Hakutulokset: "mailanpään hidastuminen"

[B]

Edellä PG on tutkinut kehiteltujä kaavoja käyttämällä todellisia mitattuja arvoja. mm PGA-keskiarvot sisältävä ison määrän kiistatta maailman parhaiden pelaajien tuotoksia.

Olisi loogista päätellä, että niissä luvuissa yksittäiset mittaustarkkuuden heittelyt jäävät merkityksettömiksi. Lisäksi voi olettaa, että tuo keskiarvo-PGAmies tuottaa kohtalaisen hyvää tukivoimaa. Näin täytyy olla ainakin kaikkiin muihin tilastoituihin pelaajaryhmiin nähden, koska kaikki mitatut arvot ovat loogista kyllä PGA pelaajalla paremmat kuin muiden ryhmien ka-pelaajalla.

Jos kaavoihin sijoitettuna voidaan todeta laskennallisesti saatavan samat arvot eri suureille, on logiikan mukaan kaavojen oltava varsin lähellä oikeita.

Mekaniikan peruslait ovat niiden pohjana, mikä on melkoisen vastaansanomatonta.

’Smashin sisältävät driverikaavat’ pitävät sisällään tuotetun tukivoiman. Verrattaessa sitä teoreettiseen 200g massan varrettomaan törmäykseen on voitu arvioida eroa tukivoimattomaan lyöntiin.

Onko nyt siis niin, että kukaan maailmassa ei pysty pitämään vetoa osuman läpi niin hyvin, että tukivoima lyönnissä saataisi näyttämään isompaa laskennallista osaa impactn aikana.

[B]

mesikämmen kirjoitti: (1.4.2011 9:00:07)
. Koitan myös itse hakea esimerkkiä: otat köyden ja laitat toiseen päähän kuplavolkkarin. Jos nykäiset narua täydellä nopeudella, tuskin auto liikahtaa. Jos taas jatkat vetoa, vartaloa tukena käyttäen, oikeaan aikaa nykäyksen yhteydessä auto lähtee liikkeelle. Pituuslyönti ja mahdollisimman pitkälle lyöminen on taas eri asia, mikä nyt ei välttämättä liity golfiin mitenkään 🙂

Auton hinaus on melko hyvä vertauskuva mailanpään kiihdyttämiselle ennen impactiä.
Pituuslyönnissä yritetään lyödä mahdollisimman pitkälle. Se taisi olla myös ketjun avaajan harrastus

[mesikämmen]

B kirjoitti: (1.4.2011 9:11:33)
’Tukivoiman’ anatomia on ollut epäselvä. Fukke on sen syntyä selvittänyt svingikuvauksellaan. Sitä voisi simuloida lyömällä svingejä painavaa esinettä, autonrengasta tai vaikka impact bagiä vasten. Otetaan hyvä impact asento ja painetaan lapa esineen kylkeen ja mailaa vipuna käyttäen väännetään sitä liikkeelle koko vartalon ja jalkojen voimantuotolla aivan kuten vartaloa ja jalkoja käytettäisi oikeassa lyönnissä säilyttäen veto impactin läpi.
Tästä syntyy tilanne, jossa tuotettavaa voimaa voitaisi jousivaa’alla mitatakin.

Tällä periatteella. Jos verrataan mailanpään nopeus ilman vetoa, se ponnahtaa auton renkaasta takaisin, eikä rengas liiku juurikaan.

Tuo viimeinen lauseesi oli vähän huono, pian alkaa tippua kaavoja joissa todistellaan ettei jousivaa’alla voi mitata mitään 🙂

[B]

’Tukivoiman’ anatomia on ollut epäselvä. Fukke on sen syntyä selvittänyt svingikuvauksellaan. Sitä voisi simuloida lyömällä svingejä painavaa esinettä, autonrengasta tai vaikka impact bagiä vasten. Otetaan hyvä impact asento ja painetaan lapa esineen kylkeen ja mailaa vipuna käyttäen väännetään sitä liikkeelle koko vartalon ja jalkojen voimantuotolla aivan kuten vartaloa ja jalkoja käytettäisi oikeassa lyönnissä säilyttäen veto impactin läpi.
Tästä syntyy tilanne, jossa tuotettavaa voimaa voitaisi jousivaa’alla mitatakin.

[mesikämmen]

B kirjoitti: (1.4.2011 7:36:06)

Pallon lyöminen lapiointitekniikalla onnistuu huonosti, koska prioriteetti on saada mailanpäähän maksimaalinen nopeus, jos halutaan lyödä maksimaalisen pitkälle. Näin se on teoreettisesti ja sen ovat havainneet myös pituuslyöjät empiirisesti. ’Tukivoiman’ merkitys on suhteessa osoittautumassa vähäisemmäksi. Arvio siitä paljonkon tukivoimaa voitaisi saada on ollut uskoaksen PG:n ja muidenkin fysiikasta kiinnostuneiden vilpitön kiinnostuksen kohde.
Mitä arvioita arvoisalla golf-professorikunnalla on. Ben Hogan oli ymmärtääkseni ’vedon säilyttämisessä läpi osuman’ jonkinlainen ikoni. Tiedot hänen lyöntipituuksistaan eivät kuitenkaan anna olettaa mitään jättimäisiä pituuslisiä. Pidän häntä kuitenkin lyöntitekniikassa suurena idolinani.

