20.– 27.8. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[16][22]
KilpailuaSuomalaista

Hiekkaharju Golf

Etusivu Foorumit Yleistä Hiekkaharju Golf

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 406)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #1268099 Ilmoita asiaton viesti

    Pesänhoitaja voi ohjata asiaa niin että nykyjäsenillä on mahdollista neuvotellen ja nimivakuuksin saada pankki mukaan. Kaupungillakin voisi olla aitoa mielenkiintoa tulla vähintään takaamaan menoja

    Monikolta ihan hyviä avauksia, mutta en ihan usko noihin esityksiin. Että saataisiin joku antamaan nimivakuuden golfkentän lainalle, on aika utopistinen. Meillä on muistissa vielä 90-luku, jolloin noista velkatauksista tuli monelle painajainen. Samoin kaupungin saaminen mukaan golfkenttähankkeeseen (muutoin kuin kaavoittamalla) on toiveajattelua ainakin ruuhka-Suomessa.

    Lisäksi nykyinen yhtiöjärjestys nykyisellään on enemmän ongelma kuin mahdollisuus, ellei sitten joku halua sijoittaa golfkenttään ja saada määräysvaltaa. Parempi olisi perustaa ihan uusi yhtiö ja uusi yhtiöjärjestys olisi selvemmin ”ääni/osake” sekä ”1 pelioikeus/osake”. Uusi yhtiö järjestäisi osakeannin, jolla lunastaisi pankilta osakenipun ja sitten vanhat osakkeet voisi vaihtaa uuden yhtiön osakkeisiin (riittäisi että 90 % osakkeista saataisiin mukaan, loput voi lunastaa).

    Golfosakkeisiin tuskin kukaan sijoittaa, jos yhtiöjärjestykseen sisältyy ns. pakkovastike. Siten uuden yhtiön osakkeet pitäisi olla muotoa ”nollavastike, mutta oikeus lunastaa pelioikeus tai x kpl pelilippuja alennettuun hintaan ja paremmalla varausoikeudella”. Tälloin voisi olla mahdollista saada jonkin verran uuusiakin osakkaita mukaan. Kentän sijainti on sen verran hyvä, että ”Pay and Play” konsepti luulisi toimivan kohtuullisesti, kunhan hintataso on kunnossa – silloin nollavastike saattaisi toimiakin.

    Laskisiko joku sormiharjoituksena, mikä olisi osakkeen hinta, jos vanhat pelaavat osakkeet vaihdettaisiin uusiin 1 pelioikeuden osakkeisiin ja pankilta lunastettujen hinta katettaisiin myymällä niitä uusille osakkaille. Tietenkin pitäen mielessä, että 9+6 reikäiselle kentälle voi olla osakkeita/pelioikeuksia max 600 kpl (?).

    #1268124 Ilmoita asiaton viesti

    Putti-Possu sai heti kiinni siitä mitä ajoin takaa. Ajatuksia alkoi kehittyä. En edes pyrkinyt antamaan vastauksia, vaan ”ärsyttämään” ideoimaan. Jos kehitys lähtee tällä tavoin eteenpäin ollaan oikealla tiellä. Tämä mene kuten eräs luennoitsija totesi luennon päätteeksi: Näin kehitys kehittyy uudeksi!

    #1268145 Ilmoita asiaton viesti

    Poistettu, koska käyttäjää ei ole.

    MOD Q8

    #1268181 Ilmoita asiaton viesti

    Kirjoitin aiemmin: ”Kuitenkin näkee henkilöitä, joille esillä olo, oma itse tai vain arvosteleminen on tärkeämpää kuin aito tulevaisuuden pohtiminen.”

    Edellä oleva on osatotuus. Toinen lienee UGG:läisten sekä heidän joukkoonsa liittyneitten muutaman Hiekkaharjun henkilön esilläolo ja halukkuus tavoitella Hiekkaharjua muka muka tulonlähteeksi ja näyteikkunaksi. Heille ei kuitenkaan tule antaa mahdollisuutta edes yrittää ennen kuin heidän omat asiansa on selvitetty, niin taloudellisesti kuin juridisesti. Heille on tulossa reippaasti omaa mietittävää ja maksettavaa, eikä heillä ole osaamista Hiekkiksen tyyppisen kentän pyörittämisestä, eikä jäsenistön hoitamisesta tai rahaliikenteen suunnittelusta. Asia lienee tullut selväksi UGG:n listoilla olevan toimitusjohtajan toimissa. Kenttä ei juuri ole mennyt eteenpäin kuin hoidon kannalta siinä mitassa kuin työllä tekijät ovat pystyneet tekemään. Kentänhoitoporukka on tehnyt hyvää työtä näissä olosuhteissa. Uudistamiseen ei ole ollut rahaa, mikä on ymmärrettävää.

