15.–22.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[8][13]
KilpailuaSuomalaista

Huomioita uudistuneiden sääntöjen vaikutuksista…

Etusivu Foorumit Säännöt Huomioita uudistuneiden sääntöjen vaikutuksista…

Esillä 16 viestiä, 51 - 66 (kaikkiaan 66)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #1298627 Ilmoita asiaton viesti

    Uno: Pyydän peliryhmältä luvan alussa, että noin alle 5 metriä, niin lippu pois ilman kysymättä ja muuten paikoillaan.

    Höntsäpelissä tämä on varmaan ok, vaikkakin noin yleisellä tasolla tällaisten pysyväisohjeiden antaminen pelikavereille on aika kyseenalaista, jos vielä olettaa että pelikaverit pitävät mielessään jokaisen erillisohjeet.

    Sen sijaan kilpailukierroksella menettely on kyseenalainen. Jos pelaajan pallo on 5,5 metriä reiästä ja hän puttaa lipun kanssa, mutta kuuliainen pelikaveri huoltaa epähuomiossa lippua tälle huoltavalle pelikaverille tulee yleinen rangaistus väärästä huoltamisesta (siis edellyttäen, että pallo menee tangottomaan reikään asti). Varsinkin kun tuo ”noin alle 5 metriä” on aika epämääräinen käsite useimmille, minkä huomaa mm. siitä, kun lähimmäs lippua kisassa arvioidaan etäisyyksiä (eli kun taulussa on 4,90 ja oma pallo on selvästi kauempana, niin ei kun mittanauhaa esille).

    Tällaiset pysyväismääräykset ovat myös joskus ärsyttäviä, kun niiden esittäjä olettaa, että muut muistavat näitä toiveita. Esimerkkejä tällaisista ”minä en halua kuulla tilannetta kesken kierroksen” tai ”en halua, että lipputankoa pidetään kädessä, kun olen puttaamassa” tai ”haluan, ettei kukaan seiso selkäpuolella, kun olen lyömässä” tai ”kun lyön kakkospallon boxista, se on pysyväisilmoituksella aina varapallo, ellen muuta erikseen sano”.

    #1298632 Ilmoita asiaton viesti

    Normaalilla älyllä ja huomaavaisuudella varustetun peliryhmän kanssa ei Unon ”pyyntö” ole ollenkaan kohtuuton. Saattaa tosin vaatia pari reikää, että käytäntö vakiintuu. Eri asia ovat sitten dementikot ja golftankouskovaiset. Jälkimmäisiä on sattunut kesän 80 kierrokselle 2 kertaa (ja nekin 2kpl olivat samat). Muuten voi koko kesältä laskea yhden käden sormissa ne, jotka eivät ole halunneet tankoa pois vähintään lähiputeissa. Joillekin höntsäpelaajille asia on toisaalta ollut yhdentekevä, kuten koko pelaaminen tuloksen kannalta. Pieniä ongelmia on ollut ainoastaan näiden parin ”uskovaisen” kanssa, kun tanko ei meinannut lähteä reiästä edes pyytämällä. Muuten kierrokset ovat sujuneet mukavasti ja nopeasti.

    #1298635 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Lippujen paikalle jättämisen jälkeen, lause ANNETTU on lisääntyny. Ainakin kaveriporukassa, vaikka olisi pb kisa käynnissä sekä tasoituskierros.

    Tässä vaiheessa on aivan pakko kysyä, että mitä muita sääntöjä te jätätte noudattamatta kilpaillessanne ja tasoituskierroksillanne?

    #1298638 Ilmoita asiaton viesti

    Näillä syksyn sateisilla,kylmillä ilmoilla lipputankosääntö on hyvä uudistus,ei tee mieli siirrellä tankoa.
    Noin 100kierroksen kokemuksella lipputanko reiässä on kuitenkin enemmän haittaa,muutamia selviä säkityksiä
    on kierähtänyt ulos hipaistuaan tankoon.Kisakierroksilla sitten tanko yleensä pois.

    #1298640 Ilmoita asiaton viesti

    Olen samaa mieltä ”Unon” kanssa pelin nopeutumisesta lähipelissä. Ymmärrettävästi tämän nopeutumisen kokee konkreettisesti ne pelaajat/ryhmät jotka ovat siirtyneet puttaamaan lippu paikoillaan.

