16.–23.7. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[14][16]
KilpailuaSuomalaista

Äänestäkää golfarit kesäajan puolesta

Etusivu Foorumit Yleistä Äänestäkää golfarit kesäajan puolesta

Esillä 25 viestiä, 151 - 175 (kaikkiaan 304)
  • Julkaisija
    Viestit
  • Aika monessa maassa ilmeisesti haluttaisiin olla kesäajassa, joten todennäköisesti Euroopan maiden keskinäiset aikaerot eivät säilyisi ennallaan tällä päätöksellä. Ja se vissiin Bernerillä on tarkoituskin. Tuo pörssien ja liike-elämän samaan aikaan saaminen on kyllä merkillinen tavoite. Mikä ongelma siinä oikeasti on tänä päivänä?

    Tuo pörssien ja liike-elämän samaan aikaan saaminen on kyllä merkillinen tavoite.

    Jos nykyinen käytäntö, jossa pörssit aukeavat eri aikaan olisi ollut ongelma, niin pörssien aukioloa olisi jo aika päiviä sitten muutettu. Käytännössä sama koskee työaikojakin: jos Keski-Euroopassa on puhelinpalaveri, niin täältä Suomesta on osallituttu, vaikka ei olisi osunut 8-16 aikavälille.

    Sama koskee tietenkin montaa muuta elämänalaa: omaa aikataulua kannattaa viilata siten, että jää aikaa liikunnalle (joko aamusta tai iltapäivästä). Eivät edes TV-ohjelmat rajoita aikatauluja, kun nekin voi katsoa viivästettyinä.

    KL1

    Aikavyöhykkeittäin asiaa mietittäessä meillä tulisi parhaimmassa tapauksessa koko Euroopassa olemaan vain yksi aikavyöhyke, ja huonoimmassa kolme.

    Koko kesäaikakeskustelussa on otettu ikään kuin olennaisina tekijöinä mukaan sellaisia tekijöitä, joille ei ole nykykäytännössä laitettu minkäänlaista painoarvoa. Tämän valossa on vähintäänkin kyseenalaista puhua mistään liike-elämän vaikutuksista pörsseistä puhumattakaan.

    EDIT: Onhan noita pörssejä myös Tokiossa Ja New Yorkissa, eikä niidenkään aika ole sama Suomen tai edes Euroopan kanssa.

    Keski-Eurooppa voi tietty tulla suomalaiseen kesäaikaan oli GMT+3 mukaan jos tahtovat. Tai voisihan kaikki olla GMT ajassa, vaikka koko pallo. Poistetaan kaikki vyöhykkeet, palaveri klo 12GMT.

    En kyllä tiedä mitä ongelmaa on 3:ta aikavyöhykkeestä Euroopassa. Onhan noita USAssakin monia, saman maan sisällä eikä pörssit itke yhtään. Itse tein 40 vuotta töitä Keski-Euroopan aikavyöhykkeellisten kanssa eikä se aika mikään ongelma ollut koskaan. Kyllä asiat tuli hoidetuksi.

    Koko juttu on älytön sotku, mitäpä muutakaan. Syksyllähän on yöpakkasia, päästään aikaisemmin pelaamaan ja toisaalta iltapäivällä duunarit ei tule häiritsemään. Positiivista.

    Jotenkin tuntuu että yksinkertaisesta asiasta on tehty turhan monimutkainen.
    Ei kaikkia ongelmia voi kuitenkaan ratkaista pelkästään asetetun aikavyöhykkeen valinnalla.Yksinkertaisinta olisi valita se aika jolloin klo 12:00 aurinko on korkeimmillaan. Päätyisimme samaan aikavyöhykkeeseen kuin Balttian maat ja Kreikka muun muassa. Kyllä Euroopan pörssit hoituisivat yhden tunnin aikaerolla (kuten nykyäänkin).

    No niin, tänään taas is sivuilla toimittajan oma näkemys asiasta. Olen tumpelo ja postaan puhelimella niin en edes yritä laittaa linkkiä.

    tu olen olen aika skeptinen asian suhteen. Meille jää musta Pekka käteen ja talviaika, kenen loistava idea tämä nyt olikaan?