Mielenkiintoinen kommentti, käsittääkseni fukke ei yrittänyt lyöndä palloa lapiolla, vaan havainnollistaa tuon vedon jatkumisen ja miten lyönnin tukeminen tapahtuu. Koitan myös itse hakea esimerkkiä: otat köyden ja laitat toiseen päähän kuplavolkkarin. Jos nykäiset narua täydellä nopeudella, tuskin auto liikahtaa. Jos taas jatkat vetoa, vartaloa tukena käyttäen, oikeaan aikaa nykäyksen yhteydessä auto lähtee liikkeelle. Tämä tietenkin edellyttää vartalon tehokasta käyttöä, minkä herra Hogan hallitsi kiitettävällä tasolla.

Pituuslyönti ja mahdollisimman pitkälle lyöminen on taas eri asia, mikä nyt ei välttämättä liity golfiin mitenkään 🙂

[B]

fukke diise saisse kirjoitti: (31.3.2011 21:26:30)
Ei se mitään, et ole ainoa, mutta en varmasti ala laskemaan, koska numerot eivät ole tässä yhteydessä tärkeitä vaan se että tajuaa periaatteen.

Kokeillaan vielä kerran. Olet lapioimassa maahan kuoppaa ja sinun pitää iskeä lapio mahdollisimman syvälle maahan. Sitä syvemmälle menee mitä suuremmalla nopeudella lapion kärki iskeytyy maahan JA mitä suuremmalla voimalla maahan tunkeutumista tuetaan. Ainakin minä olen oppinut tekemään sen niin, että annan käsillä lapiolle alkuvauhdin ja maahan tunkeutumisen aikana painan vielä jalalla lapion kärkeä tukien. Jos antaisin lapion kärjen iskeytyä maahan vain käsin annetulla nopeudella, ei menisi kovinkaan syvälle.

Arvaatko, miksen potkaise jalalla lapioon vauhtia vielä sen ollessa ilmassa saadakseni sen sitten omalla painollaan iskeytyvän maahan suuremmalla nopeudella. Johtuisiko siitä, että sitten en pysty enää tukemaan kun siihen on oikea hetki, eli lapion kärki on maassa. Älä kuitenkaan vastaa kysymykseen, en viitsi alkaa kinastelemaan. En tunne ketään fyysikkoa, joka osaa pelata golfia. Minun osaltani tämä on loppuun käsitelty.

Pallon lyöminen lapiointitekniikalla onnistuu huonosti, koska prioriteetti on saada mailanpäähän maksimaalinen nopeus, jos halutaan lyödä maksimaalisen pitkälle. Näin se on teoreettisesti ja sen ovat havainneet myös pituuslyöjät empiirisesti. ’Tukivoiman’ merkitys on suhteessa osoittautumassa vähäisemmäksi. Arvio siitä paljonkon tukivoimaa voitaisi saada on ollut uskoaksen PG:n ja muidenkin fysiikasta kiinnostuneiden vilpitön kiinnostuksen kohde.
Mitä arvioita arvoisalla golf-professorikunnalla on. Ben Hogan oli ymmärtääkseni ’vedon säilyttämisessä läpi osuman’ jonkinlainen ikoni. Tiedot hänen lyöntipituuksistaan eivät kuitenkaan anna olettaa mitään jättimäisiä pituuslisiä. Pidän häntä kuitenkin lyöntitekniikassa suurena idolinani.

[Lipulle]

Kiitettävä määrä tieteellistä perustelua / kaavoja sekä analysointia ketjun otsikon asiasta.

Lopullinen totuuskin joskus löytynee liittyen tuohon mailanpään hidastumiseen osumassa. Ehkä?

Kuullostaa ”tylsältä” kommentilta, mutta esitän kuitenkin eli näin talvikauden jälkeen ensitöikseen golfarin voisi olla hyödyllistä mitata / mittauttaa lyöntiensä mitat eri mailoilla jahka ulkoilmakausi kotimaan rangeilla alkaa.

Saattaa olla hyödyllisempi tieto omien lyöntien mitoista meille tuuppareille scooraamisen kannalta, kuin tiedot Newtoneista, millisekunneista jne.

Mielenkiintoinen topic kuitenkin ja keskustelun tieteellisyys ylitti oman ymmärrykseni monelta osin.

Kenties Veijalaisen Miro on lukenut ketjua ja sisäistänyt tieteellisen lähestymistavan asiaan alkukierroksella…

Mirolla ei hidastu…

[fukke diise saisse]

4par kirjoitti: (31.3.2011 19:34:47)

fukke diise saisse kirjoitti: (31.3.2011 18:59:58)Tämä osuman aikaisen tuen käsite tuntuu olevan aika vaikea aihe, eikä varmaan tee yhtään helpommaksi, jos sanon, ettei se ole sellainen voima, jonka vaikutuksen voi siirtää osumaa edeltävään mailanpään nopeuden lisäämiseen. Se on siis valmistautumista ottamaan vastaan osumassa syntyvä hidastuvuuden aiheuttama voima ja painamista vastaan, jotta pallon puristumisen jalkeen kaikki purkautumisesta saatava liikemäärä vapautuisi pallon toivotun liikkeen suuntaan….
ja sen merkitys pallon lähtönopeuteen on luokkaa 10%

Nyt menee minulta vahvasti ohi ja yli. Eli on sellainen voimalataus, joka ei tee työtä mailanlavan kiihdyttämiseksi, mutta joka vain odottaa tilaisuutta aktivoitua osuman aikana. Oletan, että tämä ns tukivoima siirretään käsien ja varren välityksellä mailan lapaan (?). Oletko laskenut milainen momentti käsien pitäisi saada aikaiseksi, että vaikutus lavassa olisi esim tuo PG:n esittämä 40 N? Jos kysymys ei ole momentistä niin mistä sitten?