    1. Aikaisempaan poiketen pelisuoritukset greeneillä voi alkaa välittömästi greenille tultaessa.
    – ensimmäisenä greenille ehtinyt voi heti aloittaa suorituksensa (siis ei tarvitse kävellä lipulle, nostaa sitä ja viedä greenin reunalla ennen suoritusta).
    – normitilanteessa (kuivalla greenillä) ei tarvitse merkkailla ja nostella palloa (riittää kun katsoo puttinjan valmiiksi ja asettuu stanssiin) ja suorittaa lyönnin. Helppoa ja ripeää kun lisäksi pelataan joustavasti(=ReadyGolf).
    – reiässä oleva lipputanko helpottaa sekä puttilinjan että etäisyyden arviointia. (tämä on kaikilla golfareiden keskustelupalstoilla keskeisin perustelu lipun paikoilleen jättämiselle)

    2. Kuten nimim. ”Uno” kertoi, lyhyiden ”tap-in” puttien antaminen on lisääntynyt.
    – ymmärrettävästi koska ei yleensä haluta nähdä ylimääräistä vaivaa pallon nostamisen ja/tai lipun poisottamisen vuoksi.
    – hupi-/harjoituskierroksilla ei muutenkaan ole tarpeen puttailla 10-20 cm putteja kuppiinsa (lisäksi jokainen on itse vastuussa *omasta* tuloksestaan ja pelitavastaan)
    – ns. ”antaminen” myös vähentää lipun vieressä astelemista(=ehkäisee myös greenin kulumista/vaurioita juuri reiän läheisyydessä). Näin kaikki muutkin pelaajat hyötyvät ”antamisesta”.
    – tottakai putin ”antaminen” aina myös nopeuttaa pelaajan/peliryhmän suoriutumista greeniltä.
    – kilpailuissa pelataan tietenkin tarkasti sääntöjä noudattaen.

    3. Lipun poisottaminen kun halutaan putata ilman lippua..
    – yleisesti ottaen fiksuinta on toimia niin ettei lippua tarvitse nostella edestakaisin ja useampaan kertaan reikään ja takaisi. Pelataan siis ReadyGolf systeemillä.
    – käytännön havaintona on että ne jotka puttaavat ilman lippua, käyttävät muutenkin paljon enemmän aikaa pelirutiineissaan (esim. merkkailee ja asettelee palloaan moneen kertaan jne.) kuin lipun kanssa puttaavat.
    – jos/kun joku haluaa putata lyhyet puttinsa ilman lippua, on käytännön syistä parempi toimia niin että ilman lippua pelaava(t) puttaa(vat) viimeiseksi.
    – yleensä muut pelaajat ovat jo suoriutuneet puteistaan, kun ilman lippua puttaava vielä tähtäilee, merkkailee ja nostelee palloaan.

    Kentällä on aina aikaa keskustella ja sopia lyönti-/puttivuoroista tilanteen mukaan. Nykyään suurin osa pelaajista pitää lipun paikoillaan koko kierroksen ajan. Olivatpa he uskovaisia tai eivät. Lisäksi niidenkin kohdalla jotka halavat ottaa lippua pois lyhyissä puteissa on tilanne/tapauskohtaista vaihtelua. (esim. muutamat haluaa lyhyissä alamäkiputeissa tai sivukallistuksissa pitää lipun paikoillaan). Tästä ja monesta muusta syystä on hyvä kysellä, puolin ja toisin, kuinka menetellään.
    – fiksusti toimimalla ja muut huomioiden pelaaminen toteutuu nykyään aikaisempaa sujuvammin. (sen huomaa selvästi ainakin niissä peliryhmissä jotka hyödyntävät uusien sääntöjen mahdollisuuksia)
    – todennäköisesti myös greenien kuluminen/vaurioituminen erityisesti reiän läheisyydessä vähenee (koska lipun hoitamisen ja nostelun vuoksi ei tarvitse enää kävellä/astella juuri reiän vieressä yhtä paljon kuin aiemmin)
    – koska suurin osa pelaajista on jo valinnut ripeämmän pelitavan (= puttaa lippu paikoillaan) voi pitää todennäköisenä että muutkin tulevat jatkossa ripeyttämään omaa suoritustaan.(=kukapa haluaisikaan olla se hidas(telija) jota muut aina joutuvat odottelemaan?)