    Tuossa yllä taas kysytään kenen loistava idea tämä onkaan(siis Suomen mahdollinen pysyvä talviaika). Vastaan taas kerran: suomalaisten meppien ja erityisesti Heidi Hautalan, jotka poimivat poliittisia irtopisteitä vastustamalla kellonaikojen siirtelyä.Vahvana taustavaikuttaja on ollut THL:n univastaava Timo Partonen. Olen tänään keskustellut useammankin eduskuntavaaliehdokkaan kanssa, ja vaikka joku heistä on vahva ehdokas ministeriksikin, niin vastaus on ollut sama: emme ole ajatelleet asiaa. Kun olen kertonut mistä on kysymys niin Ahaa-lamppu on syttynyt. Onneksi uusi eduskunta tämän päättää, Suomen osalta, joten vielä on toivoa. Ja toivoa on myös siitä että EU ei pääse asiasta yksimielisyyteen (siis kellojen siirtelyn lopettamisesta), joten ehkä saamme vielä sitä jatkaa, ja samalla, jos emme pääse pysyvään kesäaikaan, niin jatkakaamme nykyisellä linjalla (jolloin saamme kuitenkin osan vuotta, golfkauden, kesäajan edut) Edit: Tässä vielä linkki IS:n tämänpäiväiseen juttuun. Suosittelen lukemaan varsinkin golfarin näkökulmasta. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006061541.html

    Suomen normaaliaika asettuu varsin sopivasti ja luonnonmukaisesti päivän kulkuun. Itä-Suomessa aurinko on korkemmillaan n. klo 12 aikaan ja Länsi-Suomessa puolestaan vajaan tunnin myöhemmin. Kesällä päivänvaloa riittää meidän leveysasteellamme kaikissa tapauksissa vähintäänkin riittävästi. Talvisin valoisa aika puolestaan jakautuu tasaisesti työpäivän osalle. Kaikille on eduksi että työ-/koulumatkat saadaan kulkea aamuin ja illoin valoisana aikana. Toisekseen varsinkin ulkotöissä päivänvalolla on suuri merkitys. Pohjoiseen päin mentäessä talvisen lyhyen valoisan hetken ajoittuminen korostuu verrattuna esim. Helsingin tilanteeseen.

    Käytännössä kaikki syksyn ja talven arki-iltoihin ajoittuvat harrastukset tapahtuu keinovalaistuksen myötä.

    Kesäaikaan siirtymisellä ei valoisuuden suhteen ole oikeastaan mitään käytännön merkitystä. Se että päivän lämpimin aika siirtyy tunnilla iltaa päin aiheuttaa päivärytmiin jonkin verran haittaa.

    Kesäaika on jo lähtökohtaisesti huono siksi että aamut ovat viileämpiä varsinkin kevätpuolella (huhti-toukokuussa) koska auringon säteilemä lämpö painottuu enemmän iltapäivään ja iltaan. Golfarille tämä tarkoittaa pahimmillaan odottelua kun kentät ovat jäässä pitkälle aamuun, varsinkin keväällä yleisten yöpakkasten jäljiltä. Ja kuten sanottu erityisellä kesäajalla ei Suomen osalta ole mitään järkevää perustetta, valoa riittää kesällä niin aamuun kuin iltaankin.

    Kansainvälisen liike-elämän, työn ja matkustamisen osalta yhtenäisellä ja pysyvällä aikakäytännöllä on paljonkin merkitystä. Luonnollista on ettei esim. Euroopan kokoisella alueella kaikki maat voi olla yhdessä ja samassa aikavyöhykkeessä. Nykyinen Euroopan (ja EU:n) kattava kolmen (Länsi-Eurooppa UTC-0, Keski-Eurooppa UTC+1 ja Itä-Eurooppa UTC+2) aikavyöhykkeen malli on ollut varsin sopiva.

    Tuntuisi varsin oudolta ja turhaltakin jos Suomi ainoana EU-maana siirtyisi käyttämään Länsi-Venäjän(=Moskovan aikaa) UTC+3. Tällainen pysyvä kesäaikaan siirtyminen voisi pahimmassa tapauksessa johtaa tilanteeseen jossa Suomi yhtäkkiä jäisi kaksi tuntia edelle muita muita pohjoismaita. Olettaen että Ruotsi, Norja, Puola jne.) jäivät nykyiseen normaaliaikaansa(UTC+1).