    Edellisen seuran puheenjohtajan torppaaminenkin lienee samoja peruja kuin mitä tuo valtausjoukko yrittää.

    #1268259 Ilmoita asiaton viesti

    Näin se on kuin Monikko kommentoi aikaisemmin. Oikeastaan hallituksen pitäisi saada ylipäätänsä jotain aikaan koska he edustaa osakkaita. Hallitukselta ei ole tullut mitään näiden puolustelevien ilmoitusten lisäksi. Vanha puheenjohtaja takas niin voisi alkaa tapahtumaan. Nyt ei oikestaan tehdä mitään. Tilanne näivettää koko toimintaa melko tehokkaasti.

    Pien-osakkaiden kysyessä lainaa velkoja pankilta ja toisestakin pankista niin vastaus oli jyrkkä ei, vaikka lainasumma olisi ollut noin puolet vastikkeellisten osakkaiden vastuu. Jos sillä olisi voinut ostaa UGG konkkapesältä sen osakkeet, niin olisi yhtiöjärjestys voitu oikaista ja tasapuolistaa. Vastaus kun oli että eivät halua jatkaa riskirahoitusta edes pienemmilla lainoilla. En usko että osakkeilla on mitään vaihtoarvoa tuon epätasaarvoisen ääni enemmistön takia. Eli se onkin pois laskuista. Toisaalta ei olisi ehkä riittänyt myöskään pesänhoitajalle. En usko että lähistöltä löytyy yhtään pankkia joka voisi lainoittaa nyt golf kenttää-vuokramaalla. Se kun nähdään melko isona riskinä!

    Vuokramaa on se suurin syy ettei kenttää ole jo myyty, kysyntää kun ei vaan ole niille. Sen lisäksi on melkoinen uhka maavuokran hinnan nousu. Tästä hyvänä esimerkkinä on Vantaasanomissa 29.9 sivu 8. ”Helsingin Lehtisaaren tonttivuokrista äänestettiin Vantaalla”
    Vantaan seurakuntien kirkkovaltuusto päätti uusista sopimusehdoista, jotka tarkoittavat tuntuvia korotuksia. Eikö kyseessä ole juuri sama taho joka päättää Hiegin kohtalosta??? Vastaava korotus HieG.n maavuokrissa saisi golfyhtiön konkurssiin. Pitää muistaa että asunto-osakeyhtiöiden tontit on pieniä ja golfkentän tontti on jättimäinen siihen verrattuna. Tällöin korotus olisi myös jättimäinen Golf kentän osalta. Ainakin vuokrahintojen nouseminen on varmaa tässä maassa on se sitten asunto tai vuokra-tontti.

    #1268263 Ilmoita asiaton viesti

    Klubitalo on samaisella vuokra-tontilla ja se onkin tosi hankala tilanne. Olisi ollut aikanaan järkevää ostaa sen kokoinen tontti Ja perustaa klubi siihen. Kiinteistö vuokramaalla luetaan Vuokramaan omistajalle jos ei tontin vuokrasopimus ole voimassa.

    #1268285 Ilmoita asiaton viesti

    Näköjään on taas luvallista jatkaa keskustelua Hiekkaharjusta, tosin taas kerran tarvittiin uusi ketju. No ehkä moderaattoreille ei ole teknisesti annettu mahdollisuutta avata suljettua ketjua.

    Muutama kommentti lähinnä Juhizzen esiinottamiin kohtiin. Varmaan tosiaan olisi ollut järkevää ostaa tontti seurakunnalta mutta eikö tilanne ollut se että seurakunnalla ei ollut mahdollisuutta myydä tai jos olisikin ollut niin se ei sitä halunnut tehdä? Toisekseen ”tietona” on esitetty että seurakunnalle maapohjan lahjoituksen ehtona olisi ollut että sitä ei jalosteta asuntorakentamiseen vaan ehtona olisi ollut virkistyskäyttö tms.? Jos näin niin ei juurikaan hyödytä spekuloida ja vertailla esim. asuntorakentamiseen kaavoitettujen tonttien vuokratasoihin.