    Kuten kauden alussa oli tiedossa juuri lähipelaamisessa on tapahtunut suurin muutos aikaisempaan. Lipun paikoilleen jättäminen on konkreettisesti ripeyttänyt pelaajien suoriutumista greeneillä. Tämän huomaa niissä ryhmissä jotka pelaavat lippupaikoillaan, mutta ymmärrettävästi ne jotka pelaavat vanhaan tapaan eivät ole sitä kokeneen samalla tavalla.
    – mielestäni tämä on näkynyt myös pelaamisen yleisenä ripeutumisenä ja kokonaiskierrosaikojen lyhentymisenä.
    – nekin jotka pelaavat lähipelinsä vanhaan tapaan (ovat yleisesti ottaen kokeneita/osaavia harrastajia) myös hyötyvät kokonaisuudesta. He pysyvät edellä menevien ryhmien tahdissa kuten aina ennenkin, mutta odottelua on vähemmän.

    Samalla tavalla myös pallojen etsimiseen käytetyn ajan lyhentyminen (sääntömuutos, enää max 3 min) näkyy pelaajien käyttäytymisessä ja yleisenä nopeutumisena. Itse olen jättänyt pallojen (metsästä)etsimisen jo lähes kokonaan. Harjoituspeleissä on järkevämpää lyödä vara-/uusi pallo. Toki kilpailuissa tilanne on toinen.

    Uudet säännöt vaikuttavat pelaamiseen juuri kuten oli uudistuksen tarkoituksena. Ne helpottavat suoriutumista, selkiyttävät ja ripeyttävät pelaamista. Kaiken lisäksi uusilla säännöillä on jossain määrin myös kentän kunnossa pysymiseen liittyviä, välillisiä positiivisia vaikutuksia.

    Ja minkä tärkeintä..Uusista säännöistä ei ole koitunut minkäänlaista haittaa kenenkään pelaamiselle.

    #1298641 Ilmoita asiaton viesti

    Kalle77: Näillä syksyn sateisilla,kylmillä ilmoilla lipputankosääntö on hyvä uudistus,ei tee mieli siirrellä tankoa.
    Noin 100kierroksen kokemuksella lipputanko reiässä on kuitenkin enemmän haittaa,muutamia selviä säkityksiä
    on kierähtänyt ulos hipaistuaan tankoon.Kisakierroksilla sitten tanko yleensä pois.

    Juuri näin..

    Tosin olen hieman erimieltä pallon tankoonosumisen vaikutuksista. Kumpaakin tapahtuu, joskus pallo uppoaa kuppiin tai törmäys lyhentää paluuputin pituutta. Ja, varmasti joskus tankoon osuma estää kuppiin putoamisen. Mutta on vain hyvä että pelaaja voi/saa itse päättää tapauskohtaisesti ottaako lipun pois tai jättääkö paikoilleen.

    Omaan valintaani/pelaamiseen vaikuttaa enemmän se että mielestäni sekä puttilinjan että pituuden arviointi on paljon helpompaa lipputanko paikoillaan kuin poistettuna. Mutta, samalla tavalla tämä on oma näkemykseni. Tästä keskutellaan myös muilla nettipalstoilla.

    Keneltäkään ei ole pois että jokainen saa vapaasti valita oman tapansa. Säännöt sallivat pelaajalle mahdollisuuden pelata juuri niin kuin kokee omalta kohdaltaan parhaaksi.

