-
JulkaisijaArtikkelit
-
KL kirjoitti: (8.4.2010 20:30:09)
Käännetään asia toisin päin ja oletetaan, että pelaaja tuollaisessa tilanteessa saa pelata vaihtoehtoisen pallon.
Tilanne on siis nyt se, että alkuperäinen pallo on kadonnut ja tiellä lojuva pallo on väärä pallo. Nyt pelaaja päättää käyttää sääntöä 3-3 ja droppaa vaihtoehtoisen pallon. Sitten hän pelaa ko. pallon sääntöjen mukaan reikään. Lopputulema on se, että hänen alkuperäinen pallonsa on kadonnut, mutta hän ei saa siitä mitään rangaistusta.
Kaiken lisäksi hän voi vaihtoehtoista palloaan lyötyään päättää olla lyömättä tiellä olevaa palloa ja siten välttyä kaikilta muiltakin rangaistuksilta, edellyttäen että tie oli kiinteä haitta.
Meneekö homma nyt sääntöjen mukaisesti?
Lopputulema on, että tulos reiältä on alkuperäisellä pallolla saatu tulos: pelistä sulkeminen, ellei pelaa sillä reikää loppuun.
Mikä on rangaistus kahdella pallolla pelaamisesta, kun tilanne ei sitä sallisi? Eikä ole tuomari kieltämässä:-)
KL kirjoitti: (8.4.2010 21:45:13)
PG kirjoitti: (8.4.2010 21:28:12)
KL kirjoitti: (8.4.2010 12:48:02)
…. Kommentteja?Täyttääkö alkuperäinen pallo (C) kadonneen pallon tunnusmerkit?
Jos B:stä tulee pelipallo niin kyllä:
Lost Ball
A ball is deemed “lost” if:
.
.
e. The player has made a stroke at a substituted ball.Eli kun pelaaja on lyönyt korvaavaa palloa. Täyttääkö vaihtoehtoinen pallo (B) korvaavan pallon tunnusmerkit?
k. kirjoitti: (8.4.2010 21:53:44)
KL kirjoitti: (8.4.2010 20:30:09)
Käännetään asia toisin päin ja oletetaan, että pelaaja tuollaisessa tilanteessa saa pelata vaihtoehtoisen pallon.
Tilanne on siis nyt se, että alkuperäinen pallo on kadonnut ja tiellä lojuva pallo on väärä pallo. Nyt pelaaja päättää käyttää sääntöä 3-3 ja droppaa vaihtoehtoisen pallon. Sitten hän pelaa ko. pallon sääntöjen mukaan reikään. Lopputulema on se, että hänen alkuperäinen pallonsa on kadonnut, mutta hän ei saa siitä mitään rangaistusta.
Kaiken lisäksi hän voi vaihtoehtoista palloaan lyötyään päättää olla lyömättä tiellä olevaa palloa ja siten välttyä kaikilta muiltakin rangaistuksilta, edellyttäen että tie oli kiinteä haitta.
Meneekö homma nyt sääntöjen mukaisesti?
Lopputulema on, että tulos reiältä on alkuperäisellä pallolla saatu tulos: pelistä sulkeminen, ellei pelaa sillä reikää loppuun.
Hehee… vältit asettamani ansan;-)
k. kirjoitti: (8.4.2010 21:53:44)
Mikä on rangaistus kahdella pallolla pelaamisesta, kun tilanne ei sitä sallisi?
Useimmat asiaa käsittelevät deccarit viittaavat alkuperäiseen palloon. Se olennainen kysymys onkin, saako vaihtoehtoisen pallon pelata, jos alkuperäisen pallon paikka ei ole tiedossa. Ja edelleen, jos alkuperäisen pallon paikan LUULLAAN olevan tiedossa.
Niin, lopullinen vastaus vielä antaa odottaa itseään. Kenties joku viisaampi sen vielä meille kertoo. Toivottavasti vankkojen perustelujen kera.
Minua kiinnostaa vielä, mitkä ovat KL:n ja k.:n ratkaisut b)-tapaukselle, jossa Elmeri lyö tieltä lähtien koko ajan väärää palloa reikään asti (ts jo esitti oman ratkaisunsa).
c) –tapaus (auttaako vai sotkeeko a) ja b) tapausten ratkaisua?): Elmerin alkuperäinen pallo oli kuin olikin tiellä, mutta piilossa ison vaahteralehden alla ja tiellä lojui pallo, jota Elmeri luuli omakseen. Elmeri droppasi vaihtoehtoisen pallon (tämän väärän pallon sijainnin perusteella) lähimpään vapauttavaan paikkaan ja löi sitä kuten myös tiellä olevaa väärää palloa. Heti lyönnin jälkeen tuuli puhalsi vaahteran lehden pois alkuperäisen pallon päältä ja Elmeri huomasi virheensä. Alkuperäiselle pallolle lähin vapauttava paikka oli eri kuin tiellä lojuneelle väärälle pallolle. Miten nyt tulisi jatkaa? Jos Elmeriä rangaistaan, niin mistä syystä?
PG kirjoitti: (8.4.2010 23:31:18)
c) –tapaus (auttaako vai sotkeeko a) ja b) tapausten ratkaisua?): Elmerin alkuperäinen pallo oli kuin olikin tiellä, mutta piilossa ison vaahteralehden alla ja tiellä lojui pallo, jota Elmeri luuli omakseen. Elmeri droppasi vaihtoehtoisen pallon (tämän väärän pallon sijainnin perusteella) lähimpään vapauttavaan paikkaan ja löi sitä kuten myös tiellä olevaa väärää palloa. Heti lyönnin jälkeen tuuli puhalsi vaahteran lehden pois alkuperäisen pallon päältä ja Elmeri huomasi virheensä. Alkuperäiselle pallolle lähin vapauttava paikka oli eri kuin tiellä lojuneelle väärälle pallolle. Miten nyt tulisi jatkaa? Jos Elmeriä rangaistaan, niin mistä syystä?