    Klubitalo vuokratontilla ei ole mikään ”kiinteistö vuokratontilla”, eikä se lähtökohtaisesti tietenkään kuulu tontin omistajalle, tietysti rakennus on lähinnä kustannus omistajalleen jos se pitää purkaa vuokrasopimuksen päätyttyä.

    Keskustelussa hieman sekoittuu edelleen ry ja oy ja niiden hallitukset. Ei ry:n hallituksen tehtävänä ole ajaa oy:n osakkaiden etua vaan ry:n sääntöjen mukaisesti jäsenistönsä etuja.

    Mutta itse ydinkysymys tietysti edelleen on, mihin hintaan ja käytännössä minkälaisessa realisointiprosessisssa äänienemmistöiset Tikkurilan Golfkeskuksen osakkeet UGG:n konkurssipesästä siirtyvät seuraaville omistajilleen.

    #1268301 Ilmoita asiaton viesti

    Joo pitää paikkaansa haamun kommentit. Halusin vaan tuoda esille sitä ongelmaa, että suomessa toisin kuin asunnon vuokrauksessa, niin tonttien vuokran korotukset ei ole mitenkään säänneltyjä ainakaan yritysten välillä. Ja maan vuokraukseen ei missään tapauksessa saisi ryhtyä ilman hyviä ja pitkiä sopimuksia. Esim Hiegin tapauksessa vuokra-ajat on aivan liian lyhyet, kun kohta jo on katkolla. Ja uuden sopimuksen neuvottelut ei oikeasti ole neuvottelut vaan maanvuokraaja sanelee ehdot vuokraajalle ja ota tai jätä.

    Hyvänä esimerkkinä yhdelle tutulle oli varasto ja verstas rakennettu yksityisen vuokramaalle. 20 vuoden vuokrasopimus oli umpeutumassa. Vuokran antaja mainitsi että 20 v sitten olevaa vuokraa korotetaan vain alle elinkustannusindeksin verran(reilu kun oli) per vuosi eli uusi sopimus 10 tEur x kerroin 1,02 20 kertaa = 10tEur -> 15,2 tEur. Eli reilu diili olis ollut korotusta 5,2tEur. Toinen vaihtoehto Ei sopimusta ja Rakennuksen voi siirtää jos haluaa. Ei halunnut ja sinne jäi kaikki investoinnit ja ylläpito hommat vuosien saatossa.

    Seurakunta lienee hieman inhimillisempi keskustelu kumppani, mutta korotuspaineita heilläkin on, kuten tietysti kaikilla. HieGin talous ei vaan kestä yhtään lisäystä, vaan nyt menee ihan limiitillä, miten pinosakkaat toimii. Osa varmasti miettii miten luopua velvoitteista. Ja sitäkään HieGin talous ei kestäisi.

    Tilanne on tosi harmillinen kun moni toivoisi että pelit jatkuisi kuten itsekkin, mutta nyt pitäisi vaan valita se paras vaihtoehto että näin myös kävisi. Ja hallitun konkurssin jälkeen mahdollisuus pelien jatkumiseen olisi ylivoimaisesti Paras!

    #1268311 Ilmoita asiaton viesti

    Velkaa pankille on 370 + 70k€ eli 440k€ plus korot, suunnilleen. Maksamattomia pelioikeusmaksuja on lisäksi 147k€, mutta nähdäkseni nuo voidaan unohtaa.

    Vaihtoehto on myös konkka, mutta konkka ei ole mitenkään selvä asia.

    Tonttimaan hinta tuskin on peikko koska seurakunta on vastikään korottanut vuokria suht’ reippaasti. Tärkeämpi on saada 2020 päättyvä sopimus jatkettua. Seurakunnan osuus maista on myös vain osa, joka keventää maksupainetta.

