Aihe: Estealueen rajan leikkauspiste - Golfpiste.com

28.6.–5.7. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[16][27]
KilpailuaSuomalaista

Estealueen rajan leikkauspiste

Etusivu Foorumit Säännöt Estealueen rajan leikkauspiste

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 28)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #1355774 Ilmoita asiaton viesti

    Eilen Players Championshipissä Daniel Berger olisi dropannut griinin viereiseen lammikkoon päätyneen lyöntinsä jälkeen paljon lähemmäksi griiniä kuin pelikavereiden Viktor Hovlandin ja Joel Dahmienin mielestä kuului. Berger ja caddie kaksistaan kävelivät mielestään oikealle droppipaikalle pelikavereitten mielipidettä kyselemättä. Tällöin pelikaverit, varsinkin Hovland, mutta myös Dahmien häntä säestäen, kertoivat, että heidän mielestään oikea ylimenokohta oli paljon taaempana. Videota ei ollut ja tuomari, joka ei tilannetta ollut nähnyt, sanoi, että kyllä teidän pitää pystyä ratkaisemaan se keskenänne. Päätyivät jonnekin puolivälin paikkeille, kompromissiin, johon kumpikaan osapuoli ei oikein ollut tyytyväinen. (Omasta mielestäni Berger oli väärässä äänin 2-1.)

    Kysymys: Mikä olisi ollut ratkaisu, jos kumpikaan osapuoli ei olisi antanut periksi? Isossa kilpailussa, missä on tuomareita ja klubikilpailussa, missä heitä ei ole?

    #1355786 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Tästä tapauksesta on käyty keskustelua ulkomaisilla forumeilla ja tilanteesta on myös videoklippi, yritän saada sen liitettyä tähän loppuun.

    Kysymys: Mikä olisi ollut ratkaisu, jos kumpikaan osapuoli ei olisi antanut periksi? Isossa kilpailussa, missä on tuomareita ja klubikilpailussa, missä heitä ei ole?

    Perusperiaate on se, että pelaaja on vastuussa tekemisistään, niinpä päätösvalta kuuluu hänelle. Aivan toinen asia sitten on, tekeekö hän sääntöjen mukaisen vai niiden vastaisen päätöksen. Jos tuomari sanoo, että näin tehdään, niin harvoinpa pelaaja jättää niin tekemättä, mutta silloin kun tuomaria ei paikalla ole tai hän ei ole tilannetta nähnyt, niin päätös jää pelaajan harteille. Hänen tulee kuitenkin mahdollisuuksien mukaan selvittää kaikki olennaiset faktat ja perustaa päätöksensä niihin.

    Kyseisessä tilanteessa, kuten yleensäkin pelaajan lyödessä pallonsa estealueelle, pelaaja itse näkee linjan kaikkein parhaiten ja voi siihen tukeutua. Jos hän on asiastaan täysin varma, hän pitänee oman päänsä. Jos ei ole, hän kuuntelee muita herkällä korvalla ja tekee sitten päätöksensä. Jos ja kun päätös on tehty kaikkien taiteen sääntöjen mukaisesti, ei väärään paikkaan dropatusta ja sieltä pelatusta pallosta tulla jälkikäteen rangaistuksia jakelemaan.

    Bergerin tapauksessa kolme pelaajaa antaa oman näkemyksensä ja paikalle tullut tuomari laittaa vielä lusikkansa soppaan. Mitä videolta onnistuin kuulemaan, niin tuomari kehoittaa pelaajia sopimaan asian keskenään (koska hän ei tiedenkään pallon lentorataa itse ollut nähnyt). Jossain haastattelussa hän olisi kuulemma sanonut kertoneensa Bergerille selvästi, että päätös on hänen (siis Bergerin). Videolta moinen ei tarttunut ainakaan omiin korviini, siinä määrin pitkään tuo vatulointi jatkui. Tuossa oolisi ollut mahdollista lähteä asiaa videolta tarkistamaan, mutta ilmeisesti tuomarilla oli paineita saada ryhmä nopeasti eteenpäin eikä tilanne kenties hänen mielestään ollut niin kriittinen, että siihen prosessiin olisi tavinnut ryhtyä.

    Tässä tuo video.

    P.S.

    Tällöin pelikaverit, varsinkin Hovland, mutta myös Dahmien häntä säestäen, kertoivat, että heidän mielestään oikea ylimenokohta oli paljon taaempana.

