-
JulkaisijaArtikkelit
-
Skuuppari: Yksinkertaisempaa olisi imeä tällaiset osakkeet heti yhtiöön ja virittää toiminta sen mukaan että maksajia on vähemmän eli nostaa tarvittaessa vastiketta. Kyllä yhtiöillä on sen verran omaa pääomaa että yhden euron kauppahinnan pystyy maksamaan. Yhtiö pysyy silloin poissa julkisesta mustamaalauksesta ja aikaa myöten jäljellejäävien osakkeitten arvo nousee jolloin niistä pääsee helpommin tarvittaessa eroon. Niin ja kentillä olisi taas tilaa…
Taas järkevää tekstiä skuupparilta. Ei näitä tapauksia normaalitilanteissa kuitenkaan niin paljoa ole, kun tilanteen ei anneta ryöstäytyä joukkopaoksi (à la Kotojärvi). Menettelytapa voisi olla esim. sellainen, että yhden-kahden vuoden jälkeen, kun pelioikeutta ei ole käytetty, niin yhtiö lunastaa osakkeen pois osakkaan sitä halutessa.
ts: siinähän sitten tuomarille koitat todistaa…
Suomessa taitaa olla laki niin päin, että syyttömyyttään ei tarvitse todistaa.
Syyllisyys pitää todistaa.
Siis jos myyn Seychelleille, pitää todistaa että minä tiesin, että eivät meinaa maksaa vastikkeita.
Jos sanon että olen tyhmä näissä asioissa enkä seuraa maailman menoa lainkaan, ja jos joku on joskus minulle kertonut, olen vain unohtanut asian.
Voisihan sekin olla totta? Kaikenlaisia ihmisiä on. Jos ei seuraa nettikeskusteluja eikä uutisia eikä MOT-ohjelmia eikä siksi tiedä mistään mitään, ei de ole rikos.Jos yhtiö on minulle henkilökohtaisesti lähettänyt viestin että ei saa myydä tälle firmalle, ja yhtiö pystyy todistamaan että olen lukenut ja ymmärtänyt sen, ja muistan sen ikuisesti, no siinä ehkä voisi olla peruste, mutta en ole kyllä varma onko sekään riittävä todiste syyllisyydestä.
Putti-Possu:
No mitä odotat muiden osakkaiden suhtautuvan asiaan ja mitä sinun pitäisi siellä AsOy:n hallituksessa tehdä? Tämä on mielestäni ihan analoginen tilanne golfyhtiöön verrattuna – vaiMonilla kenttäyhtiöillä on as.oy:ta enemmän vaihtoehtoja käsitellä tilannetta koska tarjoavat osakepelaamista edullisempiakin pelitapoja, mikä vähentää osakkeiden kysyntää. Pitää vaan tarjontaa muuttamalla siirtää kysyntää osakepelaamiseen. Kertaöiden ostaminen eli hotelleissa yöpyminen on paljon kalliimpaa kuin vastikeasuminen mutta nyt listagreenfeelläkään pelaaminen ei vastaavasti.
Asuntovastike vs golf-vastike:
– Golf on luonteeltaan tilapäisempää ja vapaaehtoisempaa toimintaa kuin asuminen, jolloin pakkovastikkeella on golfissa isompi torjuva vaikutus.
– Asujien määrä on melko vakio verrattuna golfareiden määrään ja pakkovastikkeen poistolla voidaan jopa lisätä golfareiden määrää.
– Asumiseen verrattuna golfin lepuuttaminen on pakkovastiketta sikäli mahdollisempi vaihtoehto, että lepuuttajilta vapaaksi jäävät lähtöajat siirtyvät hyvin helposti toisten golfareiden käyttöön (asumiseen verrattuna).Kuuma putteri
ts: siinähän sitten tuomarille koitat todistaa…
Suomessa taitaa olla laki niin päin, että syyttömyyttään ei tarvitse todistaa.Syyllisyys pitää todistaa.
Siis jos myyn Seychelleille, pitää todistaa että minä tiesin, että eivät meinaa maksaa vastikkeita.
Jos sanon että olen tyhmä näissä asioissa enkä seuraa maailman menoa lainkaan, ja jos joku on joskus minulle kertonut, olen vain unohtanut asian.