Ei se mitään, et ole ainoa, mutta en varmasti ala laskemaan, koska numerot eivät ole tässä yhteydessä tärkeitä vaan se että tajuaa periaatteen.

Kokeillaan vielä kerran. Olet lapioimassa maahan kuoppaa ja sinun pitää iskeä lapio mahdollisimman syvälle maahan. Sitä syvemmälle menee mitä suuremmalla nopeudella lapion kärki iskeytyy maahan JA mitä suuremmalla voimalla maahan tunkeutumista tuetaan. Ainakin minä olen oppinut tekemään sen niin, että annan käsillä lapiolle alkuvauhdin ja maahan tunkeutumisen aikana painan vielä jalalla lapion kärkeä tukien. Jos antaisin lapion kärjen iskeytyä maahan vain käsin annetulla nopeudella, ei menisi kovinkaan syvälle.

Arvaatko, miksen potkaise jalalla lapioon vauhtia vielä sen ollessa ilmassa saadakseni sen sitten omalla painollaan iskeytyvän maahan suuremmalla nopeudella. Johtuisiko siitä, että sitten en pysty enää tukemaan kun siihen on oikea hetki, eli lapion kärki on maassa. Älä kuitenkaan vastaa kysymykseen, en viitsi alkaa kinastelemaan. En tunne ketään fyysikkoa, joka osaa pelata golfia. Minun osaltani tämä on loppuun käsitelty.

[Swinger?]

PG kirjoitti: (30.3.2011 22:34:01)
Alla PGA- Tour – pelaajien r6 – lyöntien keskiarvoja (Trackman 2009). Suluissa pelimiehen lyönti . Siitä on graafi mm. viestissä # -14.

Mailanpään nopeus 92 mph (97,8 mph), pallon nopeus 127mph (123,7 mph), smash factor 1,38 (1,26), AoA -4,1° (-6,8°), lähtökulma ilmaan 14,1° (16,1°)

Pelimiehellä on paljon suurempi mailanpään nopeus, mutta merkittävästi pienempi pallon lähtönopeus. Smash factorissa on aika iso ero. Mattoon lyönnistä ei ollut kyse (oli aiemmin esillä). Mistä siis?

Oli sen verran mielenkiintoisi lukuja että piti vähän googlailla tuota smash factoria. Itse en osaa arvioida sen paremmin seuraavia juttuja, mutta hauskahan noita on lukea:
Maximizing Driver Smash Factor
Tuosta pisti silmään kuva mailanpään eri osien nopeuksista, kun mailanpää liikkuu 100:aa, niin mailanpään eri kohdat sweet spotin vieressä (alta tuuman sisällä) liikkuvat 97.3 – 102.7 mph:ta… (?)

Tässäpä puolestaan smash factoryyn vaikuttamisesta:

Increase Your Smash Factor
Tuosta snippet:
’So how does one generate a maximum smash factor of 1.5?

It’s a combination of using all the levers in your swing (hands, arms, wrists, club) efficiently, which maximizes clubhead speed, and how the clubface runs into the ball. You have to learn to square the face and have it delofted through impact. You don’t want to be adding loft to the face. As the clubhead travels through the ball the toe is turning over and passing the heel, so the face is shutting down, delofting the club.

The angle you’re hitting up on the ball is about 2 degrees, so if you have a 10-degree driver you should have 12 degrees of launch angle. Most amateurs, if they have a 10-degree driver, have a clubface with 13 or 14 degrees of loft on it at impact, because they’re sliding the bottom of the clubhead under the ball a little. The ball doesn’t compress on the face, and that’s why their ball speed doesn’t match their clubhead speed.’

Tiedäpä tuota. ’Ball does not compress on the face’ kuulostaa kyllä juuri siltä että ’pitää löytää lavan paine palloon’… Mitä kaikkea tuo sitten käytännössä tarkoittaa omassa lyönnissä, taitaa jäädä ainakin meikäläiseltä vielä vastaamatta.

Apropos, noista PG:n kertomista luvuista jäin miettimään, että jos PGA-tour-pelaajalla on isompi smash factor, niin onko niin että PGA-pelaajalla mailanpää hidastuu enemmän kuin pelimiehellä? Tukeekos mittadata tätä, onko näin?

[4par]

fukke diise saisse kirjoitti: (31.3.2011 18:59:58)Tämä osuman aikaisen tuen käsite tuntuu olevan aika vaikea aihe, eikä varmaan tee yhtään helpommaksi, jos sanon, ettei se ole sellainen voima, jonka vaikutuksen voi siirtää osumaa edeltävään mailanpään nopeuden lisäämiseen. Se on siis valmistautumista ottamaan vastaan osumassa syntyvä hidastuvuuden aiheuttama voima ja painamista vastaan, jotta pallon puristumisen jalkeen kaikki purkautumisesta saatava liikemäärä vapautuisi pallon toivotun liikkeen suuntaan….
ja sen merkitys pallon lähtönopeuteen on luokkaa 10%

Nyt menee minulta vahvasti ohi ja yli. Eli on sellainen voimalataus, joka ei tee työtä mailanlavan kiihdyttämiseksi, mutta joka vain odottaa tilaisuutta aktivoitua osuman aikana. Oletan, että tämä ns tukivoima siirretään käsien ja varren välityksellä mailan lapaan (?). Oletko laskenut milainen momentti käsien pitäisi saada aikaiseksi, että vaikutus lavassa olisi esim tuo PG:n esittämä 40 N? Jos kysymys ei ole momentistä niin mistä sitten?