    Hovland oli väylän vasemmalla osalla, joten hän ei taatusti nähnyt ylityskohtaa kovin hyvin, mutta mielipide oli vahva…

    #1355787 Ilmoita asiaton viesti

    Entä, jos pelaaja päättää ja myöhemmin a) ennen avausta seuraavalla reiällä, b) ennen tuloskorttien allekirjoitusta, tai c) ennen kilpailun lopputulosten vahvistusta, pelaajille, tuomarille tai toimikunnalle esitetään todiste, esim. video, että pelaaja oli väärässä ja eri mieltä olleet pelikaverit olivat oikeassa?

    #1355790 Ilmoita asiaton viesti

    Hovland oli väylän vasemmalla osalla, joten hän ei taatusti nähnyt ylityskohtaa kovin hyvin, mutta mielipide oli vahva…

    Luulenpa, että ylimenokohdan näkee parhaiten hän, joka on suoralla linjalla pallon lentorataan nähden pallon takana ylimenohetkellä. Sivustapäinhän ei mitään näe. Kun oli cut-lyönti niin saattoipa Hovland olla parhaalla näköalapaikalla.

    #1355791 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Entä, jos pelaaja päättää ja myöhemmin a) ennen avausta seuraavalla reiällä, b) ennen tuloskorttien allekirjoitusta, tai c) ennen kilpailun lopputulosten vahvistusta, pelaajille, tuomarille tai toimikunnalle esitetään todiste, esim. video, että pelaaja oli väärässä ja eri mieltä olleet pelikaverit olivat oikeassa?

    Itse ainakin lähtisin punnitsemaan päätöksen takana olleiden parametrien soveltuvuutta ja sen perusteella miettisin onko pelaaja käyttänyt riittävästi saatavilla olevia tietoja. On kuitenkin hyvä tutustua sääntöön 1.3b(2) ja tulkintaan 17.1d(3)/2, ne antavat aika hyvää osviittaa. Pelaajan vastuuta ja velvollisuutta ottaa huomioon ratkaisua tehdessään muidenkin antamia tietoja valaisee sääntö 1.3b(1). Aika räikeä ja/tai tahallinen tulee pelaajan virheen olla, jotta siitä jälkeenpäin jotain rangaistuksia lähdettäisiin tuomitsemaan.

    #1355792 Ilmoita asiaton viesti

    Kiitos! Tuon 1.3b(2) lukeminen ajatuksella teki hyvää. On omakohtaistakin kokemusta oman klubin kisasta, kun pitkälyöntinen nuorimies löi oikealle veteen lammen takareunaan niin, että oikeaan (meidän kahden seniorin mielestä) ylimenokohtaan dropattaessa olisi tullut metsikköhaitta. 40 m taaemmaksi dropattuna (dog leg) tuli vapaa linja lipulle. Ilmaisimme kantamme, mutta sanoimme, että sinä olet oma tuomarisi ja se siitä. Mutta vähän jäi naama muistiin.

    #1355794 Ilmoita asiaton viesti

    Kyllä oli kinkkinen tilanne. Suomalaisessa selostuksessa Ahokas (vai oliko Seiro) kuvasi tilanteen niin, että Berger halusi dropata lähelle griiniä, Dahmenin mielestä oikea paikka oli estealueen takaa ja Hovlandin kanta oli ”diplomaattisesti” tässä välissä. Lähdettään hän ei kertonut, mutta korvanappeihinsa he saivat alkuperäisen kenttä- ym. selostuksen tiedot. Hovland ei oheisessa videopätkässä kylläkään kovin ”diplomaattiselta” vaikuttanut.
    Omasta mielestäni omituisinta tapauksessa oli Bergerin käytös. Hän käveli suoraan valitsemalleen paikalle droppaamaan kysymättä kanssakilpailijoiltaan mitään. Kuitenkin normaalisti PGA-tourilla, kun pallo menee veteen, pelaaja kysyy muilta, onko tämä paikka oikea. Nyt Berger ei niin tehnyt, vaikka kaikki näkivät, että on haastavaa todeta, mikä on oikea paikka. Ehkä hän ei siksi kysynyt?

    #1355796 Ilmoita asiaton viesti

    Videolta katsottuna näyttäisi että leikkasi esteen rajaa aika läheltä (enintään 20-30 metriä) greenistä..eihän se pallo pudonnut veteen kuin muutaman metrin sivuun itse greenistä. Palloa en videolta nähnyt mutta jos oletetaan (ja Berger myös näki) että pallo kaartoi väylän päältä greenin oikealle puolelle veteen.
    – jos (ja kun) tuomari oli paikalla niin toki tilanne meni ok.