Ei tämä muuta tilannetta juurikaan. Kaksi penttiä väärällä pallolla pelaamisesta ja Elmerin tulee jatkaa alkuperäisellä pallollaan.
Pitkällisen pohdinnan jälkeen uskon k.:n linjauksen olevan oikea eikä vaihtoehtoista palloa olisi saanut pelata eikä siitä myöskään rangaista. Siispä Elmerin on kaikissa mahdollisissa variaatioissa jollain keinoin joko löydettävä alkuperäinen pallonsa tai palattava tiille lyömään uusi lyönnin ja matkan menetyksin. Vaihtoehtoinen pallo ei ole väärä pallo eikä sillä lyötyjä lyöntejä lasketa. Tiellä lojunut pallo on väärä pallo ja sen lyömisestä (kerran tai useammin) Elmeri saa 2 penttiä.
KL kirjoitti: (9.4.2010 7:58:46)
PG kirjoitti: (8.4.2010 23:31:18)
c) –tapaus (auttaako vai sotkeeko a) ja b) tapausten ratkaisua?): Elmerin alkuperäinen pallo oli kuin olikin tiellä, mutta piilossa ison vaahteralehden alla ja tiellä lojui pallo, jota Elmeri luuli omakseen. Elmeri droppasi vaihtoehtoisen pallon (tämän väärän pallon sijainnin perusteella) lähimpään vapauttavaan paikkaan ja löi sitä kuten myös tiellä olevaa väärää palloa. Heti lyönnin jälkeen tuuli puhalsi vaahteran lehden pois alkuperäisen pallon päältä ja Elmeri huomasi virheensä. Alkuperäiselle pallolle lähin vapauttava paikka oli eri kuin tiellä lojuneelle väärälle pallolle. Miten nyt tulisi jatkaa? Jos Elmeriä rangaistaan, niin mistä syystä?
Ei tämä muuta tilannetta juurikaan. Kaksi penttiä väärällä pallolla pelaamisesta ja Elmerin tulee jatkaa alkuperäisellä pallollaan.
Pitkällisen pohdinnan jälkeen uskon k.:n linjauksen olevan oikea eikä vaihtoehtoista palloa olisi saanut pelata eikä siitä myöskään rangaista. Siispä Elmerin on kaikissa mahdollisissa variaatioissa jollain keinoin joko löydettävä alkuperäinen pallonsa tai palattava tiille lyömään uusi lyönnin ja matkan menetyksin. Vaihtoehtoinen pallo ei ole väärä pallo eikä sillä lyötyjä lyöntejä lasketa. Tiellä lojunut pallo on väärä pallo ja sen lyömisestä (kerran tai useammin) Elmeri saa 2 penttiä.
Eli vaihtoehtoisella pallolla pelaaminen mitätöityy sillä hetkellä, kun havaitaan, että oikean (tässä alkuperäisen) pallon sijasta on ruvettu pelaamaan väärää palloa. Jos Elmeri haluaisi pelata c) tapauksessa edelleenkin vaihtoehtoista palloa, hänen tulisi dropata se uuteen paikkaan alkuperäisen pallon sijainnin perusteella. Ennen tätä hänen todennäköisesti tulisi ilmoittaa uudelleen, kummalla pallolla saadun tuloksen hän haluaa otettavaksi huomioon, jos säännöt sen sallivat. Eli koko homma on otettava alusta, näin uskon.
Minusta c) tapaus on jollakin lailla selventävä case. Tuskin tässä ensimmäisenä tulee mieleen, että kun Elmeri on lyönyt eka kerran vaihtoehtoista palloaan, niin siinä samalla tiellä oleva alkuperäinen pallo on sääntöjen mielessä kadonnut pallo. Alkuperäistä palloahan ei etsitty, koska sen ei tiedetty olevan kateissa. Vaihtoehtoinen pallo ei voi millään muotoa olla alkuperäiselle pallolle korvaava pallo. Pallolla ei voi olla samanaikaisesti kahta roolia, korvaava ja vaihtoehtoinen.
”Erityisen tyytyväinen olen siihen että pystyin päättelemään tuloksen ihan päästä ilman mitään Dec 15/7 tai muita ihmeellisyyksiä” (sixties 7.4.2010 1:41:59). Vähän samanlainen fiilinki on minullakin. KL:n case poiki vahingossa a)-tapauksen mukaisen casen, koska luulin sen olevan sellainen (luin KL:n casen huonosti). Niinpä viestissä 6 tarjosin silloin ratkaisuksi: ”Elmeri ei pelannut vaihtoehtoista palloaan sääntöjen mukaisesti, koska hän pelasi sen vaihtoehtona väärälle pallolle. Vaihtoehtoisella pallolla saatua tulosta ei siis voida ottaa huomioon. Kaksi penttiä väärän pallon pelaamisesta ja 5 lyöntiä alkuperäisellä pallolla = 7 lyöntiä.”
Moni muu olisi varmaan käyttänyt näiden ajatusten ilmaisemiseen paljon enemmän tekstiä. Onneksi osaan sanoa sanottavani lyhyesti ;-).