    #1298644 Ilmoita asiaton viesti

    Aika kovia yleistyksiä eli tangon pois ottavat = hitaita pallon merkkaajia ja puttilinjan syynääjiä. Ehkä referenssiksi tässä kannattaa ottaa jenkkitourilla vissiin ainoa tangon kanssa puttaava eli DeChambeau. Siinä meillä oiva esimerkki nopeasta pelaajasta, joka näkee kallistukset ja etäisyydet todella nopeasti tangon kanssa, kun muut jäävät nostelemaan ja merkkailemaan pallojaan?
    Ryhmässä on yleensä neljä pelaajaa ja kaikki alkavat välittömästi putata putsaamatta palloa, kun tullaan greenille? Vai yksikö vaan ja kolmella muulla on hyvää aikaa ottaa se lippu pois, jos jotkut näin haluavat? Niillä muilla on myös hyvää aikaa merkkailla ja putsata pallonsa, kun yksi puttaa.
    Ja mikä kiire sieltä greeniltä on seisoskelemaan seuraavalle avauspaikalle ja odottelemaan taas väylän vapautumista?
    Hitaissa ryhmissä olen suurimpana ongelmana havainnut tiipaikalla sohlaamisen. Jutustellaan ja odotellaan sitä honorkaveria, joka merkkailee tulostaan ja penkoo bägiään…ja mietitään kuka olikaan seuraavaksi jne jne. Tässä asiassa readygolf on tuonut asioihin parannusta. Tosin joku vieläkin vetää herneet nenukkiin honorin ryöstämisestä.
    Anyway, kierrokset ovat tänä kesänä sujuneet ripeästi tankoja edelleen nostellen. Ehkä sitä tiipaikoilla odottelua on ollut vähemmän, jos siellä edessä ei ole enää tankoja nosteltu ja linjoja syynätty. Tiedä häntä.

    #1298650 Ilmoita asiaton viesti

    MP-33: Aika kovia yleistyksiä eli tangon pois ottavat = hitaita pallon merkkaajia ja puttilinjan syynääjiä. Ehkä referenssiksi tässä kannattaa ottaa jenkkitourilla vissiin ainoa tangon kanssa puttaava eli DeChambeau. Siinä meillä oiva esimerkki nopeasta pelaajasta, joka näkee kallistukset ja etäisyydet todella nopeasti tangon kanssa, kun muut jäävät nostelemaan ja merkkailemaan pallojaan?
    Ry

    Ehkä liikaa yleistystä ehkä ei. Yleisesti ottaen kaikki tekeminen ottaa oman aikansa. Mitä vähemmän kaikenlaisia lyöntiä edeltäviä rutiineita, sitä ripeämmin omasta lyöntivuorostaan suoriutuu.
    – monet merkkailee pallojaan vaikkei niissä ole mitään roskaa tai likaa.
    – kuivalla greenillä merkkailu on täysin turhaa touhua.

    Lähtökohtaisesti pelin perusideologiaan kuluu pelata pallo sellaisena kuin se makaa. Toki säännöt sallii pallon puhdistamisen greenillä mutta useimmissa tapauksissa merkkaaminen ja pallon nosto tapahtuu aivan muista syistä kuin puhdistamisen vuoksi.
    – en tiedä olisiko sääntöjen mukaista antaa pelaajalle rankku jos nostaa pallon vaan ei puhdistakaan sitä, ainoastaan kääntelee ja asettaa sen takaisin greenille?
    – jollei säännöissä ole mainintaa rankuista niin olisi syytä tarkentaa sääntöä tältäosin sellaiseksi että pelaajan pitää A)sanoa ja B) osoittaa merkkarille että pallo todellakin tarvitsee puhdistusta ja se juuri tästä nimenomaisesta syystä joudutaan merkkaamaan, nostamaan sekä puhdistamaan.

    Alkuperäisen golfpelin periaatteeseen ns. rehelliseen ”urheiluhenkeen” ei kuulu se että pallon asemaa ikään kuin väärillä perusteilla parannetaan.
    – itse en nosta, enkä tule koskaan nostamaankaan palloa greeniltä jollei se ole oikeasti tarpeen puhdistusta varten tai siksi että se pitää siirtää pois toisen pelaajan linjalta. Näin siitäkin huolimatta että sääntö mahdollisesti sallisi pienen ”valkean valheen” varjolla tehdyn filung’in.

    Jenkkitourilta voin kertoa havaintona sen että hyvin moni pelaaja puttaa lipun kanssa ainakin kaikki pidemmät puttinsa ja lähes 100%:sti forelta ja kauempaa putatut ja chipatut lyöntinsä. Läheltä ja kaukaa.
    – trendi on mennyt siihen suuntaan että yhä lyhyemmätkin putit suoritetaan lippu paikoillaan.
    – veikkaan että aika pian (lähivuosina) kaikki siirtyvät puttaamaan lippun kanssa myös lyhyiltä matkoilta. Tämä on pelkästään loogista kehitystä.
    – lipputanko paikoillaan antaa saman hyödyn niin pitkille kuin lyhyemmille lyönneille/puteille.