    Tuskinpa Berger on tuossa kohdassa lähtenyt tarkoituksella hakemaan etua itselleen. Kaikki tietävät että lyönti on tallentunut videolle. Tahalliset vääryydet tulee paljastumaan varmuudella. (pienemmätkin rikkeet ovat paljstuneet)
    – hieman jopa hämmästyttää kilpakumppanien innokkuus tuomarointiin.
    – tottahan kaikkien pitäisi ymmärtää että väärästä paikasta pelannut saa (tulee saamaan) rangaistuksen, vai saako?

    Voisinpa jopa kysyä KL1:ltä:

    Mikä on pelaajan (esim. Hovland, Dahmen) vastuu tilanteesta jossa hän ohjaa kilpakumppanin droppaamaan (ja pelaamaan) väärään paikkaan?
    – ja onko sillä merkitystä että palloa pelaava saa tilanteesta etua tai kärsii haittaa?
    – vai onko vastuu sääntöjen noudattamisesta aina yksinomaan palloa pelaavalla?

    #1355797 Ilmoita asiaton viesti

    En tiedä näiden shotstrackereiden luotettavuudesta, mutta kyllä mm. Twitter-kuvasta näkee, että pallo on heti yläkuolokohtansa jälkeen jo ylittänyt estealueen rajan kaukana greenistä, eli pelikaverit olivat oikeassa. Tein itselleni kuvakaappauksen, mutta en osaa tai ei taida onnistua sen liittäminen tänne Forumille.

    #1355798 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Mikä on pelaajan (esim. Hovland, Dahmen) vastuu tilanteesta jossa hän ohjaa kilpakumppanin droppaamaan (ja pelaamaan) väärään paikkaan?
    – ja onko sillä merkitystä että palloa pelaava saa tilanteesta etua tai kärsii haittaa?
    – vai onko vastuu sääntöjen noudattamisesta aina yksinomaan palloa pelaavalla?

    Tuota jälkimmäistä.

    #1355799 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Ohessa hieman sääntötekstiä videotallenteiden käytöstä:

    c. Applying “Naked Eye” Standard When Using Video Evidence

    When the Committee is deciding questions of fact in making a ruling, the use of video evidence is limited by the “naked eye” standard:

    If the facts shown on the video could not reasonably have been seen with the naked eye, that video evidence will be disregarded even if it indicates a breach of the Rules.

    But even where video evidence is disregarded under the “naked eye” standard, a breach of the Rules will still be found if the player was otherwise aware of facts establishing a breach (such as where the player felt the club touch sand in a bunker even though that could not be seen by the naked eye).

    Shottracker ei taida ihan pudota tuonne videotallenteiden alle, koska niiden tuottama kuva ei ole aito. Sen sijaan puhdas videotallenne voisi tulla kyseeseen, mutta kertooko se tässä nimenomaisessa tapauksessa enemmän kuin pelaajan itsensä ko. paikasta näkemät asiat, sitä voi jokainen kysyä itseltään.

    #1355801 Ilmoita asiaton viesti

    Jos pallo 30 m korkeudessa ylittää estealueen rajan niin tarkkaa videotodistetta saisi vain yläpuolelta kuvaavalla dronella tai Goodyear-ilmalaivalla

    #1355802 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Jos pallo 30 m korkeudessa ylittää estealueen rajan niin tarkkaa videotodistetta saisi vain yläpuolelta kuvaavalla dronella tai Goodyear-ilmalaivalla

    Aivan. Sitten sopii kysyä olisiko tuollainen videotallenne hyväksyttävä, koska pelaaja itse ei sieltä pysty tilannetta kentällä katselemaan.

    Tässä on mielestäni tilanteesta kyhätty suurehko myrsky vesilasissa. Toki isoista rahoista pelataan, mutta tarkan paikan määrittäminen edes 10 metrin tarkkuudella tuossa paikassa tuollaisella lyönnillä on haastavaa.

    Onko muuten tietoa miltä matkalta Berger lopulta lyöntinsä löi sinne viheriölle?

    #1355805 Ilmoita asiaton viesti

    Pallo putosi veteen 20 y lipusta. Yritti dropata jostain 50-70 y lipusta. Suostui droppaamaan 97 y lipusta. Hovland halusi kauempaa esteen sivusta ja Dahmien vielä kauempaa esteen takaa niinkuin Shottrackerkin näyttäisi. Pieni ero, että Hovland oli vähän tiukempi, mutta Dahmien toi esiin mielipiteensä ensin, mutta vaikeni sitten.

    #1355807 Ilmoita asiaton viesti

    Pallo putosi veteen 20 y lipusta. Yritti dropata jostain 50-70 y lipusta. Suostui droppaamaan 97 y lipusta.

