22.–29.6. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[17][27]
KilpailuaSuomalaista

vesiestesäännöstä lisää

Etusivu Foorumit Säännöt vesiestesäännöstä lisää

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 38)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #182963 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Pelasin vuosia sitten kilpailua hyvin aikaisin keväällä, jolloin oli kilpailussa voimassa talvisääntö. Talvisääntö oli määritelty roughiin tai väylälle. Kentällä oli ympyrän muotoinen vesieste, jonka rajat oli määritelty neljällä tolpalla. Vesieste oli liitännäinen foregreeniin. Löin palloni siten, että se upposi maahan puolipalloa. Pallo oli vesiesteen puolella mikäli vesiesteen rajat määriteltiin neljän punaisen vesiestetolpan perusteella luotilangalla. Mutta pallo oli ulkopuolella vesiesteen eli greenin puolella mikäli vesieste määriteltiin vesiesteen luonnollisten rajojen mukaan, ts. sen kohdan mukaan mistä laskeva rinne alkaa. Ryhmässämme ollut kansallisen tason sääntöguru väitti, että esteen luonnollisia rajoja noudatetaan eikä punaisia tolppia. Otin vapaan siirron talvisäännön perusteella ja puttasin kaksi kertaa ja tein parin. Heitänkin kysymyksen: Koska noudatetaan vesiesteen luonnollisia rajoja ja koska punaisia tolppia ?

    #300252 Ilmoita asiaton viesti

    Tolppien mukaista rajaa noudatetaan, paitsi jos esteen ’luonnollinen raja’ ulottuu tolppien mukaisen rajan ulkopuolelle.

    Yleensä kentän merkintöjä on noudatettava. Jos pallo on out-tolppien linjan ulkopuolella, pallo on ulkona, vaikka kentänhoitaja olisikin käynyt leikkurin kanssa kääntymässä linjan ulkopuolella.

    Vesiesteiden osalta tilanne on hieman toinen.

    Säännöissä on määritelty, mikä ’vesieste’ on.

    Kenttätoimikunnan tehtävänä on määritellä mm. esteiden rajat riittävän tarkasti, että sääntöjen mukainen pelaaminen on mahdollista.

    Vesieste on kuitenkin vesieste riippumatta siitä, onko kenttätoimikunta jättänyt tehtävänsä jonkin ojan osalta hoitamatta kokonaan (rajoja ei ole määritelty ollenkaan) tai hoitanut tehtävänsä huonosti (tolpat on aseteltu niin, että niiden mukaan vedetyt rajat jättävät osan esteestä rajojen ulkopuolelle.) Kenttätoimikunta voi määritellä vesiesteen rajat varsin etäällekin luonnollisista rajoista, toisin päin homma ei toimi. Kaivettu oja tai selvä lampi ei tolppien puuttumisen takia väyläksi muutu, ja monissa paikoissa käytössä olevat ojien takaiset ’sivuvesimetsät’ ovat periaatteessa sääntöjen vastaisia.

    Tyypillinen esimerkki on mutkitteleva oja tai pyöreä tai epäsäännöllisen muotoinen lampi, joka yritetään merkitä aivan rantaviivaa pitkin, mutta liian vähillä paaluilla. Tiukkaa rajanvetoa perustellaan monesti sillä, että aivan ojan/lammen reunassa on pelikelpoista aluetta, ja olisi kohtuutonta, että siihen uponnutta palloa ei saisi rangaistuksetta dropata, kuten severianon tapauksessa olisi käynyt. Kovin moni tuskin koko peliään perustaa näitä ojanvarsia pitkin pelaamiseen, ja selkeistä ja yksiselitteisistä rajoista on varnasti enemmän hyötyä.

    #300253 Ilmoita asiaton viesti

    Mistä luonnollinen raja alkaa?

    – siitä missä vettä?

    – missä maa alkaa selvästi viettää?

    – siinä missä pallo ei pysy?

    #300254 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Kiitos vastauksesta.

    Mikäli ymmärsin oikein tolppia noudatetaan (tolpat ovat vesiesteessä kokonaan) ellei luonnollinen raja tee vesiestettä suuremmaksi.