Voisihan sekin olla totta?Ei se ihan puhtaasti kyllä noinkaan päin mene. Väitteen uskottavuutta niissä tilanteissa punnitaan
MOT-toimitusta on aivan turha moittia. Joko SGKY:n kanta tuli selväksi (rohkaistaan tai kehoitetaan yhtiöiden hallituksia laittamaan ns. jarrua luovutustapahtumiin jos ostaja ei miellytä) tai sitten kysymys oli melkoisen puutteellisista mediataidoista.
Huomattavaa tässä joka tapauksessa on, että koska järjestö kuten SGKY aika helposti käytännössä ”perusostajakandidaattien” puolella mielletään jopa kaikkia kenttäyhtiöitä yleisestikin edustavaksi tahoksi, mielletään vastaavasti SGKY:n välittämän lähestymistavan koskevan myös SGKY:n jäsenistöön kuulumattomia yhtiöitä, joita sentään on valtaosa kentistä. Ehkä kanta yleisestikin on sama, mutta em. syystä tulisi joka tapauksessa vastaisuudessa olla erityisen tarkkana varsinkin julkisen viestinnän ja/tai markkinoinnin kanssa näiden kantojen esiintuomisissa.
Jos kävisi niin että vastikkeita perittäisiin edelliseltä omistajalta niin tämähän avaisi mielenkiintoisia näkymiä. Miksi Tämä jäisi vain vastikkeisiin?
MOT ohjelmassa mainittiin kaksi yhtiötä. Hämeenlinnalaisen oikeustapauskin kerrottiin ja siellä myyjä ei joutunut vastuuseen vaikka myi liikekiinteostön maksukyvyttömälle.
Toinen on tämä Kotojärven tapaus. Kenttäyhtiö haastoi oikeuteen Seyelleille rekisteröidylle yhtiölle (muistaakseni NGI oli yhtiön nimen lyhenne) osakkeensa myyneet osakkaat. Kenttäyhtiö hävisi tuon ”valekaupaksi” kutsutun oikeustoimen, mutta osakkaiden vastakanteet, jossa vedottiin yhtiön ”vanhoihin vääryyksiin” hävisivät osakkaat.
Lyhyesti:
Kun kaupan muotoseikat ovat kunnossa, niin ostaja ei ole vastuussa velvoitteista, jota erääntyvät kaupan jälkeen. Ennen kauppaa (kaupantekopäivä ja omistuksen siirtopäivä ovat sama päivä, eikä siirtopäivä ole takautuva) syntyneistä valvoitteista ostaja ja myyjä ovat yhteisvastuullisia.eikka
MOT ohjelmassa mainittiin kaksi yhtiötä. Hämeenlinnalaisen oikeustapauskin kerrottiin ja siellä myyjä ei joutunut vastuuseen vaikka myi liikekiinteostön maksukyvyttömälle.Edelleenkään tuo ei takaa yhtään mitään.
Outoa kun täällä monelle asia on täysin selvä, koska MOT:ssa jotain kerrottiin. Sen sijaan kenttien päättäjät ja lakimiehet ovat liki järjestäen sitä mieltä, että kukaan ei vielä tiedä mitä noissa tapauksissa tulee käymään. Hyvin moni lainoppinut pitää mahdollisena että valekaupoista on joissain tapauksissa kyse.
Ja jos olet lukenut sen Kotojärveä koskevan KO:n päätöksen, niin sehän oli valmisteltu niin huonosti koko case, että ei osattu edes tuota valekauppa-asiaa oikein esiin nostaa. Hämeenlinnassa taas jäi ilmeisesti toteen näyttämättä juuri tuo tieto ostajan maksukyvyttömyydestä.
Tässä vaiheessa voisi olla paikallaan nimetä edes yksi lainoppinut joka näin väittää, linkki johonkin todenmukaiseen tapaukseen vahvistaisi vielä.
Jäin oikein pohtimaan mitä mahdollisuuksia tämänkaltainen jälkiperintä jättäisi.
toverit
Tässä vaiheessa voisi olla paikallaan nimetä edes yksi lainoppinut joka näin väittää, linkki johonkin todenmukaiseen tapaukseen vahvistaisi vielä.Linkki livenä käytyihin keskusteluihin? Onhan tämä internetin maailma toki ihmeellinen, mutta…
Ja et kai ihan vakavissasi odota että joku alkaisi tällaisella foorumilla nimeämään näitä keskustelukumppaneitaan ja kertomaan heidän kantojaan?