    Ruotsin osalta tilanne on hieman erilainen kuin meillä. Heidän luonnollinen aikavyöhykkeensä on Suomeen verrattuna hieman aamupainotteisempi. Siellä siirtyminen pysyvästi UTC+2 aikaan (=kesäaika) voisi olla jopa perusteltua. Se on kuitenkin epätodennäköistä sillä perinteisesti Ruotsi haluaa pysyä samassa kellonajassa Norjan, Tanskan ja Keski-Euroopan kanssa. Mutta teoriassa ajatellen Suomea ei suinkaan haittaisi vaikka päätyisimme samaan aikavyöhykkeeseen Ruotsin kanssa.

    Käytännössä Suomen hallitus jo päätti että Suomi pysyy normaaliajassaan(UTC+2). Tuskinpa tähän päätökseen on tarvetta tehdä muutoksia.. Mielipiteitä varmasti riittää kumpaan suuntaan tahansa.

    Älä trollaa, tämä on golf-foorumi.

    Kellon siirtäminen suuntaan tai toiseen ei tuo minuuttiakaan lisää valoista aikaa. Maapallon rytmi on se mikä se on.
    Jos kelloja siirtämällä antaa syksyllä yhden tunnin lisää valoisaa aikaa iltagolfareilta niin se on saman verran pois aamugolfareilta.
    Luontoa ei voi huijata siirtämällä kelloja.

    Golf’iin liittyy tietynlainen etiketti..Se on lajin kannalta tärkeää. Aivan samalla tavalla myös nettikirjoittelussa on omat kirjoittamattomat sääntönsä. Asialliseen keskusteluun *ei kuulu syytellä* muita kirjoittajia sellaisilla nimityksillä joita kukaan ei halua mukaan keskusteluun..

    ”Kesäaika on jo lähtökohtaisesti huono siksi että aamut ovat viileämpiä varsinkin kevätpuolella (huhti-toukokuussa) koska auringon säteilemä lämpö painottuu enemmän iltapäivään ja iltaan. Golfarille tämä tarkoittaa pahimmillaan odottelua kun kentät ovat jäässä pitkälle aamuun, varsinkin keväällä yleisten yöpakkasten jäljiltä. Ja kuten sanottu erityisellä kesäajalla ei Suomen osalta ole mitään järkevää perustetta, valoa riittää kesällä niin aamuun kuin iltaankin.”

    Tuossa nimenomaisessa kappaleessa halusin tähdentää ns. kesäajan haitallisuutta golf-harrastuksen kannalta. Uskon että suurin osa pelaajistakaan ei erityisemmin kaipaa kylmän kalseita kesäaamuja. Tai sitä että kentät olisivat pitkään märkiä/kosteita, puhumattakaan että olisivat jäässä yöpakkasten jälkeen. Nimittäin juuri tällaista aiheuttaa keskipäivän=auringon luonnolliseen säteilyyn perustuvan lämmön siirtyminen tunnilla iltapäivän puolelle.

    Katson että ihminen asettaa itsensä liian korkealle luontoon nähden tässä asiassa. Kentät ovat pelattavissa ja siinä lämpötilassa just sen verran kuin luonto suo sillä päivämäärällä. Mitä merkitystä on sillä mitä ihmisen määrittelemä kellonaika näyttää silloin kun kenttä on aamulla pelattavissa tai kun illalla pelaminen loppuu pimeyteen? Sama määrä käytettävissä olevia lähtöaikoja joka tapauksessa.

    Tiedän että moni golfari painottaa illan lähtöaikojen painoarvon suuremmaksi. Pelaan itsekin viikolla enimmäkseen töiden jälkeen mutta myös aamugolfia pelanneena tiedän että siellä pelaa paljon työssäkäyviä perheellisiä joille ainoa mahdollisuus pelata on aamukierrokset. Illalla heillä ei ole omaa aikaa kun lasten harrastukset yms perheasiat vievät ajan.
    Suo siellä, vetelä täällä. Ei nämä asiat ole niin yksinkertaisia.

    #1286940 Ilmoita asiaton viesti
    OOB

    Nyt on perustettu aiheesta kansalaisaloite.

    https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/4165

    Allekirjoituksia sinne.