    Luonnollinen raja ei siis tee koskaan vesiestettä pienemmäksi.

    Ilmeisesti tuo vuosia sitten tapahtunut sääntötulkinta oli osaltani virheellinen ja sain siitä hyötyä.

    Käsittääkseni vesiesteeseen viettävä rinne määritellään vesiesteeseen kuuluvaksi, joten palloa saa lyödä tasaiselta töyräältä eikä tarvitse mennä droppailemaan viettävälle rinteelle – riippumatta siitä mihin kohtaan kenttämestari on tolppansa asetttanut.

    #300255 Ilmoita asiaton viesti

    vesiesteen luonnollisen rajan määrittelyn vaikeus on juuri se syy, miksi kenttätoimikunnan pitäisi esteiden rajat tolpilla tai maalilla jonnekin vetää.

    Luonnollinen raja on katsottava tapauskohtaisesti, vesiesteitä on niin monia erilaisia, että on mahdotonta antaa yleispätevää teoreettista ohjetta.

    Betonisen kasteluvesialtaan reuna on varmaan kaikille selvä, mutta sitten; saviseen maahan lapiolla kaivetun ojan luonnolliset rajat näkyvät jonkin aikaa selvästi, mutta kun ruoho hetken kasvaa ojan reunalla ja sitä leikataan (tai sitten ei) ja sade rapauttaa ojan reunaa, vähänkään mutkittelevan ojan raja ei enää ole ollenkaan selvä. Jos ojasta nostettu maa on kerätty ojan toiselle reunalle, luonnollinen raja voi yhtä hyvin kulkea ensimmäisen lapionpiston kohdalla, maavallin huipulla tai jopa sen toisessa reunassa.

    Jotkut ojat tulvivat säännöllisin väliajoin, tulvavesi on tilapäistä vettä, mutta missä raja kulkee, jos tolppia ei ole? Väylä voi olla kallistunut ojaa tai jokea kohti koko leveydeltään, puoliksi tai ei juuri ollenkaan…

    #300256 Ilmoita asiaton viesti

    Eli luonnollinen raja on vähän niin kuin veteen piirretty viiva 🙂

    #300257 Ilmoita asiaton viesti

    vesiesteeseen viettävä rinne; pitäisi taas nähdä paikka, jota tarkoitat..

    Vaikka säännöissä ’vapautumisesta’ puhutaankin, pallon asema ei välttämättä dropin jälkeen ole yhtään parempi kuin ennen droppia. Joskus pienestä pahasta voi ’vapautua’ vain vielä pahempaan paikkaan. Tämän takia ennen pallon nostamista kannattaa katsoa, mihin joutuu droppaamaan. Kantapään alle jäänyt vesilätäkkö on pieni harmi verrattuna läpitunkemattomaan pajupensaaseen, johon siitä ehkä joutuu droppaamaan.

    #300258 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Itselleni tulee tästä tilanteesta lähinnä mieleen vuosi sitten Thaimaassa Treasure Hillin kentällä pelaamani kilpailu, jossa löin avauksen vesiesteeseen. Vesiesteeseen laski noin 10 metriä pitkä liuska joka oli ehkäpä 30-40 asteen kulmassa veden pintaan. Liuskan päällä oli tasaista maata.

    Kolmannen lyöntini löin tasaiselta maalta griinille eli

    onko vesiesteestä nouseva liuska vesiestettä ?

    Tämä vesieste ei ollut mitenkään merkitty ?

    Entäpä jos punaiset tolpat olisi viety vedenrajaan,

    mistä silloin kolmas olisi lähtenyt ?

    Droppini hyväksyttiin, mutta ryhmässä ei ollut mukana sääntöguruja.

    #300259 Ilmoita asiaton viesti

    Hmm…

    Kuinkahan tuo nyt oikein on. Minä melkein väittäisin, että kun paalut on maahan laitettu, niin vesieste on juuri sen kokoinen kuin ne määräävät. Siis jos vettä on paalujen ’ulkopuolella’, niin silloin se tulkitaan tilapäiseksi vedeksi.