KL kirjoitti: (8.4.2010 22:56:47)
Useimmat asiaa käsittelevät deccarit viittaavat alkuperäiseen palloon. Se olennainen kysymys onkin, saako vaihtoehtoisen pallon pelata, jos alkuperäisen pallon paikka ei ole tiedossa. Ja edelleen, jos alkuperäisen pallon paikan LUULLAAN olevan tiedossa.
Niin, lopullinen vastaus vielä antaa odottaa itseään. Kenties joku viisaampi sen vielä meille kertoo. Toivottavasti vankkojen perustelujen kera.
Ymmärrän hyvin näkökannan, että tiellä oleva pallo tulisi tunnistaa, ennen kuin 3-3 lähtee soveltamaan. Onko tunnistus tällaisessa tapauksessa edellytys 3-3:lle ja mikä on silloin seuraus tai rangaistus, jos palloa ei ole tunnistettu?
Vai onko niin, että 3-3 sovelletaan ja sitten edetään sellaisen säännön mukaan, jossa alkuperäinen pallo on ensin löydettävä (ja siis tunnistettava)?
Epätietoisuutta oikeuksista tai menettelytavoista voi kuitenkin syntyä eritasoisille, sääntöosaamisessa, pelaajille.
Pelaaja avaa ja pallo päätyy oikealle ja se löytyy ulkoa tai kaikilla on hyvä käsitys mihin meni.
– Droppaa tohon raffiin, kertoo kokeneempi pelikaveri.
– Saako niin tehdä? Eikö mun tarvi mennä tiille?
– Droppaa nyt vaan.
– Ok, sääntöä 3-3 soveltaen droppaan tähän. Tämä ensimmäisenä peliin laitetun pallon tulos lasketaan, jos tämä menee sääntöjen mukaan, sanoo lukeneempi aloittelija.
– Ja toisen pallon menen lyömään tiiltä, aloittelija jatkaa.Pelaaja avaa ja epäonnekseen osuu (lyöntiluvan saatuaan!) kenttäkoneeseen ja pallo pomppaa sivuun. Paikan päälle – missä kone oli – tultuaan pelaaja toteaa
– Droppaan tähän
– Eikä, sun pitää pelata pallo niin kuin se makaa
– Olen eri mieltä. Hei, pelaan 3-3 mukaan toisen pallon tästä ja sitten pelaan tuonne sivuun menneen avauspallon. Kysytään sitten johtajalta, miten tämä oikeesti menee.Alkuperäistä palloa ei löydykään.
– Ei auta kuin kipaista tiille lyömään toinen pallo, 3-3 ja 27-1 latelee pelaaja.
k. kirjoitti: (9.4.2010 12:34:26)
Pelaaja avaa ja pallo päätyy oikealle ja se löytyy ulkoa tai kaikilla on hyvä käsitys mihin meni.– Droppaa tohon raffiin, kertoo kokeneempi pelikaveri.
– Saako niin tehdä? Eikö mun tarvi mennä tiille?
– Droppaa nyt vaan.
– Ok, sääntöä 3-3 soveltaen droppaan tähän. Tämä ensimmäisenä peliin laitetun pallon tulos lasketaan, jos tämä menee sääntöjen mukaan, sanoo lukeneempi aloittelija.
– Ja toisen pallon menen lyömään tiiltä, aloittelija jatkaa.Pelaaja avaa ja epäonnekseen osuu (lyöntiluvan saatuaan!) kenttäkoneeseen ja pallo pomppaa sivuun. Paikan päälle – missä kone oli – tultuaan pelaaja toteaa
– Droppaan tähän
– Eikä, sun pitää pelata pallo niin kuin se makaa
– Olen eri mieltä. Hei, pelaan 3-3 mukaan toisen pallon tästä ja sitten pelaan tuonne sivuun menneen avauspallon. Kysytään sitten johtajalta, miten tämä oikeesti menee.Alkuperäistä palloa ei löydykään.
– Ei auta kuin kipaista tiille lyömään toinen pallo, 3-3 ja 27-1 latelee pelaaja.
Ja nämä kaverit takaisin GC-kurssille ja sassiin!
Tää case jäi vaivaamaan mieltä ja näin kauan piti miettiä ja lukea ketjua läpi kaikkine eri variaatioineen ennenkuin vakuutuin omasta mielipiteestäni…
Minusta ts on ollut oikeassa kommenteissaan, alkuperäinen pallo on ollut kadoksissa silloin kun ’vaihtoehtoista’ palloa on dropattu ja se tekee tästä pallosta korvaavan pallon eikä vaihtoehtoista. Alkuperäinen pallo ei enää tämän jälkeen ole pelissä oleva pallo ja sen pelaaminen on väärän pallon pelaamista. Dropattu pallo on siis ainoa pelissä oleva pallo ja muut kaksi vääriä. Valitettavasti tämä ainoa pelissä oleva on dropattu väärään paikkaan, joka todennäköisesti täyttää vakavan rikkeen tunnusmerkit ja rike pitää korjata lyömällä tiiauspaikalta uudestaan.