    Edellinen omistaja lienee saanut vain osan kauppasummasta. Tuntien hänet, en usko, että hän olisi luovuttanut vajaalla hinnalla täyden omistusoikeuden kentästä. Eli Nikkasella on vielä saatavaa, jota hän käsittääkseni on hakemassa oikeuden kautta. Tämä tekee homman kimurantimmaksi, jos UGG ei omistakaan sataa prossaa kenttäyhtiöstä. Kaupankäynti tulee silloin vaikeaksi. Asia riippuu toki siitä miten kauppakirja on laadittu.

    #1268321 Ilmoita asiaton viesti

    Lukekaa se Pexin kirjoitus tuolta toisesta ketjusta mikä suljettiin.

    #1268383 Ilmoita asiaton viesti

    Näille palstoille ei aina kirjoiteta kaikkea, koska se ei useissa tapauksissa olisi luvallistakaan. Toisaalta aina ei pidä uskoa ihan kaikkea lukemaansa. Tiedät ilmeisesti paljon. Menet kuitenkin aika vauhdilla. Ehdotan harkintaa, etenkin, jos olet sisäpiirissä tai kovin lähellä sitä. Kerroit aiemmin lukeneesi kaikki tilikirjat viideltätoista vuodelta, se kertoisi tästä.

    #1268389 Ilmoita asiaton viesti

    Totta turiset! Sain luettavakseni paljon materiaalia kun CGW Servicelle etsitiin uutta kotia. Luvut ja tasekirjat oli niin vakuuttavia, että olen varma, että tässä maassa jokainen pk-yrittäjä haluaisi vastaavan firman itselleen! Totta sekin, että kun yrityksen tulot vielä muodostui yhdeltä asiakkaalta ja hyvien sopimusten pohjalta, niin en ihmettele, että UGG halusi tällaisen firman ostaa. Toki noin saletti bisnes varmaan sai heidän päässään ajatuksen vieläkin isompaan riistoon kun maksajat eivät voi muuta kuin maksaa. Ennen UGG:tä Hiekkaharjun osakkaat eivät isompaa äläkkää nostaneet, kun kenttä oli aina pelattavassa kunnossa ja tämän porsaanreiän UGG käytti häikäilemättömästi hyväkseen. Viimeiset kaksi kesää kenttä on todellakin näyttänyt enemmän kesannoivalta pellolta!

    #1268460 Ilmoita asiaton viesti

    Kummalta osapuolelta sait toimeksiantosi. Ostajalta ilmeisesti. Saat sitten nykytilanteessa olla entistä tarkempi, etenkin kun asiat etenevät. Käsitykseni mukaan Nikkanen hoiti itse kirjanpitonsa, voipi olla vain käsityskin.

    Yksi neuvo, yksi asiakas on yritystoiminnassa ehkenpä huonoin vaihtoehto, joten sen hehkuttaminen ei kannata. Perustan asian ihan vain omaan kokemukseeni käytännön maailmasta muutaman kymmenen vuoden ajalta ja varsin suuresta määrästä yrityksiä. Eikös sitä sanota, että kaikkea ei kannata laittaa vain yhden kortin varaan.

    #1268484 Ilmoita asiaton viesti

    Tässä on huomioitava se, että maat omistaa seurakuntakeskus ja ne on saatu määrätyillä ehdoilla testamentilla. Turha on spekuloida sillä, että maat tai clubitalon maa-alue olisi pitänyt ostaa. Se ei testamentin mukaan ole edes mahdollista. Voidaan myös miettiä, mikä olisi seurakunnalle se tetestamentin mukainen toinen maa-alueen käyttövaihtoehto. Kuka maksaisi ja kuinka paljon vuokraa. Taitaa olla seurakuntayhtymällekin paras vaihtoehto tämä golfkenttä, että saa edes jotain vuokraa maa-alueestaan.

    #1268585 Ilmoita asiaton viesti

    Jos HiGin bisness olisi hyvä ja kannattava niin osakkeet olisi jo myyty. Mutta yhtään tarjousta ei ole jätetty. Korjatkaa jos olen väärässä…

    Tämä tulos jonka finder osoittaa selvästi niin kannattamatonta se on ollut jo ennen UGG.tä https://www.finder.fi/Golfkentti%C3%A4/Hiekkaharjun+Golfkeskus/Helsinki/yhteystiedot/167688
    Harmi vaan että tuossa ei ole esim 10v tuloksia. Tulostiedot ja maavuokra on mielestäni yhtä suuria syitä sille, että taitaa joku vaan odotella rauhassa että saa ostaa osakkeet konkurssi myynnistä. Yhtään tuloja kun ei ole piiiitkään aikaan niin eiköhän tuo tapahdu ennen vuoden vaihdetta. Ellei rahoittajaa toiminnalle löydy.