    Rangekuukkeli ja bogeytikka varmaan muistavat Hyvinkään FGT:n 2001, jolloin puolet kentästä oli veden vallassa ja silloin ainakin toimittiin yllä kuvatulla tavalla.

    #300260 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Olet varmasti nähnyt vesiesteitä, jotka on merkitty kahdella paalulla. Paalu lampareen molempiin päihin. Kyllä tällöin noudatetaan luonnollisia rajoja.

    Jos on ympyrän muotoinen vesieste, luotilangan käyttö tekee esteestä monikulmion. Kyllä este on silti ympyriäinen eli luonnollista rajaa noudatetaan.

    Ja lopuksi kaikki lampareet kentällä ovat vesiesteitä, vaikka niitä ei olisi merkattukaan. Luonnollisia rajoja noudatetaan.

    En tiedä voidaanko vesiesteet, lähinnä sivuvesiesteenä olevat ojat merkata niin veemäisesti kenttämestarin toimesta, että kahden mailan mitan droppi on vielä ojan puolella. Toki sinulla on lippulinjadroppi käytössäsi, mutta silti voiko vesiesteen raja olla selvästi ojan sisällä ?

    #300261 Ilmoita asiaton viesti

    Kirjoitit: ’Jos on ympyrän muotoinen vesieste, luotilangan käyttö tekee esteestä monikulmion. Kyllä este on silti ympyriäinen eli luonnollista rajaa noudatetaan.’

    Tuo kommentti on kyllä ihan silkkaa roskaa. Jos vesiestemerkinnät tekevät esteestä monikulmion, niin silloin se on monikulmio. Piste. Luonnollisia rajoja noudatetaan silloin, kun merkintöjä ei ole.

    Lähinnä tässä asiassa kiinnostaa se, että jos vesieste tulvii merkittyjen rajojen ulkopuolelle, niin onko vesiraja silloin estettä vai ei. Minä väittäisin ettei ole.

    Vesiesteen määritelmähän on seuraava:

    Water Hazard

    A “water hazard’’ is any sea, lake, pond, river, ditch, surface drainage ditch or other open water course (whether or not containing water) and anything of a similar nature.

    All ground or water within the margin of a water hazard is part of the water hazard. The margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards. Stakes and lines defining the margins of water hazards are in the hazards.

    Huomaa kohta: …and lines _defining the margins_ of the…

    #300262 Ilmoita asiaton viesti

    jos näkisi, olisi helpompi sanoa…

    jyrkkä reuna ei välttämättä ole osa estettä. Säännöissä on toimintaohjeet siltä varalta, että pallo pudotuksen jälkeen vierii liian kauas tai vierii takaisin esteeseen.

    Toisaalta, jos korkea reuna on rakennettu sen takia, että veden korkeus vaihtelee paljon, luiska on luonnollisesti osa estettä. Oja on vesieste, vaikka se olisi suurimman osan vuotta kuivillaan.

    Paikalliset yleensä tuntevat kenttänsä, ja usein ensi alkuun oudoillekin ratkaisuille löytyy jokin järkevä selitys.

    #300263 Ilmoita asiaton viesti

    esteen rajan yli tulviva vesi on tilapäistä vettä, ongelmia tulee vasta siinä vaiheessa, kun vesiesteen rajaa ei löydy.

    #300264 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Entäpä jos ympyrävesieste on merkattu vain kahdella tolpalla.

    En halua saivarrella vaan haen tulkintaa täältä sääntöeksperttien parista.

    #300265 Ilmoita asiaton viesti

    Jos ympyrävesieste on merkitty kahdella tolpalla? Ööö… Kentänhoitaja on ollut kännissä 😉 Tuota voisi kutsua määrittelemättömäksi tilanteeksi. Ei tuossa ole mitään järkeä.

    Hyvin vaikea sanoa mikä on oikea tulkinta, mutta voisin melkein väittää, että tässä tilanteessa toimitaan kuin merkkejä ei olisi laisinkaan.