Cleve kirjoitti: (13.4.2010 22:33:14)
Tää case jäi vaivaamaan mieltä ja näin kauan piti miettiä ja lukea ketjua läpi kaikkine eri variaatioineen ennenkuin vakuutuin omasta mielipiteestäni…Minusta ts on ollut oikeassa kommenteissaan, alkuperäinen pallo on ollut kadoksissa silloin kun ’vaihtoehtoista’ palloa on dropattu ja se tekee tästä pallosta korvaavan pallon eikä vaihtoehtoista. Alkuperäinen pallo ei enää tämän jälkeen ole pelissä oleva pallo ja sen pelaaminen on väärän pallon pelaamista. Dropattu pallo on siis ainoa pelissä oleva pallo ja muut kaksi vääriä. Valitettavasti tämä ainoa pelissä oleva on dropattu väärään paikkaan, joka todennäköisesti täyttää vakavan rikkeen tunnusmerkit ja rike pitää korjata lyömällä tiiauspaikalta uudestaan.
tässä on ollut jo niin monta caseä ja variaatiota, että vaikea on tietää mihin caseen/variaatioon kohdistat tämän kirjoituksesi 🙁
Sen verran kuitenkin kommentoin, että se olin minä joka otin korvaavan pallon mukaan kuvioihin. Jälkeenpäin kuitenkin luovuin tuosta ajatelmasta ja aloin jakaa k.:n näkemystä, jonka mukaan vaihtoehtoista palloa ei voi laskea tulokseen, mutta sen pelaamisesta ei myöskään rangaista. Tämä siis siinä variaatiossa, jossa tiellä lojunut pallo ei olllut Elmerin pallo.
Parina viime päivänä olen yhä vankemmin tullut siihen tulokseen, että pelaajaa ei rangaista siitä, että hän pelaa vaihtoehtoisen pallon tilanteessa, jossa hän on epätietoinen menettelytavoistaan. Sääntö 3-3 ja siihen liittyvät deccarit kuvaavat varsin selkeästi milloin vaihtoehtoisen pallon tulos kelpaa pelaajan reikätulokseksi ja milloin ei. Myöskin niistä käy ilmi, että vaihtoehtoisen pallon pelaamisesta ei rangaista edes silloin, kun sen tulosta ei missään olosuhteissa voida hyväksyä (joitakin harvinaisia erityistapauksia lukuun ottamatta).
Toki tulkintani voi olla väärä. Toivon saavani asiaan lisävalaistusta parin viikon sisällä.
KL kirjoitti: (13.4.2010 23:20:52)
tässä on ollut jo niin monta caseä ja variaatiota, että vaikea on tietää mihin caseen/variaatioon kohdistat tämän kirjoituksesi 🙁
Sen verran kuitenkin kommentoin, että se olin minä joka otin korvaavan pallon mukaan kuvioihin. Jälkeenpäin kuitenkin luovuin tuosta ajatelmasta ja aloin jakaa k.:n näkemystä, jonka mukaan vaihtoehtoista palloa ei voi laskea tulokseen, mutta sen pelaamisesta ei myöskään rangaista. Tämä siis siinä variaatiossa, jossa tiellä lojunut pallo ei olllut Elmerin pallo.
Parina viime päivänä olen yhä vankemmin tullut siihen tulokseen, että pelaajaa ei rangaista siitä, että hän pelaa vaihtoehtoisen pallon tilanteessa, jossa hän on epätietoinen menettelytavoistaan. Sääntö 3-3 ja siihen liittyvät deccarit kuvaavat varsin selkeästi milloin vaihtoehtoisen pallon tulos kelpaa pelaajan reikätulokseksi ja milloin ei. Myöskin niistä käy ilmi, että vaihtoehtoisen pallon pelaamisesta ei rangaista edes silloin, kun sen tulosta ei missään olosuhteissa voida hyväksyä (joitakin harvinaisia erityistapauksia lukuun ottamatta).
Toki tulkintani voi olla väärä. Toivon saavani asiaan lisävalaistusta parin viikon sisällä.
Juu, ei ole helppoa lukea tällaista ketjua eikä myöskään vastata siihen 😉
Muunnelluista versioista olisi ehkä syytä jatkossa avata omat ketjunsa niin pysyisi threadi luettavampana vaikkakin lyhyempänä.Tulkintani kohdistuu kaikkiin niihin versioihin, joissa uusi pallo dropataan peliin alkuperäisen ollessa kadoksissa. Olkoonkin uuden pallon tarkoitus olla vaihtoehtoinen pallo, niin silti siitä tulee pelissä oleva pallo jos alkuperäistä ei vielä ole löydetty.
Mikäli palloa voidaan pitää vaihtoehtoisena (alkuperäinen on löydetty), ei sillä pelaamisesta tietenkään voida rangaista. Nuo tapaukset, joihin viittaat koskevat tilanteita, joissa alkuperäinen pallo on vielä pelissä, vaikka silläkin on voitu menetellä väärin. Tässä casessä alkuperäinen pallo ei enää ole pelissä silloin kun uusi pallo on dropattu ilman tietoa alkuperäisen olinpaikasta. Dec 15/14 käsittelee samantyyppistä tilannetta bunkkerissa.
Kahdella väärällä pallolla pelaamisesta voi muuten tulla kaksi tai neljä rankkaria tilanteesta riippuen.
Cleve kirjoitti: (14.4.2010 10:05:27)
Tulkintani kohdistuu kaikkiin niihin versioihin, joissa uusi pallo dropataan peliin alkuperäisen ollessa kadoksissa. Olkoonkin uuden pallon tarkoitus olla vaihtoehtoinen pallo, niin silti siitä tulee pelissä oleva pallo jos alkuperäistä ei vielä ole löydetty.
Mikäli palloa voidaan pitää vaihtoehtoisena (alkuperäinen on löydetty), ei sillä pelaamisesta tietenkään voida rangaista.
Tarkoitatko, että sääntöä 3-3 ei voi soveltaa ennen kuin alkuperäinen pallo löytyy?
k. kirjoitti: (14.4.2010 20:05:27)
Cleve kirjoitti: (14.4.2010 10:05:27)
Tulkintani kohdistuu kaikkiin niihin versioihin, joissa uusi pallo dropataan peliin alkuperäisen ollessa kadoksissa. Olkoonkin uuden pallon tarkoitus olla vaihtoehtoinen pallo, niin silti siitä tulee pelissä oleva pallo jos alkuperäistä ei vielä ole löydetty.