[fukke diise saisse]

PG kirjoitti: (31.3.2011 18:06:23)

omm kirjoitti: (31.3.2011 12:37:19)

Heiiii…en oo fyysikko, ja tämä oli kyllä aivan vapaaseen assosiaatioon perustuva epätieellinen heitto, jos se meni pieleen niin ei voi mitään. Taisi mennä samassa postauksessa mulla pieleen autonkin osat. Syynä villiin arvaukseen oli se että en voi niellä sitä etteikö osumahetkellä voisi palloon vielä vaikuttaa. Sylinterin valitsin malliksi intuitiivisesti sen takia että on se aika ihme että varataloltaan hyvinkin erilaiset ihmiset pystyvät tuottamaan melko lailla saman määrän liike-energiaa ja siirtämään sen mailan välityksellä palloon. Hintelämpi pyörii nopeammin, tukeva hitaammanin, liike-energia voi olla sama. Se miten sen osaa välittää palloon asti on hyvän svingin salaisuus.
Viestissä 457 sanoit että tuota ulkoista voimaa ei voi olla muskeli-tai jousivoiman muodossa. Etenkin jälkimmäistä, miksi ei voi. Elastista voimaa joka on syntynyt fds:n kuvaamalla vetojännityksellä. Toivottavasti en ole pihalla kun pelikaani näissä fyysikan asoissa, mutta kysyn näitä ihan vilpittömästä mielenkiinnosta enkä toisaalta suurtakaan osaa keskustelusta pysty seuraamaan. Voi olla vastauskin on jo annettu, mutta en sitä ole ymmärtänyt tässä pitkässä ketjussa, joka vilisee kaavoja.

Hyvää pohdintaa. Ilmaisuni muskeli- ja jousivoimasta oli epätarkka. Kyllä nekin jotain vaikuttavat, mutta äärimmäisen lyhyen vaikutusajan takia niiden merkitys saattaa olla kovin vähäinen. Jos eteenpäin suuntautuva jousivoima on osumassa esim. 40 N (melko iso), se lisää pallon nopeutta 0,0005 s aikana vain 8 cm/s. Suurin osa tästä jousivoimasta jää tällöin hyödyntämättä. Jos sen sijaan 40 N suuruinen jousivoima hyödynnettäisiin taitavasti jo ennen osumaa, se voisi lisätä mailanpään nopeutta useita metrejä per sekunti.

Jos muskelivoiman aiheuttaman mailanpään kiihtyvyys on osumaan tultaessa esim. 200 m/s² (mielestäni aika iso sekin), niin varren kautta mailanpäähän välittyvä voima on samaa luokkaa kuin edellä, noin 40 N. Jos ajatellaan, että tämä sama muskelivoima säilyy myös osumassa, niin se lisää pallon lähtönopeutta vain 8 cm/s. Toisaalta törmäysvaikutus välittyy käsiin asti, käsien nopeus putoaa ja energiaa ehkä siirtyy osumaan myös tämän ilmiön myötä. Kuinka suuri sen osuus voi olla? Valitettavasti en ole löytänyt tähän liittyvää tutkimustietoa. Pelkän teorian varassa sitä on turha pohdiskella. Itse havaitsin, että PGA-Tour-pelaajien keskiarvolyöneissä mailanpään tehollinen massa on lavan massa + noin 25 g. Onko tuo lisämassa pelkästään varren osuus törmäysmassasta, joka kaikilla pelaajilla olisi sama (varren massasta jonkin verran riippuen), vai vaikuttaako siihen myös sellaiset seikat, joita esim. Fukke on tuonut esiin. Tämä virtuaalinen 25 g lisämassa lavassa vastaa jo aika isoa voimaa ja kasvattaa pallon lähtönopeutta draiverilyönnissä metrin pari per sekunti. Onko pelaajakohtaisia eroja? Jos on, niin tukivoiman käsite on perusteltu, vaikka sen täsmällinen määritteleminen tuntuu olevan vaikea asia.

Varsin suppeaan materiaaliin pohjautuen tourtuupparien mailanpään tehollinen massa näyttää olevan lavan massa + noin 25 g. Mitä se klubituuppareilla voisi olla?

Ihmettelemistä riittää itse kullekin.

Tämä osuman aikaisen tuen käsite tuntuu olevan aika vaikea aihe, eikä varmaan tee yhtään helpommaksi, jos sanon, ettei se ole sellainen voima, jonka vaikutuksen voi siirtää osumaa edeltävään mailanpään nopeuden lisäämiseen. Se on siis valmistautumista ottamaan vastaan osumassa syntyvä hidastuvuuden aiheuttama voima ja painamista vastaan, jotta pallon puristumisen jalkeen kaikki purkautumisesta saatava liikemäärä vapautuisi pallon toivotun liikkeen suuntaan.

Ajatellaan vaikka, jos palloa puristetaan seinää vasten, seinä siis antaa tukea, jotta pallon palautuessa se kimmahtaa seinästä mahdollisimman kauas. Mailan lavassa ei ole tällaista massaa, joka pitäisi vastaan, vaan tuki pitää ottaa maasta, mutta se onnistuu vain, jossa välitysketju lantiosta (jalkatyöllä) mailanpäähän on välyksetön eli periksiantamaton, siis mahdollisimman hyvin venytystilassa.