    #300266 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Ymmärtääkseni Timo ja vieraspelaaja ovat oikeassa. Korostaisin vielä sitä, että pelaaja ei voi hyötyä puutteellisista merkinnöistä (2 paalua ympyränmuotoisessa vesiesteessä?) julistamalla pallonsa olevan tilapäisessä vedessä eli tässä noudatetaan vesiesteen luonnollisia rajoja. Muistan Hyvinkään tilanteen jossa vettä oli niin mielettömästi, että vaikeudeksi tuli vieraspelaajan mainitsema alkuperäisen vesiesteen määrittely (parhaimmillaan taisivat tolpatkin olla veden alla).

    #300267 Ilmoita asiaton viesti

    Ja turpiin tulee.

    Timo: Muistan kyllä Hyvinkäällä uineeni. Kuten VP sanoi, ei tulviva vesi ole vesiestettä. Sen sijaan vesi joka on siihen tarkoitetussa uomassa (merkittynä tai ei) on vettä. Poikkeus löytyy kentillä joiden paikallissäännöt kertovat kaikkien vesiesteiden olevan merkattuja. Tällöin joku matala väylän vieressä oleva kuivahkon ojan lätäkkö voikin olla tilapäistä vettä.

    Ongelmaksi tulee joen törmät ym. kuten seven ja vp:n jutustelusta käy ilmi.

    Mielestäni:

    -Vesiesteen penkka joka on vedenpinnan vaihtelun takia tehty on aina vesiestettä.

    -Tulviva vesi esteen rajojen ulkopuolella on tilapäistä vettä ja sisäpuolella estettä.

    -Vesiesteen penkka joka on tehty jotta vesi ei olisi väylän tasalla kastelemassa väylää onkin visainen juttu. Penkka on siis osa vesiesteen rakennelmaa muttei joudu eikä sen ole tarkoituskaan joutua veden alle esim lammen päässä olevan padon ansiosta. Nopeasti miettien näitä löytyy vähän joka kentältä ja varsinkin vieraspaikkakuntalaisen on vaikea ottaa selkoa tilanteesta. Mielestäni tämä penkka ei ole vesiestettä.

    #300268 Ilmoita asiaton viesti

    Hyvinkäällä saattoi tulla myös seuraavat tilanteet:

    – Pallo lähti tiiltä iloisesti kohti noin puolitoista metriä syvää tilapäistä vettä. Vesi alkoi heti tiillä ja loppui vasta 170 metrin kuluttua. Vesiestettä ei ollut välissä. Pallo laskeutui 160 metrin kohdalle veden alla sijaitsevaan bunkkeriin. Kolmas lyönti tiiltä eli bunkkerista olikin tullut pienen pieni out alue:)

    – Pallo ei päätynytkään bunkkeriin vaan sen vierelle tilapäiseen veteen. Koska vesi ei ollut kirkasta ei sitä löytynyt joten tiille takaisin koska tilapäiseen veteen hukkunut pallo tulee dropata paikkaan josta pallo ylitti tilapäisen veden rajan:)

    #300269 Ilmoita asiaton viesti

    Muistan jutelleeni aiheesta Teittisen Arton kanssa joskus vuosia sitten. Arton määritelmä merkitsemättömän vesiesteen kanssa oli suunnilleen seuraava:

    1. Jos esteessä on jyrkkä reuna, niin vesiesteen raja on luonnollisesti tuo reuna. (esim paalutettu reuna, tai jyrkkäreunaisen ojan yläreuna)

    2. Jos esteen reuna on hyvin laakea, eikä pystytä määrittelemään selkeästi esteen rajaa, niin silloin rajana on vesiraja. Esim. tasainen kalteva ranta, joka päättyy vesirajaan.

    3. Epäselvissä tilanteissa (esim. kuiva ojanpohja, jossa kohtuullisen laakeat reunat) rajan paljastaa usein veden tekemät eroosiojäljet.

    Ainahan näissä on tulkinnanvaraa, mutta noilla pitäisi päästä kohtuullisen hyvin alkuun.

    #300270 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Säännöistä löytyy tulkinta 26/2: Ball Within Natural Margin of Water Hazard But Outside Stakes Defining Margin

    Tässä tulkinnassa todetaan, että jos paalut ovat niin asetetut, että pelaaja hyötyisi paalujen asetuksesta, noudatetaan vesiesteen luonnollisia rajoja. Eli vesieste on suurempi kuin luotilangalla mitattaisiin paaluista.