Honour-lehdessä oli kyllä yksi artikkeli, jossa tuohon nimellään juristi kantaa otti, mutta sen saat itse etsiä.
Otti oikein kantaa,ei siis mitä sitten?
Ei jaksa tällaista kun ei mitään tolkkua…Mitäs luulisit kun siihen viittasin? Oliskos ihan juuri samaa kertonut mitä olen täällä kertonut?
Etsi se artikkeli niin tiedät, minä en jaksa kaikkea kaivaa esille
Kun kevyesti puhutaan ”valekaupasta”, pitäisi ymmärtää mitä sillä tarkoitetaan. Käsittääkseni valekauppa on muodollinen, ei todellinen liiketoimi, jolla pyritään yleensä harhauttamaan velkojia ja saattamaan omaisuutta velkojilta turvaan.
MOTin tapauksissa oli kyseessä käsittääkseni todellinen kauppa, jossa tosin oli syytä epäillä ostaja maksukyvyttömäksi tai ainakin haluttomaksi maksamaan vastikkeita tulevaisuudessa.
Minun tulkintani oli, että vaikka osakekaupoissa oli negatiivinen kauppahinta ja vaikka ostaja oli ilmeisen ”maksuhaluton”, ei kyse ollut valekaupasta. Eikä mielestäni ole kyse myöskään petoksesta, koska myyjän ei tarvitse selvittää tai ottaa kantaa ostajan halusta huolehtia tulevaisuuden velvotteista (varsinkin kun kukaan ei voi varmuudella sanoa, mitä nuo velvoitteet määrältään ovat)
Putti-Possu
Kun kevyesti puhutaan ”valekaupasta”, pitäisi ymmärtää mitä sillä tarkoitetaan. Käsittääkseni valekauppa on muodollinen, ei todellinen liiketoimi, jolla pyritään yleensä harhauttamaan velkojia ja saattamaan omaisuutta velkojilta turvaan.Juuri tässä on se solmu joka näitä lainoppineitakin mietityttää, eli tulkitaanko valekaupaksi kaikki missä omistaja siirtää vastuita pois itseltään. Velkojien kannaltahan lopputulos on sama, eli molemmissa velallinen siirtää jotain ”piiloon” välttääkseen maksuja.
Oikea termihän on valeoikeustoimi, joka on laajempi kuin tuo kauppa. Siitä mainitaan mm näin: Valeoikeustoimi on tehty siten, että oikeustoimi ei todellisuudessa vastaa oikeustoimen tekijöiden tarkoitusta. Sopimusosapuolet saattavat esimerkiksi tehdä sopimuksen tavoitellakseen jotain tiettyä etua siten, että he eivät saata sopimuksen mukaista oikeustilaa voimaan. Yleensä valeoikeustoimella pyritään loukkaamaan jommankumman osapuolen velkojien oikeuksia.
Onko Golf Oy osakkaan velkoja? Ovatko tulevaisuuden vastikkeet velkaan rinnastettava asia?
”TS:
Ja jos olet lukenut sen Kotojärveä koskevan KO:n päätöksen, niin sehän oli valmisteltu niin huonosti koko case, että ei osattu edes tuota valekauppa-asiaa oikein esiin nostaa. Hämeenlinnassa taas jäi ilmeisesti toteen näyttämättä juuri tuo tieto ostajan maksukyvyttömyydestä.”
=====
Myönnän, että Kotojärven tapauksessa vastaajat eli osakkeensa myyneet hoitivat asiansa huonosti. Provosoituivat niin, että nostivat niitä vastakanteita Kotojärven ”vanhoista vääryyksistä”, joiden moittimisaikakin oli umpeutunut.Kenttäyhtiön edustaja toimi hyvin taitavasti. Manipuloi vastapuolen (osakkeensa NGIlle myyneet) sivuraiteelle, josta muodostui ”pääriita” ja voitti sen. Samalla häviäjä tuomittiin maksamaan oikeudenkäyntikulut. Alkuperäinen haaste koski näitä ”valekaupaksi” kutsuttuja oikeustoimia, mutta se kääntyi ihan toiseen asiaan – kenttäyhtiön menestykseksi.
eikka
Alkuperäinen haaste koski näitä ”valekaupaksi” kutsuttuja oikeustoimia, mutta se kääntyi ihan toiseen asiaan – kenttäyhtiön menestykseksi.