Mikäli palloa voidaan pitää vaihtoehtoisena (alkuperäinen on löydetty), ei sillä pelaamisesta tietenkään voida rangaista.
Tarkoitatko, että sääntöä 3-3 ei voi soveltaa ennen kuin alkuperäinen pallo löytyy?
Uskoisin tarkoittavani tässä (näissä) casessä sitä, että 3-3 voi toki soveltaa, mutta koska alkuperäinen pallo on kadonnut ja se ’alkuperäinen’ pallo, jolle vaihtoehtoinen pelataan, on väärä pallo tulee tästä vaihtoehtoisesta välittömästi dropin jälkeen korvaava pallo. (olipahan lause, pilkkuja ainakin neljä) Se on siis ainoa pallo, joka on sääntöjen mukaan pelissä vaikkakin väärään paikkaan dropattu.
Lähtötilanne: Elmeri luuli tiellä olevaa palloa omakseen. Hän ilmoitti pelaavansa kahta palloa säännön 3-3 mukaisesti, koska ei tiennyt, saako tieltä vapaata droppia vai ei.
Jatko: Elmeri pelasi vaihtoehtoisen pallonsa reikään asti. Väärää palloa Elmeri pelasi kaksi lyöntiä, mutta jatkoi omalla pallollaan heti, kun havaitsi pelanneensa väärää palloa.Mielestäni ratkaisu on helppo ja yksinkertainen, mikäli kumpikin peli pidetään ihan omana pelinään. Pitää vain kysyä
– 1. Pelattiinko vaihtoehtoisella pallolla sääntöjen mukaisesti. Vastaus on ei.
– 2. Pelattiinko alkuperäisellä pallolla sääntöjen mukaisesti. Vastaus on kyllä.Seuraavaksi tutkitaan sääntöä 3-3b. Tuloksen määräytyminen:
”Jos kilpailijan etukäteen tuloksessa huomioon otettavaksi tarkoittamallaan pallolla on pelattu sääntöjen mukaisesti, hänen tuloksensa on tällä pallolla saatu tulos. Muussa tapauksessa toisella pallolla saatu tulos otetaan huomioon, edellyttäen, että tällä pallolla on pelattu sääntöjen mukaisesti.”Tulos on siis alkuperäisellä pallolla saatu tulos.
Onko tämä periaate ’pelin henki’? Clevekin voi olla oikeassa, mutta jotenkin aika mutkikkaalta Cleven ratkaisu tuntuu. Luotan siihen, että KL selvittää asian kahden viikon sisällä.
P.S. Varmistetaan nyt vielä, mitä sanotaan säännössä 15-3 Väärä pallo. b. Lyöntipeli: ”Jos kilpailija lyö väärää palloa, hänen pitää lisätä tulokseensa kaksi rangaistuslyöntiä. Kilpailijan pitää korjata erehdyksensä pelaamalla oikealla pallolla tai jatkaa sääntöjen mukaisesti. … Väärällä pallolla pelattuja lyöntejä ei lasketa kilpailijan tulokseen…”. Eikös se tähän tapaan mennyt sillä omalla, oikealla ja alkuperäisellä pallolla…
Cleve kirjoitti: (14.4.2010 20:23:43)
Uskoisin tarkoittavani tässä (näissä) casessä sitä, että 3-3 voi toki soveltaa, mutta koska alkuperäinen pallo on kadonnut ja se ’alkuperäinen’ pallo, jolle vaihtoehtoinen pelataan, on väärä pallo tulee tästä vaihtoehtoisesta välittömästi dropin jälkeen korvaava pallo. (olipahan lause, pilkkuja ainakin neljä) Se on siis ainoa pallo, joka on sääntöjen mukaan pelissä vaikkakin väärään paikkaan dropattu.
En ymmärrä. Sääntö 3-3 sanoo, että saa pelata kahdella pallolla. Nyt ensimmäinen on dropattu ja toinen (alkuperäinen) on kateissa. Eikö enää saakaan pelata kahdella pallolla?
k. kirjoitti: (14.4.2010 21:42:18)
UOTE]En ymmärrä. Sääntö 3-3 sanoo, että saa pelata kahdella pallolla. Nyt ensimmäinen on dropattu ja toinen (alkuperäinen) on kateissa. Eikö enää saakaan pelata kahdella pallolla?
Mä lupaan ainakin lähteä yleisöks jos joku lupaa pelata kadonneella pallolla.
PG kirjoitti: (14.4.2010 21:21:55)
Lähtötilanne: Elmeri luuli tiellä olevaa palloa omakseen. Hän ilmoitti pelaavansa kahta palloa säännön 3-3 mukaisesti, koska ei tiennyt, saako tieltä vapaata droppia vai ei.
Jatko: Elmeri pelasi vaihtoehtoisen pallonsa reikään asti. Väärää palloa Elmeri pelasi kaksi lyöntiä, mutta jatkoi omalla pallollaan heti, kun havaitsi pelanneensa väärää palloa.Mielestäni ratkaisu on helppo ja yksinkertainen, mikäli kumpikin peli pidetään ihan omana pelinään. Pitää vain kysyä
– 1. Pelattiinko vaihtoehtoisella pallolla sääntöjen mukaisesti. Vastaus on ei.