    Eiköhän tuo ole ollut aikalailla oikea paikka…siis 20-30 metriä lipulle..
    Olettaen lähtökohtaisesti että pallo on kaartanut oikealle ja ollut jossain vaiheessa väylän yläpuolella.

    Muussa tapauksessa oikealle kaartava pallo olisi pudonnut sivulle ja kauemmaksi veteen. Tai vaihtoehtoisesti siitä kaartoa ei juuri olisi ollutkaan, eikä pallo olisi käynyt lainkaan väylän päällä.
    – siis en usko että Berger olisi lähtenyt kiistämään asiaa jos pallo ei missään vaiheessa ollut väylän päällä (siis olisi ylittänyt esteen rajan viimeisen kerran jo etureunan kohdalla)

    Itselle jää hieman hapan maku pelikavereiden tuomaroinnista. Varsinkin kun olivat juuri tuossa vaiheessa oman pelinsä myötä ikäänkuin asianosaisia.
    – ajattelen niin että epäselvässä tilanteessa pitää ratkaisu tehdä pelaajan eduksi jos ja kun hän toimii vilpittömästi. (huom. tuomari oli paikalla)
    – vastaavasti samassa tilanteessa toisen pelaajan suorituksen vikoilu/heikentäminen epävarmalla perusteella on jotensakin kyseenalaista (taktiikkaa?).

    Mutta, hyvä että sääntö on selvä ja peli meni oikein. Loppu hyvin ja taas opittiin jotain.

    #1355808 Ilmoita asiaton viesti

    https://golf.com/news/berger-dahmen-hovland-players-controversial-drop/
    Videon ensi sekunneilla näkyy pallon lentorata. Estealueen reuna kaartaa koko ajan loivasti oikealle. Täytyisi olla todella power fade lyönti, joka päätyisi muutaman metrin lammikon rantaviivasta oikealle veteen 18 metriä ennen lippua ilman ettei olisi ollut
    veden päällä jo enemmän kuin 50 metriä. Edelleen Hovland/Dahmien voittaa Bergerin 2-1.

    #1355809 Ilmoita asiaton viesti

    Eihän tässä ole mistään todistamisesta kysymys.

    Berger sanoo mistä meni rajan ylitse ja sillä hyvä.. Ei hänen ole tarpeen miellyttää kilpakumppaneita tai hyväksyä mitään kompsomissia ja mahdollisesti omalta kannaltaan huonompaa ratkaisua jos hän tietää riittävän tarkasti oikean droppipaikan.

    Eikä edes antaa, ikäänkuin varmuuden vuoksi, periksi siitäkään syystä että kukaan ei voi varmuudella sanoa täysin oikeaa ja exaktia droppipaikkaa kun pallo kaartaa esteen rajan ylitse 30 metrin korkeudella.

    Tuossa tapauksessa Berger hyväksyi jonkinlaisen kompromissin suhteessa omaan näkemykseensä. Hyvä niin.
    – yhtä hyvin olisi voinut pitää päänsä.
    jos varmasti tiedät oikean paikan ei tarvitse hyväksyä omalta kohdaltaan huonompaa ratkaisua vaikka pelikaverit väittäisivät muuta. Ei heillä ole sen parempaa evidenssiä tilanteeseen.
    – eikä siitä tarvitse äänestää.

    Juuri tuossa on se tähän tapaukseen liittyvä opetus..

    #1355830 Ilmoita asiaton viesti

    No ei tuollaisella toiminnalla ainakaan halutun pelikaverin asemaan pääse.

    #1355878 Ilmoita asiaton viesti

    Jokainen toimii kentällä sääntöjen puitteissa ja muutenkin kuten parhaakseen näkee. Siitähän tässä on kysymys.
    – eihän sekään ole kivaa jos pelikaveri väittää väärää droppipaikkaa oikeaksi
    – tai muuten houkuttelee ja/tai neuvoo tekemään sääntöjen vastaisia ratkaisuja.
    – tällaistakin ”manipulointia” joskus tapahtuu, onneksi aika harvoin.

    Tässä keskustelussa saatiin taas opetus siitä että pelaaja on itse vastuussa sääntöjen noudattamisesta.
    -kun tietää pelaavansa oikein voi unohtaa turhat höpinät.

    #1355895 Ilmoita asiaton viesti

    Gloffarella on varmat mielipiteet. Niiden perusteella pelaaja siis voi toimia miten huvittaa ottamatta pelikavereiden näkemystä huomioon, jos itse on varmasti tietävinään asian oikean laidan? Mihin unohtui merkitsijän rooli, hänen velvollisuutensa kun on vahvistaa tuloksen oikeellisuus ja sitä kautta valvoa muun pelaajiston etua.