    US-PGA Tourilla lipun kanssa puttaa moni muukin kuin DeChambeau. Esim. Abraham Ancer, Adam Scott jne. Dylan Frittelli puttaa kaikki tap-in putinsakin lipun kanssa. Ja, moni muukin, aina tilanteen mukaan. Katsotaan miten asiat etenee.
    – sanoisin että viimeistään sitten kun kaikki ammattilaiset siirtyvät puttaamaan lipun kanssa myös ”wannabepro” porukka seuraa perässä.

    Henkilökohtaisesti pidän varsin ymmärrettävänä että yleensä TV:ssä näytettävät viimeisten ryhmien ammattilaiset, jotka pelaavat ko. kilpailun voitosta, käyttävät normaalia/keskimääräistä enemmän aikaa tekemisiinsä.
    – näissä tilanteissa jokaisella lyönnillä on kysessä suuret rahat ja joskus jopa pelioikeus tour’illa jne.

    Toisaalta olen sitä mieltä että on jossain määrin liioiteltua jos/kun tavalliset tuupparit harjoitus- tai jopa tasurikierroksillaan käyttävät suorituksissaan täysin samoja rutiineita ja pahimmillaan jopa enemmän aikaa valmisteluihinsa sekä suorituksiinsa kuin ammattilaiset.
    – ehkä olisi parempi ottaa esimerkkejä niistä ammattilaisista jotka pelaavat luonnollisen rennosti, mahdollisimman vähillä maneereilla (esim. lyövät pallonsa tasaiselta väylältä ilman harjoitussvingejä jne.).

    Tämä nyt vaan on tällaista ajatusvirtaa..ei minua henkilökohtaisesti häiritse millään tavoin vaikka muut pelaisivat kuinka hitaasta tahansa. Varsinkaan kun eivät pelaa edellä menevässä tai samassa ryhmässä kanssani.

    Tulkoon kaikki onnellisiksi omalla tavallaan.

    #1298651 Ilmoita asiaton viesti

    Tulkoon kaikki onnellisiksi omalla tavallaan.

    Tulisin onnelliseksi, jos ketjun aloittajan lähes vuoden kestänyt lippuargumenttien jatkuva toisto päättyisi.

    #1298653 Ilmoita asiaton viesti

    Tulisin onnelliseksi, jos ketjun aloittajan lähes vuoden kestänyt lippuargumenttien jatkuva toisto päättyisi.

    Jos kaikki vuoden aikana luetellut lipun reikään jättämisen peliä nopeuttavat vaikutukset toteutuisivat täysimääräisinä, tulisi golfista niin nopea laji, että kierros saattaisi usein päättyä jo ensimmäisen väylän puolivälissä!

    #1298656 Ilmoita asiaton viesti

    Minä taas alan uskoa, että jo niin moni pelaa lipun kanssa (vaikka ei ole osunut omalle kohdalle), että ensi kaudella tangot on pultattu reikiin. Myös päätoureilla.

    #1298657 Ilmoita asiaton viesti

    Jokainen voi ihan itse, täysin oman harkintansa perusteella, päättää minkä tavan valitsee lipun osalta. Kuten jo aikaisemmin totesin sääntömuutoksen myötä saatu vaihtoehtoinen mahdollisuus ei aiheuta haittaa kenenkään pelaamiselle.

    Nyt kun kokemuksia on kertynyt yhden kauden ajalta pidän sääntöuudistusta kokonaisuudessaan erittäin onnistuneena. Jos joku on toista mieltä niin sekin on ok. Toki mielellään kuulisi/lukisi argumenttaja puolesta ja/tai vastaan.

    Ajan/vuosien myötä tämäkin asia asettuu omiin uomiinsa. Tätä on kuitenkin omalla tavallaan mielenkiintoista seurata.

    Mutta tulihan sääntömuutoksessa muitakin uusia asioita. Miten suhtaudutte pallon etsintäajan lyhentymiseeen?
    – onko 3 minuuttia riittävä aika?
    – vai olisiko tarvinnut mieluummin pidentää sääntäjen sallimaa etsintäaikaa?
    – mitä muita huomioita?