– 2. Pelattiinko alkuperäisellä pallolla sääntöjen mukaisesti. Vastaus on kyllä.Seuraavaksi tutkitaan sääntöä 3-3b. Tuloksen määräytyminen:
”Jos kilpailijan etukäteen tuloksessa huomioon otettavaksi tarkoittamallaan pallolla on pelattu sääntöjen mukaisesti, hänen tuloksensa on tällä pallolla saatu tulos. Muussa tapauksessa toisella pallolla saatu tulos otetaan huomioon, edellyttäen, että tällä pallolla on pelattu sääntöjen mukaisesti.”Tulos on siis alkuperäisellä pallolla saatu tulos.
Onko tämä periaate ’pelin henki’? Clevekin voi olla oikeassa, mutta jotenkin aika mutkikkaalta Cleven ratkaisu tuntuu. Luotan siihen, että KL selvittää asian kahden viikon sisällä.
P.S. Varmistetaan nyt vielä, mitä sanotaan säännössä 15-3 Väärä pallo. b. Lyöntipeli: ”Jos kilpailija lyö väärää palloa, hänen pitää lisätä tulokseensa kaksi rangaistuslyöntiä. Kilpailijan pitää korjata erehdyksensä pelaamalla oikealla pallolla tai jatkaa sääntöjen mukaisesti. … Väärällä pallolla pelattuja lyöntejä ei lasketa kilpailijan tulokseen…”. Eikös se tähän tapaan mennyt sillä omalla, oikealla ja alkuperäisellä pallolla…
En ymmärrä, alkuperäinen pallo (joka siis on hukassa tässä vaiheessa) ei ole kumpikaan palloista, joita vaihtoehtoina toisilleen pelataan vai kuinka? Miten siis voit vetää johtopäätöksen tuosta sääntökohdasta, että jokin kolmas pallo ratkaiseekin tuloksen väylältä?
Cleve kirjoitti: (14.4.2010 22:02:46)
En ymmärrä, alkuperäinen pallo (joka siis on hukassa tässä vaiheessa) ei ole kumpikaan palloista, joita vaihtoehtoina toisilleen pelataan vai kuinka? Miten siis voit vetää johtopäätöksen tuosta sääntökohdasta, että jokin kolmas pallo ratkaiseekin tuloksen väylältä?Ajattelen niin, että tässä pelataan kahta palloa, joiden pelillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Unohdetaan vaihtoehtoinen pallo ja tarkastellaan siltä kantilta, että eka lyönti on tiellä, toinen raffissa, kolmas taisi mennä väylälle. Alkuperäinen pallo ei ole missään vaiheessa ollut kadonnut pallo (ks. kadonneen pallon määritelmä). Pelaaja vain on lyönyt väärää palloa kaksi kertaa. Kun se tulee ilmi, niin pelaaja jatkaa, kuten säännöt edellyttävät.
PG kirjoitti: (14.4.2010 22:23:05)
Cleve kirjoitti: (14.4.2010 22:02:46)
En ymmärrä, alkuperäinen pallo (joka siis on hukassa tässä vaiheessa) ei ole kumpikaan palloista, joita vaihtoehtoina toisilleen pelataan vai kuinka? Miten siis voit vetää johtopäätöksen tuosta sääntökohdasta, että jokin kolmas pallo ratkaiseekin tuloksen väylältä?Ajattelen niin, että tässä pelataan kahta palloa, joiden pelillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Unohdetaan vaihtoehtoinen pallo ja tarkastellaan siltä kantilta, että eka lyönti on tiellä, toinen raffissa, kolmas taisi mennä väylälle. Alkuperäinen pallo ei ole missään vaiheessa ollut kadonnut pallo (ks. kadonneen pallon määritelmä). Pelaaja vain on lyönyt väärää palloa kaksi kertaa. Kun se tulee ilmi, niin pelaaja jatkaa, kuten säännöt edellyttävät.
Ihan mielenkiinnosta pitää kysyä, että miten ihmeessä voidaan pelata ’kahta palloa, joiden pelillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa’ . Mistä syntyy oikeus pelata vaihtoehtoista palloa, jolla ei ole mitään tekemistä alkuperäisen kanssa?
Oliskohan aika taas ajatella tätä pelin kautta ja siltä kannalta, miksi joku sääntö on laadittu.
PG kirjoitti: (14.4.2010 22:23:05)
Cleve kirjoitti: (14.4.2010 22:02:46)
En ymmärrä, alkuperäinen pallo (joka siis on hukassa tässä vaiheessa) ei ole kumpikaan palloista, joita vaihtoehtoina toisilleen pelataan vai kuinka? Miten siis voit vetää johtopäätöksen tuosta sääntökohdasta, että jokin kolmas pallo ratkaiseekin tuloksen väylältä?Ajattelen niin, että tässä pelataan kahta palloa, joiden pelillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Unohdetaan vaihtoehtoinen pallo ja tarkastellaan siltä kantilta, että eka lyönti on tiellä, toinen raffissa, kolmas taisi mennä väylälle. Alkuperäinen pallo ei ole missään vaiheessa ollut kadonnut pallo (ks. kadonneen pallon määritelmä). Pelaaja vain on lyönyt väärää palloa kaksi kertaa. Kun se tulee ilmi, niin pelaaja jatkaa, kuten säännöt edellyttävät.
Määritelmän mukaan pallo on kadonnut, kun pelaaja lyö korvaavaa palloa, oli ’korvaus’ sallittu tai ei. Ennen uuden pallon droppaamista ei pelissä ollut yhtään palloa, oli väärä pallo ja kateissa oleva pallo. Ainoa pallo joka on pelissä, on dropatuksi tuleva pallo. Koska alkuperäinen pallo on kadoksissa, on tälle ainoalle pelissä olevalle pallolle droppiin oikeuttava syy 27-1 ja se edellyttää droppaamista sinne, mistä alkuperäinen pallo pelattiin.