    #1355919 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Juu, ei tuo ihan noin mustavalkoista ole kuin miten gloffare asian näkee. Vaikka pelaaja onkin vastuussa omista tekemisistään, ei hän silti voi tehdä aivan oman päänsä mukaan, jos hänen näkemystään vastaan on muita näkemyksiä. Etusivulla Teittinen avaa asiaa hieman Bergerin tapauksen tiimoilta, siinä on varsin luotettava näkemys miten pelaajan tulee toimia tilanteessa, jossa paikalla olevilla on ristiriitaiset näkemykset tapahtuneesta. Sääntökirjakin antaa tuohon osviittaa, erityisen hyvä on tutustua sääntöön 1.3b kokonaisuudessaan.

    #1355927 Ilmoita asiaton viesti

    Olen täysin ja tinkimättä Teittisen näkemysten takana. Ehkä muutenkaan hyväksy mitään filunkia sääntöjen suhteen.

    Bergerin dropin osalta luotan hänen sanaansa ja rehellisyyteensä.
    – en todellakaan pidä uskottavana että hän olisi pyrkinyt ottamaan etua droppinsa osalta..

    1. Hän kuten kaikki muutkin tietää että jokainen lyönti on videolla.
    2. Totesi itse ettei ole ”koskaan dropannut väärään paikkaan eikä aio tehdä sellaista tälläkään kertaa”.
    – miksi hän sanoisi näin jollei hänellä ole varmaa havaintoa ja tietoa?

    Ja, kun otetaan huomioon jo nimim. ”ärjyn” mainitsema toleranssi, 30 m korkeudella lentäneen pallon tarkasta linjan ylityskohdasta, niin 200 metrin päästä katsottuna jokainen arvio voi heittää jopa kymmeniä metrejä siitä geometrisesta/todellisesta ylityskohdasta.
    – tässäkin yhteydessä pidän uskottavampana lähtökohtana pelaajan omaa näkemystä.
    – varsinkin kun myös videolta näkyy että pallo osuu veteen vain 2-3 metriä greenin sivuun.

    Ymmärrän hyvin että ”oikeasta paikasta” voidaan kiistellä loputtomiin. Mutta tällä kertaa kävi näin. Kaikki meni sääntöjen mukaan ja hyvä niin.

    P.S. Onkohan missään tehty tarkkaa analyysiä videokuvasta?
    – olisi kiinnostavaa nähdä/tietää tarkalleen oikea paikka jossa pallo ylitti esteen rajan.
    – huolimatta siitä ettei sillä ole merkitystä varsinaisen tapauksen ja tulosten suhteen.

    #1355928 Ilmoita asiaton viesti

    Sergio: Niiden perusteella pelaaja siis voi toimia miten huvittaa ottamatta pelikavereiden näkemystä huomioon, jos itse on varmasti tietävinään asian oikean laidan?

    Ei voi toimia miten huvittaa. Ehdottomasti ei!

    Jos pelaaja on ”tietävinään” niin silloin on jo aihetta kysellä muidenkin havaintoja.
    Mutta kun tietää varmuudella niin ei pidä myöntyä muiden ehdotuksiin.
    – kun tietää varmuudella oikean paikan niin ei ole järkeä pelata (tai dropata) väärään paikkaan. Siitäkin on säännöissä omat seurauksensa.

    Eikä tietenkään ole tarpeen, ikäänkuin ”varmuuden vuoksi”, pelata kauempaa tai huonommasta asemasta jne. Siis, sillä ajatuksella ”ettei vaan missään tapauksessa tule saaneeksi etua”.

    Kaikki tietää että varsinkin droppi-tilanteessa on pelaajalla usein monta vaihtoehtoa.
    – on täysin sääntöjen mukaista valita ja hyödyntää parasta mahdollisuutta.
    – ja tottakai se pitää tehdä rehellisesti ja sääntöjen mukaan.
    – eikä tarvitse (eikä saakaan) hyväksyä säännöistä tietämättämän kanssapelaajan tai merkkarin väärää näkemystä.

    #1355932 Ilmoita asiaton viesti

    Edelleen minua ihmetyttää. Miksi pelaajan oma varma mielipide asetettaisiin ryhmän muiden pelaajien varman mielipiteen edelle? Kyllä kai rehellisyyden olettama koskee myös kanssapelaajia?

    #1355933 Ilmoita asiaton viesti

    Miten pitäisi suhtautua siihen, että Berger lopulta droppasi paikasta, jonka sanoi olevan ”Bad Drop”. Eli omasta mielestään droppasi väärään paikkaan.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 28)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Estealueen rajan leikkauspiste