    #1268586 Ilmoita asiaton viesti

    Niinkö heikko on UGG:n porukan usko ollut Hiekkaharjuun, ettei Hiekkis ole kelvannut edes Supergolfin kenttien listalle? Tai mikäköhän on ollut hallituksen puheenjohtajan varsinainen ajatus? Ei vakuuta, vaikkakin tämä on jälkijättöistä. Asia pisti silmään kun katselin Supergolfin menestymistä.

    #1268612 Ilmoita asiaton viesti

    PekkaPee, olet niin väärässä! Miksi te ette lue aikasempia kirjotuksia, kun tuntuu, että hoette samaa mantraa aina vaan! Eihän TGK:n luvut voi olla mitään, koska noiden sopimusten myötä kaikki rahat siirty aikasemmin CGW Servicelle ja sittemmin UGG:lle. Kenttäyhtiön ainoa sisään tuleva raha on ollut yhtiövastikkeet! Ei penniäkään rangesta, lipun myynnistä, kahviosta, eikä mistään muustakaan. CGW Service oli sen verran lojaali osakkeenomistajille, että teetti aina +- tuloksen, UGG ei armoa tuntenut ja nyt päättyvän tilkauden jälkeen omasta pääomasta puuttuu n.300 000€ eli ton verran kaikkien sopimusrahojen päälle he onnistuivat tuhoamaan yhtiötä. Ja kaiken tämän mahdollisti nuo sopimukset! Toki kaikki UGG-osapuolet yhteisesti tekivät manöövereitä, joista todennäköisesti tullaan vielä tekemään rikosilmoituksia. Ja tuohon miksi Hiekkaharju ei ole ollut Supergolfin listoilla? Se olisi vaatinut rahaa tiskiin tiskin siltä puolelta! Ja Supergolfin fyrkat on ollu aika hintsussa viimeset viisi vuotta. Ja nyt tän konkan jälkeen vielä hintsummissa kantimissa…

    #1268613 Ilmoita asiaton viesti

    Ja vielä unohtu PekkaPeelle, ei Tikkurilan Golfkeskus ole menossa konkurssiin, eikä edes voi mennä! Omapääoma on sen verran iso ja vaikka täällä muuta haastetaan, niin omaisuutta on riittävästi. Miksi kukaan ei ole vielä tehnyt tarjousta konkka-osakkeista? Varmaan niillä ketkä haluaisivat mukaan, ei ole fyrkkaa ja tämä taho, jolla sitä on, ei vielä ole saanut Vantaan Kaupunkia vakuuttamaan, että Kaavoituslautakunnalla ei ole intressejä kaavan muutokseen. Kaupunginjohtaja Viljanen on tämän myös jo kertonut. Vuokrasopimus Seurakuntayhtymän kanssa on voimassa 2022 loppuun ja myöskään he eivät ole vielä ilmaisseet lopettaa rahakasta yhteistyötä.

    #1268615 Ilmoita asiaton viesti

    Oletko Kari44 ystävällinen ja kerrot mistä Golfkeskuksen omapääoma koostuu. Omaisuudenhan täytyy olla realisoitavaa eikä vain kirjanpidollista. Huom! velat eivät ole omaisuutta! Kiitos!

    Toisaalta yhtiö voidaan väittämästäsi huolimatta hakea konkurssiin esimerkiksi maksukyvyttömyyden ja realisointikelvollisen omaisuuden puuttuessa, jolloin omaisuutta myymällä ei voida suorittaa tulevia maksuja kuten palkkoja, maksaa vuokria ja sähköjä jne.

    #1268616 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Kerropa meille, Kari44, mitä omaisuutta tarkalleen ottaen HieG’illä on ja minkä arvoista?