Totta kai palloilla on toistensa kanssa tekemistä, sama pelaaja niitä jostain syystä pelaa. Tapaukset liittyvät toisiinsa jo sääntöjenkin takia. Minäkö ajattelen mutkikkaasti? 😉
Cleve kirjoitti: (14.4.2010 10:05:27)
Tulkintani kohdistuu kaikkiin niihin versioihin, joissa uusi pallo dropataan peliin alkuperäisen ollessa kadoksissa. Olkoonkin uuden pallon tarkoitus olla vaihtoehtoinen pallo, niin silti siitä tulee pelissä oleva pallo jos alkuperäistä ei vielä ole löydetty.Mikäli palloa voidaan pitää vaihtoehtoisena (alkuperäinen on löydetty), ei sillä pelaamisesta tietenkään voida rangaista. Nuo tapaukset, joihin viittaat koskevat tilanteita, joissa alkuperäinen pallo on vielä pelissä, vaikka silläkin on voitu menetellä väärin. Tässä casessä alkuperäinen pallo ei enää ole pelissä silloin kun uusi pallo on dropattu ilman tietoa alkuperäisen olinpaikasta. Dec 15/14 käsittelee samantyyppistä tilannetta bunkkerissa.
Tämän ’alkuperäisen muunnetun casen’ pohdinnassa päädyin aluksi samaan kuin sinä (kts. viesti 44). Johtoajatuksena siinä oli se, ettei vaihtoehtoista palloa saanut pelata ja (väärään paikkaan) dropatusta pallosta tuli pelipallo. Siinäkin ajatusmallissa pelaajan tulee palata tiille diskauksen uhalla.
Sitten nimimerkki k. toi tapaukseen lisää näkemystä ja pohdittuani asiaa pitkään ja hartaasti asetuin hänen kannalleen. Toisin sanoen dropattu pallo on vaihtoehtoinen pallo, mutta koska se on dropattu väärin perustein, sen tulosta ei voida hyväksyä eikä sen pelaamisesta myöskään rangaista pelaajaa. Siitä seuraa se, että jos alkuperäistä palloa ei löydy, tulee pelaajan taaskin palata tiille soveltuvin rangaistuksin.
Sääntö 3-3 ja sitä selventävät deccarit kaikki korostavat sitä, että väärin perustein pelatusta vaihtoehtoisesta pallosta pelaajaa EI rangaista. Siis ei myöskään sellaisessa tapauksessa, jossa vaihtoehtoinen pallo on pelattu sääntöjen vastaisesti. Tässä ajatusmallissa on tietty logiikka ja sillä nähdäkseni varmistetaan se, että pelaaja uskaltaa pelata vaihtoehtoisen pallon tilanteessa kuin tilanteessa. Hyvä on nimittäin muistaa, että vaihtoehtoinen pallo pelataan juuri sen takia, ettei olla varmoja säännöistä.
Se suuri kysymys siis on, tuleeko väärän pallon perusteella dropatusta pallosta automaattisesti pelipallo vai voidaanko se pelaajan ilmoituksen perusteella hyväksyä sellaiseksi vaihtoehtoiseksi palloksi, jonka tulosta ei voida hyväksyä, mutta jonka pelaamisesta ei myöskään rangaista. Jos pelaaja ensin kävisi tunnistamassa sen tiellä olevan pallonsa ja toteaisi sen vääräksi palloksi, niin siinä tapauksessa minusta ei voida. Sen sijaan, jos pelaaja ENSIN pelaa vaihtoehtoisen pallon ja vasta sitten lähtee tunnistamaan palloaan tai ei tunnista sitä lainkaan, vaan pelaa sitä, niin silloin mielestäni pelaaja toimii hyvässä uskossa ja dropattu pallo on vaihtoehtoisena pelattu eikä korvaava pallo.
Tämä siis tällä hetkellä on oma näkemykseni eikä välttämättä oikea. Toivon mukaan saamme tähän vastauksen ensi viikon sunnuntaina.
Ai niin, se Dec 15/14 ei auta meitä tässä casessä. Siinä pelaaja lähtee soveltamaan sääntöä, joka sallii uuden pallon ottamisen peliin alkuperäisen korvaamiseksi. Kun hän niin tekee, dropattu pallo on pelissä oleva pallo, olkoonkin että hän on dropannut sen väärään paikkaan.
Oletko miettinyt, miksi deccareissa ei ole tuolla 3-3 seudulla yhtään tällaista tapausta. Johtuuko se siitä, että 3-3 käsittelee jo lähtökohtaisesti tilannetta, jossa pelaajalla on epätietoisuus menettelytavoista. Jos alkuperäistä palloa ei ole löytynyt, ei voi olla epätietoisuutta miten jatketaan.
ts kirjoitti: (15.4.2010 8:14:46)
Oletko miettinyt, miksi deccareissa ei ole tuolla 3-3 seudulla yhtään tällaista tapausta. Johtuuko se siitä, että 3-3 käsittelee jo lähtökohtaisesti tilannetta, jossa pelaajalla on epätietoisuus menettelytavoista. Jos alkuperäistä palloa ei ole löytynyt, ei voi olla epätietoisuutta miten jatketaan.Jos alkuperäistä palloa ei ole löytynyt, ei voi soveltaa sääntöä, jossa alkuperäisen pallon paikka on tiedettävä. Esimerkkeinä 24-2, 25-1a, 25-1b tai 28.
Kysymys on,
a) voiko sääntöä 3-3 soveltaa, kun on epätietoisuutta esimerkiksi siitä, onko sääntö 24-2 sovellettavissa. Sinun kantasi siis on, että ei voi. Tämä on yksi tulkinta.