    On muuten mielenkiintoista että talviaika vaikuttaa kiinnostavan enemmän vanhuksia, kun keäaika olisi nuoremmille mielekkäämpi.

    Tässä ei kannata näiltäkään osin pilata asioita, joita sitten on vaikeampi muuttaa.

    Btw1: itse toimin paljon sekä brittien että eurooppalaisten kanssa. Minä olen monesti kiitellyt tilannetta, että olemme ajassa edellä.
    Btw2: Keskieuroopassa ollaan nimenomaan valitsemassa kesäaika pysyvänä. Muu ei ole monille edes juolahtanut mieleen.

    Itse kannata valoisuutta enkä anna valtaa pimeyden voimille.

    #1286971 Ilmoita asiaton viesti

    Sellainen yleishuomio, että iltagolfareita on huomattavasti enemmän kuin aamugolfareita. Siksi tuota klo 16-18 aikaa sanotaan prime-timeksi.

    Ilta-Sanomien Katri Utula kommentoi tätä kesä/talviaika -asiaa tänään ansiokkaasti. Alan itsekin olla sitä mieltä, että koko kellojen siirtelyn lopettaminen taisi olla iso munaus näin Suomesta käsin katsottuna. Itseäni siis tämä kellojen kääntely ei ole koskaan haitannut.

    Mutta koska se juna meni jo, pitäisi yrittää minimoida haitat pysymällä kesäajassa kaikkien muiden maiden tapaan. Suosittelen osallistumaan yllä mainittuun kansalaisaloitteeseen ja lukemaan tämä artikkeli:

    https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006067559.html

    (Edit, korjasin artikkelin kirjoittajan)

    #1286978 Ilmoita asiaton viesti

    Äänestetty!

    #1286982 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Samoin!

    #1286983 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Keskustelin tästä asiasta erään kollegani kanssa, joka on tavan kansalaista merkittävästi paremmin perehtynyt ihmisen fysiologiaan ja siihen liittyviin asioihin. Hän kertoi, että ihmisiä on kahdenlaisia, on aamuvirkkuja ja iltavirkkuja, mikä ei varmasti tule kenellekään yllätyksenä. Syy tähän kahtiajakoon löytyy ihmisen sisältä eikä sitä kuulemma tutkijoiden mukaan pysty muuttamaan. Iltavirkusta ihmisestä ei koskaan tule aamuvirkkua, vaikka hän heräisikin 50 vuoden ajan klo 6 aamulla kouluun ja töihin lähteäkseen.

    Ottaen huomioon tämän ihmisen oman sisäisen kellon ohjauksen, kellojen siirtelyllä tunnilla kahdesti vuodessa ei ole yhtään mitään merkitystä kuin muutamalle erityisen herkälle henkilölle ja niille, jotka ylipäätään purnaavat kaikesta.

    #1286989 Ilmoita asiaton viesti

    Parti:

    Mitä merkitystä on sillä mitä ihmisen määrittelemä kellonaika näyttää silloin kun kenttä on aamulla pelattavissa tai kun illalla pelaminen loppuu pimeyteen? Sama määrä käytettävissä olevia lähtöaikoja joka tapauksessa.

    Onkohan yllä oleva kirjoitettu tosimielessä?

    Kellon siirtäminen tunnilla eteenpäin (eli kesäaikaan) pidentää vuorokauden valoisaa aikaa illalla ja lyhentää sitä aamulla, eli valoisan ajan absoluuttinen määrä on tietenkin sama kesä- ja talviajassa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että käytettävissä olevien lähtöaikojen määrä on sama.
    Ehkä seuraava esimerkki havainnollistaa eroa:

    – Kesäajassa elettäessä huhtikuun lopussa Helsingin leveysasteella aurinko nousee n. klo 05.17 ja laskee n. klo 21.17. Jos kenttä aukeaa klo 07.00, tehokasta peliaikaa on n. 14 tuntia

    – Talviajassa elettäessä aurinko nousisi n. klo 04.17 ja laskisi n. klo 20.17. Jos kenttä aukeaa klo 07.00, tehokasta peliaikaa on n. 13 tuntia

    Golfarin kannalta valoisan ajan pidentyminen aamusta ei siis korvaa iltojen lyhentymistä, koska pidentyminen kohdistuu sellaiseen kellonaikaan, jolloin kentät eivät yleensä ole edes auki.