    Ongelmaksi mielestäni jää enää mikä on vesiesteen luonnollinen raja. Koska täysin vedetönkin oja on vesieste on vesieste, kallistuisin sille kannalle, että vesiesteen rinteet (=liuskat) ovat vesiestettä. En tiedä onko oikea tulkinta.

    #300271 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Rajanveto tuntuu järkevältä eli tasaisella rajana on vesiraja, mutta jyrkässä rinteessä rinteen ylälaita.

    Rajatapaukset ratkaisee tuomari.

    #300272 Ilmoita asiaton viesti

    parasta olisi, että rajat olisi kunnolla merkitty.

    Rajanvetosi johtaa vain uusiin rajanvetoihin; mikä on jyrkkä? mikä on laakea? mikä on rinne?

    Miten kauan veden täytyy seistä loivassa rinteessä, että siihen muodostuisi vesiesteen raja?

    #300273 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Totesit, että poikkeuksen tekee tilanne, jossa paikallissäännöissä on määritetty, että kaikki vesiesteet on merkattu. Tällöin oja, jossa on vettä ja jos sitä ei ole merkattu vesiesteeksi ei olisi vesieste.

    Onko riittävä maininta paikallissäännöissä: sivuvesiesteet on merkattu punaisilla paaluilla, tekemään tuosta ’selvästä vesiesteestä tilapäistä vettä’. Vai tuleeko mainita kaikki vesiesteet kentällä ovat merkityt joko punaisilla tai keltaisilla paaluilla. Jos niitä ei ole merkitty ne eivät ole vesiesteitä tai sivuvesiesteitä.

    Erkki Leppävuoren kommentti on, että tällaisessa tilanteessa tulisi pelata kaksi palloa sen varalta, että ko. selvä vesieste on jäänyt epähuomiossa merkitsemättä. Tuomari ratkaisee ko. tilanteen myöhemmin.

    Itse olisin kyllä hieman skeptinen kyseisten paikallissääntöjen pätevyyteen, koska ne ovat selvästi golfsääntöjen vastaisia. Golfsäännöissähän todetaan oja, jossa on vettä, vesiesteeksi. Voiko paikallissäännöillä puuttua näin perustavaa laatua oleviin golfsääntöihin. Esimerkiksi ojan takana olevaa metsäähän ei ole todettu voitavan määriteltävän vesiesteeksi määritelmän mukaan, vaan vesieste loppuu ojan toiselle puolelle.

    #300274 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Olet aloittanut taas mielenkiintoisen ja hyödyllisen viestiketjun – kiitos siitä!

    Kuitenkin vastauksena viimeiseen viestiisi: paikallissäännöillä voidaan kiistattomasti kertoa, että kentän vesiesteet on merkitty keltaisilla ja punaisilla paaluilla tai laatoilla. Näin lukee mm StLG:n uuden kentän mukan v 02 käyttöön tulleessa kortissa.

    Uudella kentällä muodostuivat sääntöongelmaksi väylien ulkopuolelle jäävät lukuisat epämääräiset ojat ( kentän osa rakennettu 60-luvulla ojitettuun ja istutettuun metsään) jotka tietenkin määritelmän mukaan ovat vesiesteitä niin kauan kuin paikallissäännössä ei vesiesteitä ole muutoin määritetty.

    Menettelyn oikeellisuus varmistettiin Liitosta ja sen järkevyys on tullut jo aikaisemmin esille Arto Teittisen ja Erkki K.M. Leppävuoren sääntövastauksista.

    Golfin kanssa ei ole mitään tekemistä sillä, että koko ojan takainen metsä merkitään sivuvesiesteeksi – siitä olemme samaa mieltä!

    #300275 Ilmoita asiaton viesti

    Kirjoitit ’droppini hyväksyttiin, mutta mukana ei ollut sääntöguruja’. Venytätkö aina sääntöjä jos pelikaverisi eivät ole ajan tasalla sääntöasioissa? Missä moraalisi?

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 38)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt vesiestesäännöstä lisää