Tätä ilmiötä proffat kutsuu ’painetta palloon’ jne. ja sen merkitys pallon lähtönopeuteen on luokkaa 10%, minkä saa helposti korvattua repimällä ja riuhtomalla jne. Mikään ei kuitenkaan korvaa niitä muita tukivoiman tuottamia hyötyjä, mistä olen aiemmin maininnut, mutta niistä erottaa pelimiehen ja tuuppari.

Joku heitti kommenttina, että ehtiikö tälllainen tukivoima vaikuttaa vain 0,0005 s kestävän osuman aikana. Tottakai ehtii, sehän on olemassa minä hetkenä hyvänsä kun osuma tapahtuu ja vaikuttaa koko ajan (edellyttäen että svingi on oikein toteutettu, siis ei releaseja). Ja joka empii tätä, miettiköön esim. voidaanko luoti ampua ihmisen läpi niin nopeasti, ettei se ehdi tehdä reikää.

[PG]

omm kirjoitti: (31.3.2011 12:37:19)

Heiiii…en oo fyysikko, ja tämä oli kyllä aivan vapaaseen assosiaatioon perustuva epätieellinen heitto, jos se meni pieleen niin ei voi mitään. Taisi mennä samassa postauksessa mulla pieleen autonkin osat. Syynä villiin arvaukseen oli se että en voi niellä sitä etteikö osumahetkellä voisi palloon vielä vaikuttaa. Sylinterin valitsin malliksi intuitiivisesti sen takia että on se aika ihme että varataloltaan hyvinkin erilaiset ihmiset pystyvät tuottamaan melko lailla saman määrän liike-energiaa ja siirtämään sen mailan välityksellä palloon. Hintelämpi pyörii nopeammin, tukeva hitaammanin, liike-energia voi olla sama. Se miten sen osaa välittää palloon asti on hyvän svingin salaisuus.
Viestissä 457 sanoit että tuota ulkoista voimaa ei voi olla muskeli-tai jousivoiman muodossa. Etenkin jälkimmäistä, miksi ei voi. Elastista voimaa joka on syntynyt fds:n kuvaamalla vetojännityksellä. Toivottavasti en ole pihalla kun pelikaani näissä fyysikan asoissa, mutta kysyn näitä ihan vilpittömästä mielenkiinnosta enkä toisaalta suurtakaan osaa keskustelusta pysty seuraamaan. Voi olla vastauskin on jo annettu, mutta en sitä ole ymmärtänyt tässä pitkässä ketjussa, joka vilisee kaavoja.

Hyvää pohdintaa. Ilmaisuni muskeli- ja jousivoimasta oli epätarkka. Kyllä nekin jotain vaikuttavat, mutta äärimmäisen lyhyen vaikutusajan takia niiden merkitys saattaa olla kovin vähäinen. Jos eteenpäin suuntautuva jousivoima on osumassa esim. 40 N (melko iso), se lisää pallon nopeutta 0,0005 s aikana vain 8 cm/s. Suurin osa tästä jousivoimasta jää tällöin hyödyntämättä. Jos sen sijaan 40 N suuruinen jousivoima hyödynnettäisiin taitavasti jo ennen osumaa, se voisi lisätä mailanpään nopeutta useita metrejä per sekunti.

Jos muskelivoiman aiheuttaman mailanpään kiihtyvyys on osumaan tultaessa esim. 200 m/s² (mielestäni aika iso sekin), niin varren kautta mailanpäähän välittyvä voima on samaa luokkaa kuin edellä, noin 40 N. Jos ajatellaan, että tämä sama muskelivoima säilyy myös osumassa, niin se lisää pallon lähtönopeutta vain 8 cm/s. Toisaalta törmäysvaikutus välittyy käsiin asti, käsien nopeus putoaa ja energiaa ehkä siirtyy osumaan myös tämän ilmiön myötä. Kuinka suuri sen osuus voi olla? Valitettavasti en ole löytänyt tähän liittyvää tutkimustietoa. Pelkän teorian varassa sitä on turha pohdiskella. Itse havaitsin, että PGA-Tour-pelaajien keskiarvolyöneissä mailanpään tehollinen massa on lavan massa + noin 25 g. Onko tuo lisämassa pelkästään varren osuus törmäysmassasta, joka kaikilla pelaajilla olisi sama (varren massasta jonkin verran riippuen), vai vaikuttaako siihen myös sellaiset seikat, joita esim. Fukke on tuonut esiin. Tämä virtuaalinen 25 g lisämassa lavassa vastaa jo aika isoa voimaa ja kasvattaa pallon lähtönopeutta draiverilyönnissä metrin pari per sekunti. Onko pelaajakohtaisia eroja? Jos on, niin tukivoiman käsite on perusteltu, vaikka sen täsmällinen määritteleminen tuntuu olevan vaikea asia.

Varsin suppeaan materiaaliin pohjautuen tourtuupparien mailanpään tehollinen massa näyttää olevan lavan massa + noin 25 g. Mitä se klubituuppareilla voisi olla?

Ihmettelemistä riittää itse kullekin.

[Jake2]

omm kirjoitti: (31.3.2011 12:37:19) Viestissä 457 sanoit että tuota ulkoista voimaa ei voi olla muskeli-tai jousivoiman muodossa. Etenkin jälkimmäistä, miksi ei voi. Elastista voimaa joka on syntynyt fds:n kuvaamalla vetojännityksellä.

