaa juurikaan harrastanut. Toivoisinkin, että Pappa Tykki tai joku muu asiaan paremmin vihkiytynyt vahvistaisi tai kumoaisi käsitykseni siitä, että kenttärankingin luotettavuus ei ole parempi kuin vaaligalluppien (yleensä 1000-3000 vastaajaa), vaan mieluummin päinvastoin. Väärinkäsitysten välttämiseksi vielä: en suinkaan vastusta rankingien tekoa, mieluummin päin vastoin.

    #1354783 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Ei kenttää voi arvostella totuudenmukaisesti jos pelaa vain muutaman kierroksen paitsi sitten jos käy joka bunkkerissa,lähipelialueilla, puttigriinillä ja rangella.

    Tuo tarkoittaisi siis sitä, ettei kenttärankingiin saisi ottaa mukaan sellaisia arvioita, jotka perustuvat henkilön vähäisiin kierrosmääriin ko. kentällä. Jos tuolle tielle lähdetään, niin kenttiä ei saisi arvostella lainkaan kasvukauden alussa eikä lopussa, huonossa säässä eikä hoitotöiden jälkeen. Helteilläkään ei saisi arvostella, koska on raskas pelata ja mäkinen kenttä saa huonot arvosanat. Kova tuuli puolestaan haittaa avoimilla kentillä pelaamista ja hyttyset ja paarmat metsäisillä kentillä.

    Taitaa kuitenkin on parasta, että jokainen käy katsastamassa jokaisen haluamansa kentän ihan itse. Kuten gloffare taisi sanoa, jokainen kenttä on pelaamisen arvoinen.

    #1354784 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Kuitenkin isompi asia on se, että golfkenttä on KOKONAISUUS, joka koostuu monesta eri osatekijästä. Klubitalo/ravintoja tai sauna ovat olennaisia tekijöitä sille, joka niissä käy. Myös kentällä on ominaisuuksia, kuten raffit tai bunkkerit – niiden kunto on merkitsevä vain jos niissä vierailee. Minulle myös hyvin olennainen seikka on kentän pelattavuus sateella tai heti sen jälkeen – sekin on merkitsevä, jos sattuu sellainen keli omalle vierailulle. Sama koskee kentän kuntoa eri vuodenaikoina – monet ovat keskikesällä ok, mutta keväällä tai sateisena syksynä tai pitkään jatkuneen helteen jälkeen pelikelvoton. Eli on hyvä, että kysytään Pelaaja Ensin -kyselyn tapaan erilaisia asioita, jolloin saadaan taulukko, jossa on eri osa-alueiden arviot nähtävissä.

    Niin, minun ajatuksenani EI nimenomaan ollut yrittää arvioida kokonaisuutta, vaan kertoa kaksi asiaa, joita piti ja kaksi joista ei pitänyt. Esimerkiksi sinun tapauksessasi olisit voinut kirjoittaa niistä griineistä, ettet pitänyt niistä koska niiden kunto oli huono, mutta huono kunto johtui luultavasti tulevista kisoista.

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 86)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Yleistä Kenttäranking 2022