Mikä alkuperäinen haaste? Minulla on ainakin ihan toisenlainen pruju näytölläni, jossa Kotojärvi esittää kaksi vaatimusta:
1) maksamaan erääntyneitä vastikkeita 80,00 euroa korkolain 4 §:n 1 momentin mukaisine korkoineen 14.12.2013 alkaen ja 415,00 euroa korkolain 4 §:n 1 momentin mukaisine korkoineen 15.1.2014 alkaen ja
2) korvaamaan kantajan oikeudenkäyntikulut 29.171,33 euroa (sis.alv) korkolain 4 §:n 1 momentin mukaisine korkoineen kuukauden kuluttua ratkaisupäivästä alkaen.
Ja kaveri oli varmaan saanut nettipalstalta varmaa tietoa, että ei noita tarvitse maksaa, kun lähti tuollaisesta summasta käräjöimään täysin selvässä asiassa, eli vastikkeet oli pantu maksuun jo ennen osakkeen myymistä.
Sivumennen mainitaan Kotojärven puolelta toimia pidettävän valeoikeustoimina, mutta se ei todellakaan ole kanteen ydin, eikä KO ota siihen lopulta edes kantaa, koska asia on merkityksetön:
”Koska vastikkeet ovat erääntyneet ennen osakekauppaa, maksuvelvollisuuden kannalta ei ole merkitystä sillä onko kauppaa pidettävä todellisena vai Kotojärven väittämin tavoin valeoikeustoimena.”
Onko sinulla joku toinen haaste ja päätös hallussasi? Paroonillehan riittää mainiosti, kun vaikka sata lähtee tällä tavoin liikkeelle ja kaikista saa 20k vaivanpalkkaa 🙂
Ts, tuossahan osakkeen myyjä oli mokannut kun oli jättänyt myös jo erääntyneet vastikkeet maksamatta.
Ne muut (monet sadat) fiksummat kai ovat maksaneet vanhat vastikkeet pois ja myyneet velattoman osakkeen.
Niitä siis ei voi syyttää ainakaan siitä että velkaa on siirretty, kun velkaa ei ole.
Mutta kaiken kaikkiaan, kyllä tämä itselleni edelleen vahvistaa sitä että en harkitse golfosakkeen ostoa, ainakaan SGKY-kentältä. Eiköhän pelioikeuksia saa vuokralle tulevaisuudessakin, GF-tarjouksiakin riittää jne.
Tennishallin osake minulla kyllä on, niistä kun ei riidellä eikä käräjöidä. Kysyin kyllä ennen kuin ostin, onko ollut erimielisyyksiä, onko remontteja tulossa, onko pakko osallistua johonkin talkoisiin ? ym. normaalit kysymykset.
Kuuma putteri
Ts, tuossahan osakkeen myyjä oli mokannut kun oli jättänyt myös jo erääntyneet vastikkeet maksamatta.Ihanko totta??
Ja kaveri oli varmaan saanut nettipalstalta varmaa tietoa, että ei noita tarvitse maksaa, kun lähti tuollaisesta summasta käräjöimään täysin selvässä asiassa, eli vastikkeet oli pantu maksuun jo ennen osakkeen myymistä.
Sitähän tuossa sanoin ja sitä tässä on ihmetelty, että yksikään lakifirma lähtee noin typerää ja selvää asiaa käräjille puimaan.
No olennaista taas kuitenkin on se, että täällä esitetyistä väitteistä poiketen, Kotojärven casessa KO EI OTTANUT KANTAA siihen onko myynneissä ollut kyse valeoikeustoimesta vai ei, koska se ei ollut ratkaistavan asian kannalta merkityksellistä
Kuuma putteri jo vastasikin aivan oikein ja asiallisesti.
Ennen kauppaa erääntyneet maksut ovat myyjän vastuulla ja sen jälkeen ostajan vastuulla. Jos pelioikeutta aikoo käyttää niin myyjä ja ostaja ovat yhteisvastuussa ennen kauppaa erääntyneistä maksuista ja sen jäleen vain ostaja.Kotojärven tapauksesta oli laaja ja ammattitaitonen keskustelu tällä foorumilla. Sen keskustelun toistaminen ei ole tarpeen eikä hyödyllinen.