Ei kai missään sentään ole koitettu väittää etteikö sellaista voimaa olisi olemassa, mutta on fysiikkaan perustuen koitettu todistella ettei niillä enää osuman aikana (kun pallon lavan kanssa kontaktissa) ole juurikaan merkitystä pallon lähtönopeuteen.

Jos taas tarkasteltaisi esim mitä tapahtuu 5ms aikana juuri ennen osumaa (esim 200fps kameralla kahden ruudun välinen aika), niin noilla voimilla on jo selvä vaikutus mailanpään nopeuteen osumahetken alussa ja sitä kautta pallon lähtönopeuteen.

Tätä fyskaalista tarkastelua ei mielestäni siis voi ottaa kannaottona siihen että swingin ’veto’ saisi loppua ennen osumaa ja etteikö sillä olisi merkitystä lopputulokseen. On kyse siitä mihin se perustuu.

[omm]

PG kirjoitti: (30.3.2011 19:32:38)

Tässä on tullut muutama svingitekniikkaa käsittelevä kirjoitus. Kuten mainitsin, siihen asiaan en ole ottanut milloinkaan kantaa. Joskus kyllä taisin mainita, että ts ja Fukke ovat nähtävästi löytäneet hyvän tekniikan, siitä vaan.

omm kirjoitti: (30.3.2011 15:11:56)
Miten tämän vartalonkierron tuoman voiman, vartalon massan voi jättää laskuista pois, kun lasketaan ”tukivoimaa”? Koulun fyssan tunneilla laskettiin umpinaisen sylinterin pyörimisliikkeen energiaa. Eikö siihen liittyvät kaavat olisi hyödyllisempiä kuin edelliset, joissa lasketaan vain lavan ja pallon liike-energioita,

En ole laskenut tukivoimaa, en tiedä edes mikä se on. Umpinaisen tynnyrin pyörimisliikkeen energia on kyllä aika kaukana aiheesta, siihen liittyviä kaavoja on mahdoton yhdistää tähän asiaan. Joissakin yhteyksissä olen todellakin laskenut lavan ja pallon liike-energioita katsoakseni kuinka paljon energiaa lyönnissä menee hukkaan. Palaan tähän aiheeseen varmaan vielä jollakin tavalla. Itse kaavojen perusta on kuitenkin voiman ja vastavoiman laki. Tutkijat lähtevät yleensä vasta liikemäärän säilymisen laista, mutta ulkopuolista voimaa ei silloin saa esiintyä. Jorgensenin ja Pennerin kirjat ovat alan perusteoksia. Voiko niissä esitetyt asiat olla kovin pielessä? Omat laskelmani pitävät yhtä PGA- Tour- pelaajien keskiarvolyöntien kanssa. Mikä niissä silloin on pielessä?

Heiiii…en oo fyysikko, ja tämä oli kyllä aivan vapaaseen assosiaatioon perustuva epätieellinen heitto, jos se meni pieleen niin ei voi mitään. Taisi mennä samassa postauksessa mulla pieleen autonkin osat. Syynä villiin arvaukseen oli se että en voi niellä sitä etteikö osumahetkellä voisi palloon vielä vaikuttaa. Sylinterin valitsin malliksi intuitiivisesti sen takia että on se aika ihme että varataloltaan hyvinkin erilaiset ihmiset pystyvät tuottamaan melko lailla saman määrän liike-energiaa ja siirtämään sen mailan välityksellä palloon. Hintelämpi pyörii nopeammin, tukeva hitaammanin, liike-energia voi olla sama. Se miten sen osaa välittää palloon asti on hyvän svingin salaisuus.
Viestissä 457 sanoit että tuota ulkoista voimaa ei voi olla muskeli-tai jousivoiman muodossa. Etenkin jälkimmäistä, miksi ei voi. Elastista voimaa joka on syntynyt fds:n kuvaamalla vetojännityksellä. Toivottavasti en ole pihalla kun pelikaani näissä fyysikan asoissa, mutta kysyn näitä ihan vilpittömästä mielenkiinnosta enkä toisaalta suurtakaan osaa keskustelusta pysty seuraamaan. Voi olla vastauskin on jo annettu, mutta en sitä ole ymmärtänyt tässä pitkässä ketjussa, joka vilisee kaavoja.

[PG]

Puhtaalla osumalla ja COR –arvolla 0,78 Jorgensenin kaava (kulmasuureet mukana) antaa lähtönopeudeksi 133,6 mph. Se on lähes 10 mph suurempi kuin toteutunut. Smash olisi 1,37, lähes yhtä hyvä kuin tourpelaajilla. Mailanpään nopeuden hidastuminen 31,7 % sijasta vain 20,2%, lähes sama kuin tourpelaajilla laskennallisesti.

Edellä B ja Jake jo pohtivatkin mahdollisia syitä, miksi pelimiehen lyönti eroaa tourtuuppain lyönnistä kovin paljon. Pelimiehen tekemäksi huono lyönti vai mittauslaitteen antamat arvot (osittain laskennalliset, osittain mitatut) pielessä?

[B]

B kirjoitti: (31.3.2011 10:23:21)

PG kirjoitti: (30.3.2011 22:34:01)
Alla PGA- Tour – pelaajien r6 – lyöntien keskiarvoja (Trackman 2009). Suluissa pelimiehen lyönti . Siitä on graafi mm. viestissä # -14.