    #1286990 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Diletantilta asiallinen kommentti, joka herätti minussa kysymyksen.

    Kuinka moni kenttä Suomessa ns. aukeaa johonkin kellonaikaan? Useimmilla kentillä näyttäisi ajanvaraus ’aukeavan’ tiettyyn aikaan aamusta, jota aikaisemmaksi ei voi varata tiiaikaa. Osakkaat ja pelioikeutetut kuitenkin yleensä pääsevät kentälle tuotakin aikaisemmin, mutta onko monella kentällä jokin rajoitus sen suhteen kuinka aikaisin sinne saa lähteä? Toisin sanoen, kuinka laajalti Diletantin laskelma lyhentää kentän päivittäistä käyttöaikaa?

    Tässä ei siis oteta kantaa ilta- ja aamulähtöjen keskinäiseen suhteeseen, vaan ainoastaan kentän absoluuttiseen käyttöaikaan päivässä.

    #1286991 Ilmoita asiaton viesti

    Oleellista ei minusta ole absoluuttinen käyttöaika, vaan käyttöaika silloin kun ihmisillä on vapaata. Mitään ongelmaahan ei pysyvässä talviajassa olisi, jos koko yhteiskunta kuin taikaiskusta siirtyisi käyttämään tunnin aiempaa kellonaikaa: eli 9-17 duunit olisi 8-16 duuneja, tehtaan aamuvuoro alkaisi viideltä eikä kuudelta jne. Mutta kun tätä ei tule tapahtumaan.

    #1286992 Ilmoita asiaton viesti

    Kentän käyttöaste lyhenisi talviaikaan siirryttäessä Suomen oloissa yhdellä tunnilla lähes jokaisena päivänä koko golfkauden ajan.

    Kesäaikana aurinko nousee Suomessa muutenkin niin aikaisin, että valoisan ajan pidentäminen yhdellä tunnilla aamusta ei todellisuudessa lisää pelattavissa olevia tunteja. Vai väittääkö joku, että jos aurinko nousisi kesä-/ heinäkuussa klo 02.50 eikä vasta 03.50, kentällä olisi oikeasti yksi lisätunti pelaamiseen.

    Pelaaminen arkipäivinä ajoittuu usein virka-ajan päättymisen jälkeen, jolloin jokainen illan valoisa tunti tulee hyödynnettyä Suomen golfkentillä lähes täysimääräisesti. Näin ainakin omalla kotikentälläni.

    Loppusyksystä, jolloin aurinko nousee Helsingin leveysasteella vasta klo 8-9, yöpakkaset rajoittavat aamupelaamista yleensä enemmän kuin valon määrä.

    #1286993 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Käyttöaika ja käyttöaste lienevät eri asioita. Käyttöaste ( = pelattujen kierrosten lukumäärä per päivä) pienenee pysyvän talviajan myötä aivan varmasti siitäkin huolimatta, että nykypäivän yhteiskunnassa vuorotyötä tekeviä on merkittävä osa työssäkäyvistä ihmisistä. Käyttöaika ( = pelaamiseen käytettävissä oleva aika) puolestaan pienenee vain siinä tapauksessa, että kentillä oikeasti on jonkinlaiset kaikkia pelaajia koskevat aukioloajat (kotikentälläni ei tietääkseni ole).

    Loppusyksystä, jolloin aurinko nousee Helsingin leveysasteella vasta klo 8-9, yöpakkaset rajoittavat aamupelaamista yleensä enemmän kuin valon määrä.

    Toki näin, mutta eivätkös nuo kulje aika lailla käsi kädessä? Talviajassa yöpakkaset haittaisivat pelaamista tunnin vähemmän kuin kesäajassa, koska aurinko ehtii olla tunnin ajan pidempään ylhäällä samaan kellonaikaan ja lämpötila ehtii siten nousta tunnin pidempään. Tästäkin huolimatta kesäaika on omasta näkövinkkelistäni se ainoa järkevä vaihtoehto, jos kerran kellojen siirtelystä on pakko luopua. Henkilökohtaisesti en tunne ketään, jolle siirtely olisi ollut jonkinlainen ongelma.