    #1298829 Ilmoita asiaton viesti
    J_M

    Oma havainto on, että uudistukset ovat nopeuttaneet peliä ja selkeyttäneet tiettyjä tilanteita, kaiken kaikkiaan oikeaan suuntaan ollaan menty. Jotain muttiakin, esimerkiksi useamman kerran kesän aikana on tuli tilanteita jossa epäselvyyttä koska greenille voi lyödä. Tämä tilanteessa jossa griinistä näkyy vain lipun pää. Ennen oli selvempää, kun lippu meni takaisin, oletus oli että greeni tyhjä hetken päästä. Pari kertaa on kaveri ollut vastaavassa tilanteessa jo valmistautumassa lyöntiin, kun lippu onkin otettu uudestaan pois.

    Säännönvenyttäjät ovat löytännet myös uuden niksin, kun pallon saa ilmoittamatta tunnistaa. Nyt jotkut veijarit tunnistavat palloa keskellä väylääkin, jotta saavat asettaa pallon takaisin, kun ei siirtosääntöä. Säännöthän kieltää tarpeettoman tunnistuksen, ja merkinnät olisi hyvä olla molemmin puolin palloa. Mutta kyllä tästäkin veijarin kanssa saa väännön jos veijarilla vain pieni merkintä ja aina se sattuu kuin sattuukin olemaan piilossa..

    #1298832 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Säännönvenyttäjät ovat löytännet myös uuden niksin, kun pallon saa ilmoittamatta tunnistaa. Nyt jotkut veijarit tunnistavat palloa keskellä väylääkin, jotta saavat asettaa pallon takaisin, kun ei siirtosääntöä. Säännöthän kieltää tarpeettoman tunnistuksen, ja merkinnät olisi hyvä olla molemmin puolin palloa. Mutta kyllä tästäkin veijarin kanssa saa väännön jos veijarilla vain pieni merkintä ja aina se sattuu kuin sattuukin olemaan piilossa..

    Tuota ei ole minulle tullut vastaan, mutta hyvä kuulla, jotta osaan varautua.

    Nimittäin, sääntö 7.2 antaa kolme vaihtoehtoa pallon tunnistamiselle:

    7.2 Kuinka pallo tunnistetaan
    Pelaajan paikallaan oleva pallo voidaan tunnistaa millä tahansa seuraavista tavoista:
    • Pelaaja tai joku muu näkee, että pallo pysähtyy paikkaan, jossa voidaan tietää
    kyseessä olevan pelaajan pallo.
    • Näkemällä pelaajan tunnistemerkit pallossa (ks. Sääntö 6.3a).
    • Löytämällä samanmerkkinen, -mallinen, -numeroinen ja kunnoltaan
    vastaavanlainen pallo kuin pelaajan pallo siltä alueelta, jossa pelaajan pallon
    oletetaan olevan. (Mutta tunnistamista ei voi tehdä, jos toinen vastaavanlainen
    pallo on samalla alueella eikä ole mahdollista tietää kumpi on pelaajan pallo).

    Uskallan vetää tuosta sen johtopäätöksen, että jos mikä tahansa noista vaihtoehdoista toteutuu, palloa ei saa lähteä nostelemaan. Näin tämän itse tulkitsen. Myös sääntö 7.3 antaa tähän tukea:

    Jos pelaaja nostaa pallon tämän säännön (7.3) perusteella, vaikka sitä ei ollut
    välttämätöntä tehdä tunnistamista varten, (lukuun ottamatta viheriötä, missä
    pelaaja voi nostaa pallon Säännön 13.1b mukaisesti), unohtaa merkitä pallon paikan
    ennen nostamista tai puhdistaa palloa, kun se ei ole sallittua, saa pelaaja yhden
    lyönnin rangaistuksen.

    Turhaan palloa nostelevien kuriin saattamiseksi löytyy siis keinoja, ainakin kilpailuissa, joissa on (kunnollinen) tuomari.

    #1298840 Ilmoita asiaton viesti

    Miten pallon tunnistamisessa toimitaan esteessä. Jos pallo on esim. vedessä ja halutaan varmistaa, että pallo oli pelaajan.

    #1298841 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Eiköhän tuo mene aivan samojen periaatteiden mukaisesti: merkitseminen, nostaminen, puhdistaminen vain siinä määrin kuin tunnistaminen vaatii ja asettaminen takaisin.

    Sääntö 7 kokonaisuudessaan antaa tarkemman kuvan, joten ei kun lukemaan.

Esillä 16 viestiä, 51 - 66 (kaikkiaan 66)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Huomioita uudistuneiden sääntöjen vaikutuksista…