Mailanpään nopeus 92 mph (97,8 mph), pallon nopeus 127mph (123,7 mph), smash factor 1,38 (1,26), AoA -4,1° (-6,8°), lähtökulma ilmaan 14,1° (16,1°)

Pelimiehellä on paljon suurempi mailanpään nopeus, mutta merkittävästi pienempi pallon lähtönopeus. Smash factorissa on aika iso ero. Mattoon lyönnistä ei ollut kyse (oli aiemmin esillä). Mistä siis?

Jos ei mattoon lyöty, voisi olla off-center osuma (kannan tai kärjen puolelle hiukan) tai hiukan leikkaava lyönti. True path negat tai posit. ?? Ymmärtääkseni smash näissä huononee aika pienestä heitosta. Mittausvirhe on tietysti poissuljettu.

Tietysti tiedossa ei ole myöskään dynaamista loftia ko lyönnissä. Se voisi olla suurempi kuin tourpelaajan keskiarvoissa. Toisaalta suht jyrkkä AoA ja kuitenkin isohko lähtökulma Jos mailan staattinen loft ei ole r-6 keskiarvoista poikkeava, niin pikku flippi ehkä ??

[Jake2]

Ei tuohon mailanpään hidastumiseen taida olla aukottoman tarkkoja mittausmenetelmiä (vielä) olemassa. Trackman, joka on tietääkseni tarkin kaupallinen laite, ei kai anna tietoa nupin nopeudesta osuman jälkeen. Jostain muistan lukeneeni että näytteenottotaajuus olisi 1000Hz eli 1ms välein. Doppler tutkan etu on vielä se että joka havainnosta tulee sekä sijainti että nopeus. Tuolla mittausnopeudella voisi siis onnistua aika tarkka hidastuvuuden mittaus, ainakin jos lyönti ei osu alustaan liian nopeasti palloon osuman jällkeen (sekin olisi mahdollista). Jos kamerasysteemillä haluttaisi päästä samaan pitäisi näytteenottotaajuuden olla vielä merkittävästi isompi, koska siinä tarvitaan kaksi perättäistä framea nopeuden mittaamiseksi. Liikesuuntaan molemmat tarvitsevat kai kaksi havaintoa, mutta siitähän ei hidastuvuudessa ole kyse.

Muuten: jos 1ms aikana ei ehdi tapahtua niin merkittäviä muutoksia mailanpään nopeudessa että se haittaisi Trackmanin tarkkuutta merkittävästi, niin miksi kuviteltaisi että n. 0,5ms osuman aikana joku tukivoima voisi vaikuttaa merkittävästi pallon lähtönopueteen?

(no voinhan olla väärässä ja tarvitaakin vähintään 10000Hz näyteenottotaajuus, jolloin joko tietoni TM taajuudesta on väärä tai sen tuloksilla ei oikeasti tee mitään ja silloin 0,5ms voisikin olla merkittävä, mutta silloin kamerasysteemi pitäisi olla joku 20000fps, jotta sillä voisi asiaa havainnoida).

[B]

PG kirjoitti: (30.3.2011 22:34:01)
Alla PGA- Tour – pelaajien r6 – lyöntien keskiarvoja (Trackman 2009). Suluissa pelimiehen lyönti . Siitä on graafi mm. viestissä # -14.

Mailanpään nopeus 92 mph (97,8 mph), pallon nopeus 127mph (123,7 mph), smash factor 1,38 (1,26), AoA -4,1° (-6,8°), lähtökulma ilmaan 14,1° (16,1°)

Pelimiehellä on paljon suurempi mailanpään nopeus, mutta merkittävästi pienempi pallon lähtönopeus. Smash factorissa on aika iso ero. Mattoon lyönnistä ei ollut kyse (oli aiemmin esillä). Mistä siis?

Jos ei mattoon lyöty, voisi olla off-center osuma (kannan tai kärjen puolelle hiukan) tai hiukan leikkaava lyönti. True path negat tai posit. ?? Ymmärtääkseni smash näissä huononee aika pienestä heitosta. Mittausvirhe on tietysti poissuljettu.

[ts]

PG kirjoitti: (30.3.2011 22:54:19)

ts kirjoitti: (30.3.2011 22:38:51)

PG kirjoitti: (30.3.2011 22:34:01)
. Mistä siis?

Erittäin hyvä kysymys, koska laskelmiesi mukaan minkään ei pitäisi vaikuttaa.

Sitten pitäisi vielä olla varma siitä, mitä mitataan ja mitä lasketaan. Ja miten….

Laskelmieni mukaan ei minkään pitäisi vaikutaa!!??

Pitäisi olla vielä varma mitä mitataan ja mitä lasketaan ja miten !!??

Tour- pelaajien arvot sopivat kaavoihini kuin nyrkki silmään. Pelimiehen arvoja ei voi sovittaa niihin millään konstilla. Eikö todellakaan ole mitään selitystä?

Onko kaikki arvot mitattu vai laskettu? Tiedätkö varmsti mitä on mitattu ja miten?

Enempää en asiasta sano, mutta kaikki kannattaa kyseenalaistaa. Se taas on eri asia kuin väittää vääräksi, joka tässä myös sanottakoon.

[PG]

ts kirjoitti: (30.3.2011 22:38:51)

PG kirjoitti: (30.3.2011 22:34:01)
. Mistä siis?

Erittäin hyvä kysymys, koska laskelmiesi mukaan minkään ei pitäisi vaikuttaa.

Sitten pitäisi vielä olla varma siitä, mitä mitataan ja mitä lasketaan. Ja miten….