    #1268638 Ilmoita asiaton viesti

    Oma pääoma ja omaisuus näkyy hyvin tuolta tilinpäätös tiedoista. TGK:lla on normaalia kenttäyhtiötä vähemmän säännöllistä ja toistuvaa maksuliikennettä ulospäin ja nämä on tietenkin hyvällä suunnittelulla vielä eräpäivätty aikoihin, jolloin rahaa on sisällä. Palkat, kentänhoidon kulut sun muuthan kuuluvat sopimusten pohjalta toimintaa pyörittävälle taholle, taannoin UGG:lle ja sitä ennen CGW Servicelle. Totta on, että viime aikojen tapahtumien jälkeen kassakriisi on arkea, mutta toisaalta eipä ole paljon kulujakaan juuri em.syistä johtuen. Mun mielestä ihan turhaan täällä parjataan Hiekkaharjua ja tätä kautta sen osakkeenomistajia, jotka ovat tässä isossa näytelmässä ihan statistin osassa. Oikea kohde kritiikille on UGG, anteeksi entinen UGG, nykyinen konkurssipesä, ja näiden ammattilaisten tekemiset on hyvin kaikkien tiedossa, tai siis tulevat olemaan vuosien päästä kunhan kaikkien viranomaisten tutkimusten jälkeen päästää selvyyteen tuhojen mittasuhteista.

    #1268639 Ilmoita asiaton viesti

    Toisin sanoen mitään omaisuutta ei ole muuta kuin Klubitalo vuokratontilla. Olenko ymmärtänyt jotain väärin?

    #1268673 Ilmoita asiaton viesti

    Noin on asia ”Juhizzz”. Klubirakennus on nollan arvoinen tai paremminkin arvo on negatiivinen, jos vuokrasopimus loppuu. Klubi kelpaa vain nykykäyttöön.

    On tehty pelaajaosakkaille tosi ikävä temppu.
    Taisi tulla kaikille yllättäen ja pyytämättä.

    #1268775 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Kari44 on poliitikkoainesta. Yksinkertaiseen kysymykseen saatiin helvatan pitkä vastaus, joka ei vastannut kysymykseen…

    #1268776 Ilmoita asiaton viesti

    Kari on vaan keski-ikäinen golf-harrastaja joka yrittää olla riittävän kohtelias kaikille tällä foorumilla, vaikka osa näistä jankkaajista ei sitä ansaitsiskaan… ja ihmettelee ihmisten vimmaa jauhaa sontaa, heitellen ilmaan oletuksia ja epätarkkoja väitteitä Hiekkaharjun taloudellisesta tilanteesta. Mutta tiedän tasan tarkkaan osan näistä kirjoittajista olevan vahvasti entistä UGG-leiriä, rahansa menettäneitä ressukoita, korjaus Hra.Supergolf itsehän ei menettänyt kuin kasvonsa, maine oli mennyt jo aikaa sitten, mutta hänen yhtiökumppaninsa sitä vastoin menettivät ihan omavelkaisten takausten kautta normi kaksion verran hynää, vieläköhän käyvät kaljalla keskenään… näillä tarpeettomilla juoruilla ja oletuksilla toki kuvitellaan pelotella mahdollisia kiinnostuneita konkkapesän ostajia pois ja kuvitellaan, että osakepotin hinta laskisi. Mutta kun se ei voi laskea alle pankin saatavien, koska pankki pystyy äänivalta osakkeiden kautta saamaan joka tapauksessa omansa pois ja vielä korot päälle. Ja tota hypoteettista koko ajan toistettavaa mantraa ”jos vuokrasopimus loppuu…” ei se mihinkään lopu, miksi Seurakunta-yhtymä tappaisi todella hyvän lypsylehmän? Ja sielläkin ovat jo käyneet useaan otteeseen palaveeramassa ja ovat yhtä mieltä asioista. Ja kaupungin Kaavoituslautakunta on kahdessa eri tilaisuudessa kertonut, että heillä ei ole kaavanmuutos tarvetta Hiekkaharjun osalta. Itse olen ollut mukana siinä ensimmäisessä tilaisuudessa. Ja jos joku oikeasti tulee väittämään, että Klubi-talo, olkoonkin vuokratontilla on arvoltaan jopa negatiivinen, mene ja kysy joltain viisammalta! Miksi kukaan olisi aikonaan rakentanut Klubi-talon, maksanut siitä pitkälti päälle 300t€, jos tiesi että vuokrasopimus ei tule jatkumaan? Älkää nyt pitäkö ihmisiä itseänne tyhmempinä!

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 406)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Yleistä Hiekkaharju Golf