Tuomioistuin otti selkeän kannan ”valekaupoiksi” moitittuihin tapauksiin. Myöskin kaupantekopäivän ja omistusoikeuden siirtymisen ajankohta oli velvotteiden siirtymielle merkitsevä.
Asiassa jäi avoimeksi näissä ”hämäräkaupoissa” muutama keskeinen asia, joilla voi olla merkitystä:
1) Ostaja ei ole oikeustoimikelpoinen tai hänelle on määrätty edunvalvoja.
2) Ostaja antaa antaa virheelliset tai puutteelliset tiedot ja siitä syystä ostajaa ei voi tunnistaa tai todentaa.
3) ostaja toimii varastetun identiteetin nimissä
Näissä tapauksissa osakeomistus ei todennäköisesti siirry vaikka kaupan muut muotoseikat täyttyisivätkin.eikka
Tuomioistuin otti selkeän kannan ”valekaupoiksi” moitittuihin tapauksiin
Miten hemmetissä sä väität tällaista, vaikka kaksi viestiä aiemmin on postattu ainoa valeoikeustoimeen viittaava lause tuosta KO:N päätöksestä?
Näytä minulle teksti missä KO ottaa kantaa tuohon jollain muulla tavoin kuin todeten sen olevan kyseisen tapauksen ratkaisun kannalta merkityksetöntä?
Kaikki tämä keskustelu vahvistaa sen miksi moni epäröi osakkeen hankintaa. Mikä takaa sen ettei tämän hetken hyvä osake ole joskus ongelma. Vähän kuten lomaosakkeet. Eikö lomailla voi ilman osaketta? Ei ole sidottu vain muutamaan kohteeseen. Kapasiteettia kyllä riittää, siitä markkinat pitää huolen.
Eikö golfia voi pelata ilman sitoutumista yhteen kenttään? Varsinkin kun tämä trendi näyttää vahvistuvan tulevien eläkkeen maksajien joukossa. Perustelut kuten edellä.
SGKY omalta osaltaan vauhdittaa tätä kehitystä.
Minusta ts nyt sekoittaa (joko tahallaan tai tahattomasti) omenia ja appelsiineja. Aikaisemmin keskusteluissa tuodun evidenssin ja tässä nyt esitetyn perusteella minä en olisi huolissaan joutumisesta oikeuteen myyjänä valekaupoista huomioiden Eikan kohdat.
Saalinki
Minusta ts nyt sekoittaa (joko tahallaan tai tahattomasti) omenia ja appelsiineja. Aikaisemmin keskusteluissa tuodun evidenssin ja tässä nyt esitetyn perusteella minä en olisi huolissaan joutumisesta oikeuteen myyjänä valekaupoista huomioiden Eikan kohdat.Ei sekoita yhtään mitään, vaan tässä on useampi väite, eli keskustellaan noista ja vielä banaaneistakin.
Myyjän vastuusta mulla on tasan yksi väite: Kukaan ei tiedä miten tulee käymään, koska asia pohdituttaa juristejakin monimuotoisuudellaan. Siksi on hemmetin typerää esittää vahvoja mielipiteitä ja ohuita perusteluja sen puolesta, että vastuuseen ei voi joutua. Minä en ole missään kohti väittänyt myyjän joutuvan vastuuseen, vaan että se on mahdollista.
Eikka väitti että KO olisi ottanut Kotojärven tapauksessa kantaa valeoikeustoimiin, mikä nyt vaan ei pidä paikkaansa, joka postaamastani tekstistä käy ilmi (kopioitu suoraan päätöksestä). KO nimenomaan tuossa jättää ottamatta siihen kantaa ja sen erikseen mainitsee.
Eli puolestani saat olla huoleton ja kuka vaan muukin. Lainoppineet ovat sitä mieltä, että asiasta kannattaa olla huolissaan koska siitä voi tulla näpeille ja minä kuuntelen mieluummin heitä kuin uskon nettipalstan tarinoijiin
Se että ”voi tulla näpeille” on mahdollisen ostajan kannalta lisäriski.
Tällainen lisäriski pelottaa, jolloin mahdollisia ostajia on entistäkin vähemmän.
-
JulkaisijaArtikkelit