Toinen tulkinta on, että
b) sääntöä 3-3 voi soveltaa kunhan on epätietoisuutta. Samaan tyyliin kuin pelaamattoman paikan kanssa. Siis näin: ’The player is the sole judge as to whether’ – ’he is doubtful of his rights or the correct procedure during the play of a hole’.
Kumpi tulkinta on oikea KL on luvannut selvittää.
–
Väittämä, että 3-3 mukaan pudotettu kahdesta pallosta toinen pallo automaattisesti on ainoa pelissä oleva pallo, jos alkuperäinen on kateissa, on tietysti täysin ’mistä näitä sikiää’ -tulkinta. [Ok, väittämä ehkä koskee mielessä olevaa rajattua tilannetta.]
Pallo katoaa väylällä märkään paikkaan. Pelaaja soveltaa sääntöä 3-3 ja pudottaa ensimmäiseksi pallon – arvioiden mihin alkuperäinen katosi – lähimpään vapauttavaan paikkaan.
Sekö on nyt automaattisesti ainoa pelissä oleva – väärään paikkaan pudotettu – pallo? Ei siis voi mennä edelliselle paikalle lyömään toisen kahdesta pallosta – ts yleisönä:-)? Tai pudottaa säännön 24 mukaiseen paikkaan toisen kahdesta pallosta?
–
Sääntö 3-3 vesittyy aika lailla, jos sitä sovellettaessa on suuri riski päätyä vielä enemmän epätietoisuutta aiheuttavaan tilanteeseen. Tai että vaaditaan, ettö pitää tuntea säännöt hyvin, jotta voi olla epätietoinen menettelytavoista.
Sääntö 3-3 ei puhu vaihtoehtoisesta pallosta vaan nimenomaan kahdella pallolla pelaamisesta.
En ole vielä sisäistänyt sitä, miksi useammassa yhteydessä painotetaan sitä, ettei vaihtoehtoisella pallolla pelaamisesta sääntöjen mukaan voida rangaista. Eihän siitä rangaistakaan ellei rangaistukseksi lueta sitä, että siitä tulee pelissä oleva pallo 😉
k. kirjoitti: (15.4.2010 9:26:45)
Jos alkuperäistä palloa ei ole löytynyt, ei voi soveltaa sääntöä, jossa alkuperäisen pallon paikka on tiedettävä. Esimerkkeinä 24-2, 25-1a, 25-1b tai 28.
Kysymys on,
a) voiko sääntöä 3-3 soveltaa, kun on epätietoisuutta esimerkiksi siitä, onko sääntö 24-2 sovellettavissa. Sinun kantasi siis on, että ei voi. Tämä on yksi tulkinta.
Toinen tulkinta on, että
b) sääntöä 3-3 voi soveltaa kunhan on epätietoisuutta. Samaan tyyliin kuin pelaamattoman paikan kanssa. Siis näin: ’The player is the sole judge as to whether’ – ’he is doubtful of his rights or the correct procedure during the play of a hole’.
Kumpi tulkinta on oikea KL on luvannut selvittää.
–
Väittämä, että 3-3 mukaan pudotettu kahdesta pallosta toinen pallo automaattisesti on ainoa pelissä oleva pallo, jos alkuperäinen on kateissa, on tietysti täysin ’mistä näitä sikiää’ -tulkinta. [Ok, väittämä ehkä koskee mielessä olevaa rajattua tilannetta.]
Pallo katoaa väylällä märkään paikkaan. Pelaaja soveltaa sääntöä 3-3 ja pudottaa ensimmäiseksi pallon – arvioiden mihin alkuperäinen katosi – lähimpään vapauttavaan paikkaan.
Sekö on nyt automaattisesti ainoa pelissä oleva – väärään paikkaan pudotettu – pallo? Ei siis voi mennä edelliselle paikalle lyömään toisen kahdesta pallosta – ts yleisönä:-)? Tai pudottaa säännön 24 mukaiseen paikkaan toisen kahdesta pallosta?
–
Sääntö 3-3 vesittyy aika lailla, jos sitä sovellettaessa on suuri riski päätyä vielä enemmän epätietoisuutta aiheuttavaan tilanteeseen. Tai että vaaditaan, ettö pitää tuntea säännöt hyvin, jotta voi olla epätietoinen menettelytavoista.
Sääntö 3-3 ei puhu vaihtoehtoisesta pallosta vaan nimenomaan kahdella pallolla pelaamisesta.
Yleistät melko räikeästi ja liität tähän tapaukseen asioita, jotka eivät siihen kuulu. Ei kukaan ole väittänyt tuollaista mitä esität. Kaikissa tilanteissa ei pudoteta kahta palloa, ei tässsäkään. Vaikka pudotettaisiinkin, ei ensimmäisestä todellakaan tule automaattisesti pelissä olevaa palloa (mistä näitä sikiää). Eikä pallo myöskään ole sääntöjen mukaan kadonnut, jos sen katoamispaikka on varmuudella esim. epänormaali kenttäolosuhde tai kiinteä haitta tai vesieste. Silloin dropataan uusi pallo peliin ko. säännön perusteella, mutta ei säännön 27 perusteella. Epätietoisena menettelytavasta voidaan tietty menetellä kahdella tavalla.
Joka tapauksessa olen sitä mieltä, että jokin pelaajan pallo täytyy olla sääntöjen mukaisesti pelissä. Jos ainoa kriteerin täyttävä pallo on tuo vaihtoehtoisena pelattu pallo niin siitä täytyy myös tulla ns. korvaava pallo.
-
JulkaisijaArtikkelit