    #1286994 Ilmoita asiaton viesti

    Pelaaminen arkipäivinä ajoittuu usein virka-ajan päättymisen jälkeen

    Mutta kuinka moni meistä oikeasti on sidottu virka-aikaan?

    Sitoutumattomista tulee ensimmäisenä mieleen eläkeläiset, vuorotyöläiset, koululaiset, liukuvaa työaikaa tekevät, työttömät, opiskelijat. Kaikenkaikkiaan työelämä ja elämä muutenkin on mennyt koko ajan epäsäännöllisemmäksi. Virka-ajasta riippumattomammaksi sanoisin.
    Kaupat ovat auki 24/7 ja netti samoin.

    Voisi myös miettiä miksi ikääntyneet ihmiset kärsivät eniten eniten kellon siirrosta. Eläkeläinen voi rytmittää elämänsä just niinkuin haluaa.

    #1286995 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Voisi myös miettiä miksi ikääntyneet ihmiset kärsivät eniten eniten kellon siirrosta.

    Onko tämä faktaa vai Partosen mutua..?

    #1286996 Ilmoita asiaton viesti

    KL1:

    Käyttöaika ja käyttöaste lienevät eri asioita. Käyttöaste ( = pelattujen kierrosten lukumäärä per päivä) pienenee pysyvän talviajan myötä aivan varmasti siitäkin huolimatta, että nykypäivän yhteiskunnassa vuorotyötä tekeviä on merkittävä osa työssäkäyvistä ihmisistä. Käyttöaika ( = pelaamiseen käytettävissä oleva aika) puolestaan pienenee vain siinä tapauksessa, että kentillä oikeasti on jonkinlaiset kaikkia pelaajia koskevat aukioloajat (kotikentälläni ei tietääkseni ole).


    Loppusyksystä, jolloin aurinko nousee Helsingin leveysasteella vasta klo 8-9, yöpakkaset rajoittavat aamupelaamista yleensä enemmän kuin valon määrä.

    Toki näin, mutta eivätkös nuo kulje aika lailla käsi kädessä? Talviajassa yöpakkaset haittaisivat pelaamista tunnin vähemmän kuin kesäajassa, koska aurinko ehtii olla tunnin ajan pidempään ylhäällä samaan kellonaikaan ja lämpötila ehtii siten nousta tunnin pidempään. Tästäkin huolimatta kesäaika on omasta näkövinkkelistäni se ainoa järkevä vaihtoehto, jos kerran kellojen siirtelystä on pakko luopua. Henkilökohtaisesti en tunne ketään, jolle siirtely olisi ollut jonkinlainen ongelma.

    Golfkentän teoreettisia käyttöaikoja kesä- ja talviajan välillä on turha vertailla, koska näissä ei ole mitään eroa. Valoisien tuntien määrähän säilyy samana, se vain kohdistuu vuorokauden eri kellonaikoihin.

    Kuten Lucky Bounce totesi, oleellista on se, milloin ihmiset voivat / haluavat pelata. Talviaikaa mahdollistaa pelaamisen keskikesän aamuyön tunteina (klo 03-05), mutta ei kukaan tähän aikaan halua oikeasti pelata.

    Vastaavasti kesäaika mahdollistaa pelaamisen alkukesän ja –syksyn iltoina (klo 8-10), jolloin ihmiset oikeasti haluavat pelata. Tähän ei talviaika anna mahdollisuutta. Siksi kenttien käyttöaste on kesäajassa korkeampi kuin mitä se olisi talviajassa, vaikka teoreettinen käyttöaika on sama.

    Yöpakkasilla ei ole käyttöasteen tai –ajan kannalta varmaankaan mitään merkitystä. Kesäaikana kenttä aukeaa yöpakkasten jälkeen tunnin myöhemmin, mutta on vastaavasti auki tuntia pidempään. Viittasin yöpakkasiin ainoastaan siinä mielessä, että loppusyksystä pelaajat eivät ole muutenkaan menossa kentälle yhtä aikaisin kuin kesällä, eli auringon nousuajalla ei loppusyksystä ole enää niin paljon merkitystä.

Esillä 25 viestiä, 151 - 175 (kaikkiaan 304)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Yleistä Äänestäkää golfarit kesäajan puolesta