Laskelmieni mukaan ei minkään pitäisi vaikutaa!!??

Pitäisi olla vielä varma mitä mitataan ja mitä lasketaan ja miten !!??

Tour- pelaajien arvot sopivat kaavoihini kuin nyrkki silmään. Pelimiehen arvoja ei voi sovittaa niihin millään konstilla. Eikö todellakaan ole mitään selitystä?

[ts]

PG kirjoitti: (30.3.2011 22:34:01)
. Mistä siis?

Erittäin hyvä kysymys, koska laskelmiesi mukaan minkään ei pitäisi vaikuttaa.

Sitten pitäisi vielä olla varma siitä, mitä mitataan ja mitä lasketaan. Ja miten….

[PG]

Juu, unohdin että Penner ja Jorgensen ovat kirjoittaneet myös svingeistä. Niihin en ota kantaa. Nopeuslaskelmat ovat täyttä rautaa edelleen.

ts kirjoitti: (30.3.2011 20:54:53)

PG kirjoitti: (30.3.2011 19:32:38)
Omat laskelmani pitävät yhtä PGA- Tour- pelaajien keskiarvolyöntien kanssa. Mikä niissä silloin on pielessä?

Niin.. voihan olla että ne on rakennettu juuri samalla kaavalla.

No, niinhän sen täytyy olla. PGA- Tour – pelaajat käyttävät samaa vanhaa kaavaa, pelimiehet ovat asia erikseen.

Alla PGA- Tour – pelaajien r6 – lyöntien keskiarvoja (Trackman 2009). Suluissa pelimiehen lyönti . Siitä on graafi mm. viestissä # -14.

Mailanpään nopeus 92 mph (97,8 mph), pallon nopeus 127mph (123,7 mph), smash factor 1,38 (1,26), AoA -4,1° (-6,8°), lähtökulma ilmaan 14,1° (16,1°)

Pelimiehellä on paljon suurempi mailanpään nopeus, mutta merkittävästi pienempi pallon lähtönopeus. Smash factorissa on aika iso ero. Mattoon lyönnistä ei ollut kyse (oli aiemmin esillä). Mistä siis?

[mesikämmen]

fukke diise saisse kirjoitti: (30.3.2011 21:21:58)

Katso ts. postaus nro 5 tässä ketjussa. Siinä nopeus putoaa noin 30% ja minä arvitoin alakanttiin 20%. Minulla on sellainen käsitys, että mitä vähemmän putoaa nopeus, sitä paremmasta svingaajasta on kyse.

Juuri näin, ja fysiologisesti tämä tarkoittaa biomekaniikan lähtökohdista oikein tehtyä swingiä. Kineettisen ketjun oikein suorittaminen tuottaa mailan lapaan ’läpi menevän’ liikkeen, joka aiheuttaa vähemmän hidastumista kuin tasaisen nopeuden omaava liike.

[fukke diise saisse]

PG kirjoitti: (30.3.2011 19:46:58)
Olin merkinnyt, että a = mailanpään kiihtyvyys juuri ennen osumaa, joten sen mukaan olisi pitänyt mennä. Sehän tulee pelaajan toimesta jonkinlaisen lihastyön myötä ja on mitattavissa. Lähdin siitä, että sama kiihtyvyys vaikuttaa vielä osumassakin. Osumassa vaikuttaa samanaikaisesti myös pallon vastustamisesta johtuva negatiivinen kiihtyvyys. Nämä yhdessä määrittävät kokonaiskiihtyvyyden. OK, ymmärsit väärin, ei se mitään.

Sinun mielestäsi ymmärsin väärin, omasta mielestäni en. Jos kaavalla halutaan laskea osuman vaikutusta pallon lähtönopeuteen ja ajalla t tarkoitetaan kontaktin aikaa, kyllä kiihtyvyydellä a pitää silloin tarkoittaa kontaktin aikaista kiihtyvyyttä (siis tukivoiman ja pallon vastustuksen yhteisvaikutusta. Eihän tässä muuten mitään järkeä olisi.

PG kirjoitti: (30.3.2011 19:46:58)
Tuo oletuksesi, että mailanpään nopeus putoaisi tässä lyönnissä 20 %, ei ole oikein, mutta oikeutettu, koska en kertonut, mikä on mailanpään nopeus kontaktin lopussa. Draiverilyönnissä, mutta ei muilla mailoilla, pätee melko hyvin:

Katso ts. postaus nro 5 tässä ketjussa. Siinä nopeus putoaa noin 30% ja minä arvitoin alakanttiin 20%. Minulla on sellainen käsitys, että mitä vähemmän putoaa nopeus, sitä paremmasta svingaajasta on kyse.

[ts]

PG kirjoitti: (30.3.2011 19:32:38)

. Jorgensenin ja Pennerin kirjat ovat alan perusteoksia. Voiko niissä esitetyt asiat olla kovin pielessä? ?

Ainakaan heidän mallillaan ei ole mitään tekemistä hyvien swingien kanssa ja tarkastelu tehty täysin vääristä lähtökohdista. Silloisen käsityksen mukaan tosin ihan varmaan huolellisesti laadittuja.

PG kirjoitti: (30.3.2011 19:32:38)

Omat laskelmani pitävät yhtä PGA- Tour- pelaajien keskiarvolyöntien kanssa. Mikä niissä silloin on pielessä?

Niin.. voihan olla että ne on rakennettu juuri samalla kaavalla.